Das Buch ist durchzogen von Koran-Zitaten, welche die Gewalttätigkeit des Islam aufzeigen sollen © cc
Manfred Schlapp © unili

Nach Paris: Schlapp/Thiel als Mentoren von Pegida

Oliver Wäckerlig / 15. Jan 2015 - Manfred Schlapp stellt in seinem Buch die Religionsfreiheit für den Islam in Frage und behauptet, der Koran fordere zu Gewalt auf.

Red. In der Sendung von Roger Schawinski hatte sich der Kabarettist Andreas Thiel auf den Kronzeugen «Professor» Manfred Schlapp gestützt. Dessen neues Buch «Islam heisst nicht Salam» ist jetzt erschienen. Der Religionswissenschaftler Oliver Wäckerlig hat es gelesen und auf «Zukunft Religion Schweiz» analysiert. Der Zürcher Anwalt Valentin Landmann hat Schlapp beim Verfassen des Buchs begleitet.

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Ein Handbuch für die Pegida Bewegung

Nach dem Attentat auf die Redaktion von Charlie Hebdo hat Radio Liechtenstein «Professor Manfred Schlapp» als «profundester und bekanntester Liechtensteiner Islam-Kenner» interviewt. Schlapp hat nun sein neues Buch vorgelegt, von dem bereits Hunderttausende gehört haben. Es stellt sich als eine Handreichung für die Pegida-Bewegung heraus.

Im Radio-Interview vom 8. Januar erklärte nun Manfred Schlapp: «Dieses Attentat ist im Koran verankert», denn, wie er zuvor ausführte: «Der Koran ruft von Anfang bis zum Ende auf zu Mord und Totschlag.» Genau so hatte bereits Andreas Thiel in der «Weltwoche» argumentiert.

Ins selbe Horn bläst übrigens auch der designierte Chefredaktor der «Schweizerzeit» auf Facebook: «Natürlich sind viele Muslime friedfertig, keine Frage. Sie sind dann aber im Grunde genommen keine Muslime mehr, weil der Koran ihnen ausdrücklich die Tötung Anders/Ungläubiger befiehlt.»

Manfred Schlapp wiederholte seine Anklage gegen die «herrschenden Politiker», welche seit Jahren die «Rolle der drei respektive vier Affen: nichts hören, sehen, sagen und nicht denken» spielen würden, anstatt endlich die «Islamdebatte» öffentlich zu führen. Andreas Thiel zitierte diese Aussage bereits in der Schawinski-Sendung, denn Schlapp erwähnt die «Affen» immer wieder (im Buch S. 333f.). Wie denn die Debatte nach Schlapps Vorstellung geführt werden müsste, werden wir noch sehen.

Der Dritte Mann: Valentin Landmann

Wer sich beim Schawinski-Interview gewundert hatte, weshalb Andreas Thiel aus einem noch unveröffentlichten Buch eines angeblichen «Professors für Orientalistik» zitierte, der wurde von Radio Liechtenstein aufgeklärt. Manfred Schlapp erzählte im zweiten Teil des Radio-Interviews, dass Valentin Landmann, ein Freund aus Zürich, den Schreibprozess begleitet und Andreas Thiel Einblick ins Buch gewährt habe. Manfred Schlapp distanzierte sich zunächst von Thiels Aussagen bei Schawinski, ging dann aber im «Tages-Anzeiger» in die Offensive.

Der Kulturredaktor des «Tages-Anzeigers» glaubte schliesslich, eine Auseinandersetzung mit der Arbeit Schlapps böte Gelegenheit, «die zuletzt vollends ins Pauschale und Emotionale abgedriftete Diskussion endlich dort zu führen, wo sie eigentlich geführt werden sollte: im Bereich der Philologie und der Islamwissenschaft». Ein frommer Wunsch, wie sich zeigen wird.

Treffpunkt Liechtenstein

Manfred Schlapps 378-Seiten-Wälzer «Islam heisst nicht Salam» erschien jüngst beim Offizin-Verlag, der auch Valentin Landmanns neustes Werk herausbringt. Landmann ist wie Schlapp Mitglied des PEN Clubs Liechtenstein. Dort firmiert auch Bazon Brock, der das Vorwort beisteuerte. Brock führte zusammen mit Peter Sloterdijk in Karlsruhe den öffentlichen Lehrgang «Der professionalisierte Bürger» durch. Manfred Schlapp war Dozent in dieser Reihe, die 2011 als Handreichung veröffentlicht wurde. Auf der Rückseite von «Islam heisst nicht Salam» werben Brock, Landmann und Sloterdijk für das Buch und auch das «Liechtensteiner Vaterland» findet lobende Worte. Dessen Chefredaktor gehörte demnach auch zum auserlesenen Kreis der vorab Eingeweihten. Günther Fritz schrieb bereits am 1. Dezember vergangenen Jahres im «Vaterland» einen Frontseiten-Kommentar zu Thiels Weltwoche-Artikel. Darin schlug er einen Bogen von Thiel zu Schlapp: Im neuen Buch werde auch Schlapp unterstreichen, dass der Islam keine friedliche Religion sei. Am 8. Januar schrieb Fritz – wie Schlapp – im Frontseiten-Kommentar vom Koran als Ausgangspunkt für die Attentate in Paris.

Islamisierung und Verrat

Bereits das Vorwort von Bazon Brock macht klar, worauf «Islam heisst nicht Salam» abzielt. Er kritisiert die lasche Asylpolitik Deutschlands, die das Grundgesetz ausser Kraft setze. Diese «Sabotage des Grundgesetzes und der Verfassungstreue» sieht Brock als «opportunistisch voraus-eilende Unterwerfung» der Politik, welche die «islamische Invasion» gar nicht mehr abwarten mag und sich bereits lustvoll zerstörerisch «auf die Seite der wahrscheinlichen Sieger» schlage (S. 12).

Brock geht wie Schlapp und Thiel vom Koran aus, den man endlich ernst nehmen müsse: «Jeder kann im Koran mit grösstmöglicher Verbindlichkeit erfahren, was uns blüht, den Gläubigen wie den Ungläubigen.» Er stellt den Islam in eine Reihe mit Kommunismus und Faschismus, die nicht geschafft hätten, was nun dem Islam gelänge: die Unterwerfung der ganzen Welt (S. 11).

Einen solchen Text könnte man gut an einer Pegida-Demonstration verlesen, die Denkmuster sind die gleichen: Wir sind das Volk, die Eliten haben uns verraten, denn sie sind zu feige und opportunistisch, um die Islamisierung aufzuhalten. Noch einen Schritt weiter gehen jene, die bereits von Krieg sprechend anonym zum Widerstand aufrufen.

Wo sich Andreas Thiel und Manfred Schlapp unterscheiden

Manfred Schlapp beginnt mit autobiographischen Notizen seiner Orientreisen, erklärt die Entstehung seines Buches und schreibt zum Teil anekdotisch-unterhaltsam über Konflikte, den kulturellen Austausch und den Wissenstransfer zwischen Europa, Nah- und Fernost in den vergangenen Jahrhunderten. Hier wird dann auch der Unterschied zwischen Andreas Thiel und Manfred Schlapp deutlich. Schlapp sieht sich in der Tradition der Aufklärungsphilosophie und verschreibt sich einer grundsätzlichen Religionskritik: «Das Prinzip der Gehirnwäsche liegt allen Religionen zugrunde und nicht zuletzt dem Islam» (S. 133), oder:

Auch will er den Koran in aufklärerischer Absicht als willkürliches Menschenwerk dekonstruieren (S. 99-110).

Andreas Thiel übernimmt zwar – wie bei Schawinski vorgeführt – die noch aufzuzeigende Umdeutung des Islam von einer Religion zu einer politischen Ideologie von Schlapp. Er fabriziert daraus aber auch eine religiöse Dämonologie in einem manichäischen Weltbild (hell/dunkel, gut/böse), die er bereits in seiner religiösen Polemik in der «Weltwoche» erklärt hatte. Für ihn ist entscheidend, dass der Koran keine göttliche Offenbarung enthalte und Jesus als Messias zurückweise.

Aufmarsch der «Islamkritiker»

Ab Seite 135 lässt Manfred Schlapp seine historisch-philologischen Betrachtungen hinter sich und wendet sich der politischen Gegenwart zu. Nun wird das Eis immer dünner, da er sein vertrautes Feld verlässt und sich zunehmend auf Sekundärliteratur stützen muss. Wer mit sogenannt «islamkritischer» Literatur – hier vornehmlich aus der religionskritischen Ecke – vertraut ist, erkennt alte Bekannte wieder: u.a. Wafa Sultan, Hamed Abdel-Samad, Henryk Broder, Alice Schwarzer, Necla Kelek, Ayaan Hirsi Ali, Thilo Sarrazin, Mina Ahadi oder Udo Ulfkotte.

Mit diesen Gewährsleuten ist in einer konstruktiven Islamdebatte kein Staat zu machen – sie sind vor allem laut, alarmistisch und provozierend – aber es lassen sich mit ihrer Hilfe bestimmte Ziele verfolgen. Es sind diese «Islamkritiker», die seit Jahren in Massenmedien – und zum Teil mit eigenen Bestseller-Büchern – immer wieder «den Islam» kritisierend beklagen, dass man den Islam nicht kritisieren dürfe und dass dies alles von den «Mainstream-Medien» (Pegida-Deutsch: «Lügenpresse») totgeschwiegen werde. Ihre Wut rührt aber nicht daher, dass sie nicht angehört würden, sondern dass ihren Kassandrarufen keine Konsequenzen folgen.

Von guten und schlechten Religionen

Das ganze Buch Schlapps ist durchzogen von Koran-Zitaten, welche die inhärente Gewalttätigkeit des Islam aufzeigen sollen. Nur «unbedarfte Gutmenschen» würden sich von der Darstellung des Korans als «Botschaft des Friedens» irreführen lassen (S. 277). Das tönt dann etwa so: «Doch Allah wird auch als ‹Totmacher› bezeichnet. Und vom ‹Totmachen› ist im Koran durchgehend die Schreibe» (S. 173); Der «permanente Aufruf zum Krieg» (S. 277); «Dass Muslimen der Kampf auf Leben und Tod von Allah vorgeschrieben ist, zieht sich wie ein roter Faden durch den Koran» (S. 290); «Sowohl im Koran als auch in den Hadithen wird der Hass gegen die ‹Ungläubigen› geschürt und zum ‹Dschihad›, zum ‹Heiligen Krieg›, aufgerufen!» (S. 291).

Trotz seiner aufklärerischen Verachtung für das Religiöse nimmt Schlapp das Christentum in Schutz als eine Religion, «die mit der Bergpredigt begann und die eine Kultur der Liebe begründete, deren Strahlkraft ungebrochen ist» (S. 178). Erzbischof Haas wird es ihm danken.

Dann aber schreibt er Tacheles, denn davon abgrenzen will er den alttestamentarischen Gott: «An diesem Gottesbild eines gnadenlosen Monos Theos hat der Islam Mass genommen» (S. 174). Dies begründe die Absenz der Aufklärung in der «muslimischen Welt», denn: «Letztlich wurzelt dieses Defizit in der alttestamentlichen Tradition der Buchstabengläubigkeit. (…) Diese rigide Gläubigkeit beherrscht auch den Islam, seitdem der Koran kanonisiert und glorifiziert worden ist» (S. 239).

Tarnung ist alles: Islam «im Mantel einer Religion»

Manfred Schlapp berichtet von seiner Vorlesungsreihe bei Peter Sloterdijk und Bazon Brock an der Hochschule für Gestaltung Karlsruhe. Sein Appell «an das in Karlsruhe beheimatete Verfassungsgericht, endlich den Begriff ‹Religion› neu zu fassen und somit auch das Rechtsgut der Religionsfreiheit zu überdenken», sei mit Beifall quittiert worden. Denn die Verfassungsrichter würden «die Tatsache ignorieren, dass der Islam in erster Linie eine politische Ideologie» sei (S. 329). Beim Islam handle es sich eben primär um eine politische Ideologie, die «im Mantel einer Religion» auftrete, um die «Privilegien der Religionsfreiheit» für sich beanspruchen zu können (S. 334).

Weiter weiss der Philologe jedoch nichts zur Erhellung dieser «politischen Ideologie» beizutragen. Da das Buch aus unterschiedlichen Versatzstücken zusammengestellt ist, fehlt es an inhaltlicher Kohärenz: So heisst es einmal: «Der Islamismus beginnt im Prinzip bereits mit der Hidschra, mit dem Auszug von Muhammad und seinen Getreuen aus Mekka nach Medina» (S. 293). Dann aber nennt er als «Geburtsstunde des Islamismus» die Eroberung Jerusalems durch die Kreuzritter (S. 299) und schliesslich sieht er den Islamismus als eine Reaktion auf die Kolonialmächte (S. 327).

Zum Schluss schreibt Schlapp gegen das Unterrichtsfach «Religion und Kultur» in Liechtenstein an, indem er Tamim Ansary zitiert, wonach es irreführend wäre, sich den Islam in einem Unterricht vorzustellen, «der daneben das Christentum, das Judentum, den Hinduismus, den Buddhismus und so weiter» behandle. Der Islam könne dagegen in einem Unterrichtsfach besprochen werden, «das sich daneben mit Kommunismus, Faschismus et cetera beschäftigt (…)» (S. 359f.). Dies entspricht auch dem Denken Bazon Brocks, wenn er, wie oben dargestellt, im Vorwort Islam in eine Reihen mit Kommunismus und Faschismus stellt.

Islam = Islamismus = Faschismus

Hamed Abdel-Samad ist für Schlapp der wichtigste Gewährsmann für das Verständnis des Islam als politischer Ideologie. Auf diesen verweist er immer wieder (S. 227f./ 271f./ 283f./ 309f./ 348), da der aus Ägypten stammende Autor (und ehemalige Muslimbruder) vom «Glauben zum Wissen» konvertiert sei (S. 271).

Abdel-Samad sieht den Islam als eine ganz bestimmte politische Ideologie, als «Islamismus», den er als «islamischen Faschismus» versteht (S. 284). (Kritik dazu: hier, hier und hier). Er erklärt den Islam in seiner Substanz für marode: «Was der Islam nun braucht, ist eine geregelte Insolvenz» (S. 271, zitiert nach Schlapp), denn wie es andernorts heisst: «Der Koran ist nicht reformierbar» (S. 310, zitiert nach Schlapp).

Darum hält Hamed Abdel-Samad auch eine Unterscheidung zwischen «Islam» und «Islamismus» für falsch, wie er jüngst in «Die Welt» befand. Ansonsten würde man nicht merken, dass das eigentliche Problem beim Islam liege, daher meint er: «Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller.»

Er glaubt also, dass «Islam» etwas ist, das unabhängig von den Gläubigen existiert, als eine Art ideologischer Virus, der eine Gesellschaft von aussen überformt und in Bann hält, wogegen bloss noch eine Art von «Entnazifizierung» helfen würde. (Interessanterweise hat Manfred Schlapp eine ähnliche Vorstellung von der Nazi-Herrschaft in Österreich, dessen Bewohner zur «leichten Beute des ‹Tausendjährigen Reiches›» (S. 332) geworden seien.)

In ihrem radikalen Aufklärungsfundamentalismus gleichen Abdel-Samad und Schlapp den religiösen Fundamentalisten: Beiden modernen Denkweisen fehlt der Sinn für Ambiguität, für Mehrdeutigkeit, wie es Thomas Bauer luzide herausgearbeitet hat. Beide wollen wissen, welches der wirkliche Islam sei und was wirklich im Koran stehe. Unklarheiten gelten als Fehler, unterschiedliche – gar widersprüchliche – Bedeutungen sind ihnen ein Gräuel.

Von der angeblichen islamischen Unterwanderung

Manfred Schlapp zitiert Walter Laqueurs Schrift «Die letzten Tage von Europa», um aufzuzeigen, dass sich Europa zu «Eurabia» wandle (S. 335f.). Diesen Breivikschen Kampfbegriff weist Laqueur aber gerade zurück, da er die Vorstellung eines muslimisch dominierten Europas für übertrieben hält.

Anders Behring Breiviks Lieblingsautor war der Blogger Fjordman, der wiederum ein Anhänger Bat Ye’ors ist (Auszug Breivik-Manifest). Der Norwegische Attentäter Breivik hatte das Ferienlager einer politisch linken Jugendorganisation angegriffen, weil nach der Eurabia-Doktrin die politischen Eliten und speziell die Linken Europa verraten und deshalb der Hauptfeind seien.

Wer sich ein «umfassendes Bild von der Islamisierung Europas» machen wolle, der lese gemäss Schlapp «SOS Abendland» von Udo Ulfkotte (S. 338). Dieser «Islamkritiker» sprach kürzlich am Pegida-Ableger Bogida in Bonn. Er ist auch «Islam-Experte» der «Schweizerzeit».

Für Manfred Schlapp befinden sich die Muslime auf dem Weg zur «Weltherrschaft» (S. 118, S. 303). Fest stehe: «Unaufhaltsam breitet sich der Islam in Europa aus» (S. 193), die Muslime seien auf dem Vormarsch, es drohe die «Islamisierung des Abendlandes» (S. 337). Als Kampforganisation der geheimen Unterwanderung wird die Muslimbruderschaft ausgemacht, Ulfkotte hatte schon ein Buch darüber geschrieben. Manfred Schlapp schreibt über die Muslimbruderschaft, welche die Weltherrschaft anstrebe und bezeichnet Tarik Ramadan als «Wolf im Schafspelz», der sich nur gemässigt geben würde, aber die Agenda seines Grossvaters, dem Gründer der Bruderschaft, weiterverfolge.

Schlapp schreibt auch ein Kapitel über «Taqiya», der angeblichen Erlaubnis für Muslime zu lügen, um «Ungläubige zu täuschen und hinters Licht zu führen» (S. 205) – ein islamophober Klassiker. Deshalb unterstellt Manfred Schlapp den Muslimen im bereits erwähnten Radio-Interview auch, dass sie «früher immer geschwiegen und sich klammheimlich gefreut» hätten, wenn ein Anschlag geschah. Nach aussen hin freundlich, aber hinter unseren Rücken wetzen sie die Messer (S. 205).

Was Manfred Schlapp über die Schweiz zu wissen glaubt

Unter «Nackte Zahlen»schreibt Manfred Schlapp: «Dass bereits vor der Jahrhundertmitte 30 Prozent der Bevölkerung Muslime sein werden, befürchtet man beim kleinen Nachbarn Liechtenstein und in der Schweiz.» (S. 340). Dann spricht er von einer «demographischen Kurve» und meint tatsächlich das antimuslimische Hetzplakat des Egerkinger Komitees anlässlich der «Masseneinwanderungs»-Initiative im Januar 2014.

Dies belegt für ihn die stetige Zunahme der Muslime in der Schweiz und deshalb erstaunt es ihn nicht, dass die Initiative angenommen wurde.

Schlapps Gewährsmann Udo Ulfkotte wusste schon vor der Anti-Minarett-Abstimmung dramatische demographische Grafiken zu fabrizieren.

Manfred Schlapp wiederholt in seinem Buch seine früheren Behauptungen, wonach Sparkassen wegen «vorauseilender Feigheit» keine Sparschweine mehr ausgeben würden, sowie «die Empfehlung der Schweizer Schulbehörde» (sic!), wonach an Schulen keine Adventfeiern mehr durchgeführt werden sollen, um Muslime nicht zu erzürnen (S. 346).

Schliesslich wiederholt er auch die Rede vom muslimischen «Propagandatrick» – der Erfindung der «Islamophobie» –, worauf nur «‹politisch korrekte› Zerebralasketen» reinfallen würden (S. 334). Nein, Khomeini müssen wir hier nicht bemühen, wir halten uns an «Islam heisst nicht Salam».

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Literatur:

Schlapp, Manfred (2015): «Islam heisst nicht Salam. Streifzüge durch die muslimische Welt. Ein Lesebuch». Zürich: Offizin Verlag.

Manfred Schlapp

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Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

--- Oliver Wäckerlig hat an der Universität Zürich Soziologie und Religionswissenschaft studiert und 2012 mit dem Master of Arts in Sozialwissenschaften abgeschlossen. Er arbeitet für «Zukunft Religion Schweiz», welche Material zum Umgang der Schweiz mit dem Thema Religion sammelt.

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288 Meinungen

Ich habe in meiner Bibliothek immer noch an prominenter Stelle ein Buch von einer Sigrid Hunkel, welches 1965 im Fischer Verlag herauskam. Der Titel «Allahs Sonne über dem Abendland» ist denn auch repräsentativ über den Inhalt, welcher «die bestimmenden Einflüsse der arabischen Kultur auf die Entwicklung abendländischen Denkens und Lebens» aufzeigt.

Damals sprach man noch nicht von der «islamischen Gefahr». In diversen Autostop-Reisen zw. 1967 und 1971 durch Spanien, den Maghreb, Libyen, Ägypten, Libanon, Türkei konnte ich in hautnaher Erfahrung die vielen Aspekte islamisch geprägter Traditionen zur Kenntnis nehmen. Spätere analoge Reisen im Senegal, in Ostafrika, in Syrien und Jordanien haben meine Erfahrungen konsolidiert und weitgehend bestätigt. Mit Ausnahme der kommunistennahen Episode in den Frühjahren der algerischen Unabhängigkeit, während der der Rest der vom Kolonialsismus nicht zerstörten Traditionen ausgemerzt werden sollte, haben in all diesen Ländern lokale Tradionen die Kolonialzeit relativ gut überstanden.
Die aktuelle Polarisierung in all diesen Ländern ist aber klar das Ergebnis eines wachsenden gesunden Selbstverständnis und einer damit einhergehenden Abgrenzung gegenüber der alten Kolonialmentalität.

Die Frage nach der Beziehung auf «Augenhöhe» stellt sich in einer globalisierten Welt ganz anders als vor der Informationswende. Das bedingt auch einen minimalen Respekt vor Tabus.

Daraus einen islamistischen Imperialismusanspruch konstruieren zu wollen ?
Josef Hunkeler, am 15. Januar 2015 um 11:39 Uhr
Um nicht missverstanden zu werden. Ich möchte den Autoren danken diesen Fragen auf den Grund zu gehen und die «lokalgefärbten» Zusammenhänge aufzuzeigen.

Dass es in vielen islamisch geprägten Ländern extremistische Tendenzen und Interpretationen gibt und gegeben hat, ist ja eigentlich nichts neues. Die praktische Erfahrung der letzten 50 Jahre hat aber aufgezeigt, dass der lokal immer bestehende Pragmatismus und die entsprechende Koexistenzbereitschaft durch die imperialistische Politik des «Abendlandes» immer stärker an die Wand gedrängt und deren Rechtfertigung entsprechend kritisch hinterfragt wird.

Wir würden in einer solchen Situation wohl ähnlich reagieren. Dass es Gegenden gibt, in denen einzelne Tabus noch respektiert werden, sollte auch vom freidenkerischen «Westen» zur Kenntnis genommen werden. Noch vor 50 Jahren hätten wir hier wohl ähnliche Reaktionen auf auswärtige Anpöbelungen gezeigt.
Josef Hunkeler, am 15. Januar 2015 um 11:51 Uhr
Ich kann bestätigen, dass sich heutzutage viele junge, moderne und intelligente Araber, Kurden, Perser etc. explizit nicht mehr als «Muslime» bezeichnen. Muslime seien jene, die noch regelmässig in die Moschee gehen und den Koran auswendig lernen. Diese jungen Menschen sind zwar noch in einer muslimisch geprägten Kultur aufgewachsen, aber identifizieren sich nur noch sehr beschränkt mit dieser (im religiösen Sinne), da in vielen Aspekten schlicht zu rückständig: etwa was das Verhältnis Mann-Frau oder Kinder-Eltern angeht sowie zahlreiche weitere «Vorschriften», die im modernen Leben nur noch hinderlich sind.

Auf der anderen Seite und ein Stück weit in Reaktion auf obige Entwicklung haben sich dafür wieder radikalere und fundamentalere Strömungen in der muslimischen Welt herausgebildet, allen voran der von Saudi Arabien angeführte Wahabismus und Takfirismus. Das sind die gewalttätigen Bewegungen, die auch vor Anschlägen nicht zurückschrecken. Die ganz überragende Mehrzahl ihrer Opfer sind moderate Muslime im Nahen Osten und Afrika. Ganz selten trifft es auch mal «Westler». Der Wahabismus ist es auch, der von westlichen Regierungen und Geheimdiensten instrumentalisiert wurde, um unliebsame Regierungen unter Druck zu setzen oder zu stürzen.

Und bitte, wer nicht einräumen kann, dass «Religionen» ethisch-politische, aber auf jeden Fall weltliche Ideologien sind, der scheint mir seit dem 18. Jahrhundert doch Einiges verpasst zu haben...
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 14:36 Uhr
Die ganze Debatte um «den Islam» scheint mir insofern komplett am Kern der Sache vorbeizugehen. Man konnte und kann aus jedem Aberglauben namens «Religion» Gewalt rechtfertigen. Das gilt für den Islam genauso wie fürs Juden- und Christentum, und selbst für den Buddhismus und Hinduismus, die ebenfalls gewalttätige Religionskämpfe hinter sich haben. Die Frage ist, ob's gemacht wird. Wahabismus und Takfirismus sind bereit dazu und haben dank den Oelgeldern aus Riad auch die notwendigen Mittel. Explizit christliche Krieger wie George «God told me to end the tyranny in Iraq» Bush der Jüngere waren ebenso bereit dazu und hatten noch viel mehr Mittel zur Verfügung.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 14:47 Uhr
Ueber PEGIDA wird zwar viel gesprochen, geschrieben und geschimpft, aber wenig zugehört. Hier kann an sich unbearbeitet die Reden von der letzten Veranstaltung vom 12. Januar anhören. Verdanken tun wir dies freilich nicht «unseren» Medien, sondern der RT-Videoagentur Ruptly:

https://www.youtube.com/watch?v=s34s775UIt0

(Reden ab Minute 29:00).
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 14:59 Uhr
Der wirkliche Skandal von Paris hat übrigens nichts mit dem Islam zu tun, sondern besteht darin, dass der Künstler und Komiker Dieudonné schon wieder verhaftet wurde, wegen Antisemitismus. Schon damals, als er eine Satire des Satire-Magazins «Charlie Hebdo» herausbrachte, welches die Juden verulkte, wurden umgehend seine Aufführungen polizeilich verboten. Wir erinnern uns auch daran, dass Charlie-Redakteur Siné 2008 kurzerhand wegen Antisemitismus entlassen wurde, als er faktentreu schrieb, dass Jean Sarkozy von Fahrerflucht freigesprochen wurde (Kläger war «nur» ein Araber), und nun die Erbin einer milliardenschweren jüdischen Familie heiraten würde.

Da hört der Spass und die Redefreiheit in Frankreich und im «Westen» offenbar auf.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 15:06 Uhr
Ich habe das Buch von Schlapp gelesen sowie den Koran, übersetzt von R. Paret (Kohlhammer). Zu Wäckerlig fehlt Hinweis, dass er in Jahrbüchern zur «Islamophobieforschung» publiziert, also erkenntnistheoretisch parteiisch ist. Abfällig äussert er sich über Ayan Hirsi Ali. Diese Frau bekommt von keinem religionswissenschaftlichen Seminar Honorar und ist trotzdem für Freiheit und Demokratie unentbehrlicher als politisch korrekte mit Steuergeldern gefütterte Institute.

Das Buch von Schlapp ist in 9 Kapitel gegliedert mit 180 Stichworten, mit Rezension von 175 Büchern, u.a. auch von Schimmel, nur eine Minderheit der Kapitel enthalten Islamkritik.In polemischen Werken über das Christentum, etwa bei Deschner, trifft man dieses Vorgehen selten. Als polemisch kann das Vorwort von Bazon Brock gelten, wobei dessen Grundforderung, sich nicht zu unterwerfen, letztlich mit der Aussage des neuesten Buches von Houellebec übereinstimmt. Insgesamt hat man den Eindruck, Schlapp formuliere eine enttäuschte Liebe in Sachen Islam. Es bleibt aber dabei, dass beispielsweise der Sufismus, die islamische Poesie, vor allem die mittelalterliche islamische Philosophie auch jetzt noch einen Ertrag haben, der lesenswert ist. Die Behauptung freilich, der Koran enthalte keine Aufrufe zur Gewalt, setzt Analphabetismus voraus. Es handelt sich um das - wohl nach dem Hexenhammer! - gewalttätigste Buch der Religionsgeschichte. Es bleibt jedoch dabei, dass die Selbstermächtigung von Terroristen unislamisch ist.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 15:30 Uhr
@C. Kramer. Sie erinnern an die Banalität, dass es auf keinem Gebiet unbeschränkte Freiheit gibt, schon gar nicht bei der Meinungsfreiheit. Es ist z.B. falsch, einer Zeitung vorzuwerfen, dass ihre innere Meinungsfreiheit halt mal beschränkt sei. Im Rahmen ihrer eigenen Linie wird jede Zeitung Mitarbeiter, die ihren publizistischen Grundsätzen nicht entsprechen, früher oder später entlassen. Es war auch schon immer normal, dass wegen der Kritik an Scientology, obwohl klar harmloser als der Islamismus, von religionswissenschaftlichen Instuten keine «Jahrbücher für Scientologykritik» zur Bekämpfung der Vorurteile herausgegeben werden. Es gibt eine Hierarchie der Kritik: Es ist heute a) risikoärmer , Scientology oder den VPM zu kritisieren als den Katholizismus b) es ist risikoärmer, den Katholizismus zu kritisieren als das Judentum c) es ist risikoärmer, das Judentum zu kritisieren als den Islam. Geistesgeschichtlich interessant ist, dass ein Christentumskritiker wie Karlheinz Deschner (über dessen Ableben ich 3 respektvolle kritische Würdigungen geschrieben habe) von der Kritik am Christentum leben konnte. Deschner konnte breit und risikolos eingeladen werden, was hingegen Salman Rushdie und den Leuten von Charlie Hebdo nun mal nicht vergönnt war und ist. Letzteres hat nicht nur mit dem Islamismus, sondern mit dem Islam zu tun. Es lohnt sich aber, die vielbändige Enzyklopädie des Islam zu lesen, um ruhiger und besonnener zu urteilen. Vor mehr Wissen sollte man nie Angst haben.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 16:04 Uhr
@P. Meier: Da scheinen Sie mich falsch verstanden zu haben. Ich habe daran erinnert, dass Islamkritik (oder Christentumkritik) im Europa unter Meinungsfreiheit läuft und durchaus zu Ansehen führt, Kritik an der jüdischen Religion hingegen ins Gefängnis. Ob das so banal ist? Oder nicht eher heuchlerisch? Mit dem Islam hat dies herzlich wenig zu tun.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 17:40 Uhr
Und nochmal: Für das Verständnis der modernen Gewalt in der islamischen Welt viel wichtiger als die Lektüre des Korans, ist das Verständnis der politisch-religiösen Ideologie des Wahabismus und Takfirismus. Seltsamerweise liest man gerade darüber in unseren «Medien» so gut wie gar nichts (der Fokus würde sehr rasch auf den wichtigen US-Verbündeten und Oel-Lieferanten Saudi Arabien fallen).

Aus dem Koran können sie die Gewalt oder Friedfertigkeit in der islamischen Welt genau so wenig herleiten, wie sie die Gewalt oder Friedfertigkeit in der christlichen Welt über die Jahrhunderte herleiten können. Gleiches gilt für Judentum und, oft übersehen, Buddhismus und Hinduismus (vgl. z.B. «Buddhist Warfare» von MK Jerryson, Oxford University Press). Buddhismus ist nicht nur Yoga...

Generell kann aber gesagt werden, dass Aberglaubenssysteme (wie Religionen) von Natur aus die Kategorie der «Ungläubigen» erschaffen und damit stets die Tendenz haben, Konflikte heraufzubeschwören. Dieses jahrhundertealte Dilemma wurde erst mit dem Kritischen Rationalismus überwunden. Leider bislang nur von einer kleinen Minderheit, selbst in Europa.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 17:54 Uhr
Die Kritik Herrn Wäckerlig am Buch M. Schlapp wirkt sachlich fundiert, aber mich wenig überraschend, finde ich es doch eher seltsam, dass ein selbsternannter Professor, der nach eigenem Bekunden in 6 Monaten in Paris (!) den Koran studierte, als Experte zu einer doch komplexen Angelegenheit gelten soll. Es stimmt auch mit seiner islamophoben Haltung überein, wenn er den Koran offensichtlich auf jene Textstellen reduziert, die in seinem Sinne interpretierbar sein könnten. Ausser Acht gelassen werden die vielfältigen Darlegungen ausgewiesener Islamforscher und führender islamischer Denker zum Thema der Barmherzig und besonder zur politischen und sozialen Bedeutung des Korans. Dazu wären beispielsweise bei Maxime Rodinson interessantere Textverweise zu finden. Es ist allerdings verständlich wenn nun männiglich unberufen sein Expertentum entdeckt, um sich und seinen persönlichen Anliegen Bedeutung zu verschaffen. Dass Monotheismus per definitionem nicht gewaltfrei in seinem Anspruch sein kann und welche Wege aus diesem Dilemma zu finden wäre, wäre allemal eher eine vertiefte Diskussion wert.
Hermann K.J. Fritsche, am 15. Januar 2015 um 18:22 Uhr
Weitere Buchempfehlungen zum Wahabismus:

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Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 18:57 Uhr
@ Kramer. Danke für Präzisierungen betr. Wahabismus usw. Wichtiger als der Korantext sind ideologische Umwandlungen des Islam, den man weder unterschätzen noch verharmlosen sollte; vom Niveau nie mit Paulus verwechseln; Islam ist grenzenlos primitiver und sein Beitrag zum geistigen Fortschritt der Menschheit fand im 11. Jahrhundert statt (Avicenna, Averroes), im 18. Jahrhundert beurteilten ihn Rousseau u. Voltaire zurecht als primitiv. Es gibt im Islam, soweit ich danach gesucht habe, keine Texte auf der Höhe des Erasmus von Rotterdam, welcher die Religion grossartig satirisch darstellen konnte, einer der besten Stilisten der Menschheit, notabene sogar in seiner Fremdsprache Latein. Seine Kritik an Papst und Luther ist messerscharf und noch nach 500 Jahren vollständig zutreffend. @Fritsche. Sie vergessen, dass im Islam die Barmherzigkeit eine Eigenschaft Gottes ist, keineswegs der Menschen, welche im Dschihad ihre Pflicht tun. Es bleibt jedoch dabei, dass Dschihad auf eigene Faust nicht erlaubt ist, was ein Hauptargument gegen hysterische Islamkritik ist und sein muss. Es ist aber ein legitimer Wunsch, dass in zivilisierten Ländern die Zahl der Muslime nicht unbedingt anwachsen muss, und die Perspektive, dass wir in 50 Jahren in der Schweiz mehr Muslime haben werden als Protestanten, ist nicht erfreulich. Auf «Expertenschwindel» nicht hereinfallen. Aufklärung bedeutet nach Descartes, nichts glauben, was man nicht selber geprüft hat. Chancen dazu sind da. Koran selber lesen!
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 19:38 Uhr
@Meier: Die wissenschaftlichen Beiträge der islamischen Welt fingen schon einiges früher an, ab dem 9. Jahrhundert mit dem Bayt al-Hikma in Baghdad, und reichten vereinzelt bis ins 13. Jahrhundert. Doch auch dies zielt an der Sache vorbei. «Der Islam ist grenzenlos primitiver» ist viel zu pauschal, absolut und statisch. Auch das Christentum war während rund 1500 Jahren «grenzenlos primitiver» als die hellenistische Welt um Alexandria. Die Römer waren ohnehin ein intellektuelles Desaster verglichen mit der hellenischen und hellenistischen Welt. Daraus dürfen doch aber keine absoluten und ewigen Aussagen getroffen werden. Neben dem völlig überschätzten Koran spielen da noch wesentlich weltlichere und dynamischere Aspekte mit rein, allen voran militärische. Die arabische Welt wurde in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten vielfach okkupiert (und zwar insbesondere vom ach so weisen und zivilisierten «christlichen Abendland") und zuletzt zum Oellieferanten degradiert. Das sind nicht gerade ideale Umstände, um eine friedliche und intelligente Gesellschaft aufzubauen. Mit oder ohne Koran.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 19:57 Uhr
@Fritsche. Ich habe Schlapps Buch gelesen, es hat 378 S. u. bezeugt beeindruckende Gelehrsamkeit. Falsch ist jedoch bei ihm die heute übliche schlagwortartige Verwendung des Wortes «Faschismus» für alles, was man politisch total ablehnt. Der Begriff passt nicht mal für den Nationalsozialismus, passt auch nicht zu den Spielarten des Islamismus, sowieso hört man nicht gerne, dass Nationalsozialismus, Kommunismus, Stalinismus usw. auf ihre Weise, wie schon die Erfindung der Guillotine im Namen der Humanität, moderne westliche Entwicklungen sind, mit dem Islam durchaus nicht zu verwechseln, teilweise zweifellos schlimmer und gefährlicher als der Islam, dessen wissenschaftliche Unhaltbarkeit auf der Hand liegt. Andererseits waren die nationalsozialistischen und kommunistischen Intellektuellen dem Wahn verfallen, ihre Weltsicht sei aufgeklärt und wissenschaftlich.

"Islamophob» ist ein reines Schlagwort zur Diskussionsverhinderung. Es gibt auch «katholophob». Man könnte auch daran erinnern, dass 98% oder mehr unter den Mitgliedern der NSDAP selber ebenfalls keine Morde begangen haben und privat fast genau so anständige Menschen waren wie heutige Deutsche. Das Mörderische lag mehr in der Ideologie als in den Menschen, wiewohl leider der Mensch im Vergleich zu anderen Lebewesen nach Schophenhauer so niederträchtig ist, dass es gemäss jenem Denker ein Irrtum wäre, von «Menschenwürde» zu sprechen. Das sei dahingestellt. «Islamophob», «naziphob», «katholophob» = überflüssige Begriffe.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 20:06 Uhr
@Kramer. Würde mit Ihnen gerne über Paulus und über Augustinus diskutieren, den Erfinder der Autobiographie und des philosophischen Subjektivismus, den Umwandler von Platon in das Christentum, nach Herder der Erfinder unseres Protestantismus. Ich habe als Student und Lehrer der Philosophie mich 50 Jahre lang damit fast täglich befasst, auch mit Dionysios Areopagita, und ich würde Ihnen das Buch von Albert Schweitzer über Paulus sehr empfehlen. Das mit der Primitivität des Islam habe ich nicht pauschal gesagt, selbstverständlich habe ich den fünfbändigen Kanon von Avicenna, den man als Kenner von Paracelsus studiert haben muss, gelesen, und ich finde vor allem die Theorie von Averroes, die zwar oft falsch verstanden wird, zur Unterscheidung von theologischer und wissenschaftlicher Wahrheit eine der pfiffigsten Erfindungen der Menschheit. Aber die Lektüre des Gesamtkoran über Weihnachten und Neujahr in der variantenreichen Uebersetzung von Rudi Paret hat mich nicht zur Einsicht gebracht, das Buch gehöre zu den 1000 intelligentesten, die ich seit 1955 gelesen habe. Dabei bleibe ich ein Bewunderer und leidenschaftlicher Leser sufistischer Lyrik und empfehle Ihnen auch Goethes Noten und Abhandlungen zum westöstlichen Divan, die mich seit 1965 begleiten, eine bleibende Differenz zu dumpfer Islamablehnung. Ich habe mich 1970, als Augenzeuge des Attentats von Würenlingen, gegen primitiven Antiislamismus gewandt, 1989 ein Uebereinkommen gegen Verhöhnung v. Religionsstiftern gefordert.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 20:20 Uhr
@Logikhistoriker wissen, dass das 12. und 13. Jahrhundert auf dem Gebiet der Logik Kant teilweise überlegen war, weil viele Errungenschaften vergessen wurden und erst nach Erfindung der elektronischen Datenverarbeitung nützlich werden konnten. Nach Karl Popper, seinem Vortrag in ZH vom 8. September 1986, war der Nominalismus im 12. Jhd. die folgenreichste Revolution der Menschheit, weil diese theoretischen Grundlagen die modernen Naturwissenschaften erst ermöglicht haben. Es ist eine Errungenschaft mittelalterlicher Mönche, hauptsächlich an der Uni Paris. Der Nominalismus, das steht fest, hat mit dem empirischen Wirklichkeitsverständnis die Welt stärker verändert als die Reformation und der Marxismus. Er schuf dann allerdings auch die Voraussetzungen zur Religionskritik, auch dies eine Entwicklung innerhalb des Katholizismus im 12. und 13. Jahrhundert, deren Spätfolgen allerdings erst in der Moderne aufgingen. Wenn Sie sich mit der Geschichte des Nominalismus befasst haben werden, können wir uns wieder über die «Primitivität» des Christentums im Mittelalter unterhalten. Wahr ist, dass der damalige Diskurs sehr verdienstvoll von muslimischen Aristotelikern gespeist wurde, hingegen ist der Beitrag des Korans für den wissenschaftlichen Fortschritt immer noch nahe am Grenzwert 0. Noch empfehlenswert: Dinzelbacher: Atheismus und Skeptizismus im Mittelalter, Badenweiler 2009, Zeugnisse von Selberdenken, die es im Islam heute sehr selten gibt, fast immer von pfiffigen Mönchen!
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 20:46 Uhr
"hat mich nicht zur Einsicht gebracht, das Buch gehöre zu den 1000 intelligentesten, die ich seit 1955 gelesen habe»

Das muss es ja auch nicht sein. Das ist doch der springende Punkt (den sie vielleicht übersehen haben?): Erwartungshaltung und Fokus auf den Koran sind komplett deplaziert. Und dies gilt für sämtliche «heiligen» Texte aus der Zeit von (circa) 600 vor bis 600 nach Christus.

"Das mit der Primitivität des Islam habe ich nicht pauschal gesagt» => Naja, das kam oben leider «grenzenlos» pauschal rüber. Aber vielleicht lags an der verkürzten Formulierung als Kommentar.

Wie gesagt ist aus meiner Sicht aber ohnehin die Ebene «Islam» als solche viel zu pauschal und unterschlägt die vielen Spaltungen und Strömungen. Allen voran, was unsere Diskussion betrifft, den radikalen und gewaltbereiten Wahabismus.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 20:55 Uhr
"dass das 12. und 13. Jahrhundert auf dem Gebiet der Logik Kant teilweise überlegen war, »

Also Kant war jetzt nicht primär ein Logiker, aber das 12. und 13. Jahrhundert hatte ausser Roger Bacon nicht gerade viel zu bieten auf diesem Feld. Stattdessen tat man sich noch schwer mit Aristoteles und überschrieb die Formeln des Archimedes mit Gebeten. Auch was die Diskussion um den Nominalismus angeht, waren die Athener und vor allem die Hellenen doch schon einiges weiter als unsere geschätzten Mönche. Im Gegenteil musste deren Scholastik erst mühsam überwunden werden, bevor eine wissenschaftliche Entwicklung (wieder) möglich wurde. Von den Abstechern in die Inquisition und Hexenverbrennung mal ganz zu schweigen.
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 21:07 Uhr
Zu Popper muss man vielleicht noch sagen, dass für ihn die Antike mit seinem hassgeliebten Plato und dessen Idealismus/Essentialismus (im Gegensatz zum Realismus/Nominalismus) aufgehört hat. Während die wirklichen Spitzenleistungen auf logisch-mathematisch-wissenschaftlich-technischem Gebiet erst nach Alexanders Abenteuern begannen, zwischen 300 und 150 v.Chr. insb. in Alexandria, bis diese Kultur dann von den Römern platt gemacht und anschliessend von der christlichen Sekte abgelöst wurde (wir erinnern uns an die spätere Zerstörung der Bibliothek von Alexandria u.a. durch die katholische Kirche). Auch heliozentrische Weltbilder wurden damals ja längst diskutiert und berechnet, aber die passten nun mal nicht ins christliche Weltbild. Kopernikus berief sich im Vorwort zu seinem «De revolutionibus» auf diese hellenistischen Vordenker. Dazwischen lagen freilich knapp 1500 Jahre christliche «Hochkultur»...
Claudia Kramer, am 15. Januar 2015 um 21:23 Uhr
@Pirmin Meier: und was genau wollen Sie damit mitteilen? Sicherlich sind solche Schlagwörter Vereinfachungen und daher fragwürdig. Der Platz hier ist beschränkt und nötigt zu plakativen Äusserungen. In persönlichem Gespräch hätte ich berechtigte und phantasmagorische Ängste von MS abgewogen und gewürdigt. Trotzdem sind noch wohlmeinend seine Äusserungen nicht einer wirklichen Folge einer vorgenommenen Expertise zuzuschreiben, sonder eher persönlichen Verlustängsten. Die möglichen Mutmassungen über Gewalt im Koran, in der Bibel oder wo auch immer mögen akademisch durchaus interessant sein, realpolitisch wäre eine Diskussion über mögliche Lösungsansätze sicherlich hilfreicher als weitere Polarisierungen und damit verbundenen Radikalisierungen vorzunehmen. WIR sind IS, so ganz plakativ gesagt. Wir sind zumindest ein Teil der Bedingungen, die solche unvorstellbare Gewalt hervorbringt. In Memoriam Peter Scholl-Latour könnten wir auch damit beginnen in diesen Zusammenhängen die Kardinalfrage zu stellen: Cui bono? Wir werden benennbare Individuen entdecken.
Hermann K.J. Fritsche, am 15. Januar 2015 um 22:01 Uhr
Da kann ich wohl Claudia Kramer bloss sekundieren.

Vor Jahren hatte ich eine Auseinandersetzung mit einem meiner theologisch promovierten Onkel über den Islam. Ich kriegte die üblicjen Klisches zu hören, musste aber feststellen, dass mein Onkel nie über Rom hinausgekommen war.

Wenn ich die aktuelle Diskussion verfolge, bin ich immer wieder erstaunt, wieviele Leute so viel über Sachen verstehen, welche ich zwar studiert, aber leider nur teilweise begriffen habe.

Die ganzen Griechen in Ehren, aber ihre Demokratie war doch auf einer Sklavenwirtschaft begründet.

Die Idealisierung wenig verstandener «klassischer» Gegebenheiten ist Teil unseres «feel-good» Reflexes.

Richtig ist zweifellos, dass nicht alle religiös motivierten Doktrinen moderner «Korrektheit» entsprechen. Aber ihre Bedeutung wird auch medial hochgekocht. 17 Tote in Paris sind zweifellos zu viel. Aber «was ist das auf so viele» die anderswo ohne notwendigerweise religiös motiviert occidiert werden ?
Josef Hunkeler, am 15. Januar 2015 um 22:17 Uhr
@Fritsche. Es gibt noch Bürger, die nicht IS sind! Cui bono könnte man bei allen Diskussionen über historische Schweinereien fragen, und «Gewalt im Koran» sind keine Mutmassungen, sondern bloss die Weigerung es zur Kenntnis zu nehmen, es ist im Vergleich zu der hier ebenfalls zu kritisierenden Bibel eine potenzierte Drohbotschaft. Selber habe ich aber in meinem Fundamentalismus-Buch nicht auf dieser Klaviatur gespielt, sondern den Irenismus als Dialogmethode vorgeschlagen: es solle jeder beim andern das Gute sehen und über das andere schweigen. Diese Haltung ist unterdessen bankrott. Ich wollte Ihnen nichts predigen, bloss sagen, dass ich Schlapps Buch gelesen habe und dass es mich kaum teilweise befriedigt, obwohl ich die Rezension von Wäckerlig auf tiefem Niveau finde, er hat offenbar Schwierigkeiten mit ganz normalen Demonstrationen von Leuten, die zwar auch nicht viel von der Sache verstehen, aber mit ihren 19 nicht extremistischen Thesen eher friedlich daherkommen, wenigstens im Vergleich zu den oft aggressiveren Gegendemonstranten. Für mich ist aber Pegida in der CH so überflüssig wie ein Kropf, weil wir andere Möglichkeiten des politischen Ausdrucks nutzen können. Dabei ist das Plakat mit der Million Muslime vor Jahresfrist erst am Ende der Kampagne aufgetaucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Schweiz mal eine Million Muslime geben wird, ist realistisch. Ein Problem hier ist oft, dass man weder den Koran noch Schlapp gelesen hat u. trotzdem mitdiskutieren will.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 22:41 Uhr
@Hunkeler. US-Menschenrechte und Demokratie von 1776 waren noch 100 Jahre auf Sklavenwirtschaft begründet. Und die islamischen Intellektuellen des Mittelalters fussten statt auf dem Koran auf der griechischen Philosophie, was für sie ein Problem war, welches sie mit Dialektik zu lösen verstanden. Eine solche wäre auch für heutige Muslime aktuell.

@Kramer. Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass Sie über die Geschichte der Logik im 12. und 13. Jahrhundert, dargestellt im Standardwerk von Bochenski, kostet leider Fr. 180.- bei abebooks, etwa so im Bild sind wie über das Theorem von Bolzano-Weierstrass, ein mathematisches Axiom des genialen Priesters Bernard Bolzano, der zwar im 19. Jahrhundert lebte, aber für die knallharte Wissenschaft, wo es um Beweistheorie geht und exaktestes Denken, mehr geleistet hat als die ideologischen und oft diktatorenfreundlichen Existenzphilosophen des 20. Jahrhunderts. Vom Nominalismus, der weit über 2. Substanz von Aristoteles hinausging, fehlen Grundlagen genau so wie über die weltanschaulichen Hintergründe von Kopernikus, über welche ich vor 4 Jahren vor der Astrnonomischen Gesellschaft Luzern gesprochen haben. Kopernikus, Kepler u. vor allem Newton sind viel stärker, als man heute glauben könnte, durch ein christliches Weltbild geprägt. Allein schon diese 3 Wissenschaftler haben in der islamischen Welt keine Entsprechung, so wie Luther aus dem Koran nicht vergleichbar revolutionäre Konsequenzen hätte ziehen können wie aus dem Römerbrief.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 23:02 Uhr
@Kramer. Die philosophische Kritik, die ich an Ihnen übe, ändert nichts daran, dass ich Ihre Achtung, etwa vor der griechischen Philosophie, unbeschadet Ihrer Unkenntnis des Mittelalters, sehr respektieren kann. Ein unvergleichlicher und zurückzuweisender Widersinn ist es aber, dass Kritik an der jüdischen Religion in Europa ins Gefängnis führe. Dies ist absolut nicht der Fall, diese Religion wurde seit Generationen massiv kritisiert, zumal auch die Schöpfungstheologie, die zwar leider von denkschwachen Theologen oft so schlecht verteidigt wird, dass Atheismus bald als das Vernünftigste erscheint. Die jüdische Religion wird sowohl innerjüdisch wie auch ausserjüdisch radikal kritisiert. Hingegen ist tatsächlich religiös oder rassisch oder ethnisch oder kulturell fundierter Antisemitismus im Vergleich etwa zu Antikatholizismus und Antikommunismus und Antiamerikanismus und Antikapitalismus hochgradig verfänglich. Es ist sogar typisch, dass etwa linke Antisemiten rechten Antisemiten vorwerfen, sie seien Antisemiten, weil der Vorwurf zum Fertigmachen hervorragend taugt. Putin ist gegen Antisemitismus, wenn er Gesetze gegen die Meinungsfreiheit erlassen will, weil er damit noch ein paar andere Fliegen totschlagen kann. Obwohl Menschenhass als kollektiver Hass auf eine Gruppe immer dasselbe ist, gilt der Antisemitismus aus historischen Gründen als jeweils schlimmer, führt ev. auch leichter ins Gefängnis. Mit zum Ritual gehört, dass Antisemiten Antisemiten Antisemitismus vorwerfen.
Pirmin Meier, am 15. Januar 2015 um 23:41 Uhr
Ich finde die Kommentare deutlich besser fundiert als Wäckerlig's Artikel, welchen ich als eine Streitschrift gegen fragwürdige Autoren empfind. Mir fehlen die sachlichen Bezüge. Womit sollen Worthülsen wie «Islamophobie» gefüllt werden?
Die Pegida-Leute haben konkrete Anliegen oder Ängste, es wäre doch dienlich, die Ängste mit sachlichen Argumenten abzubauen.
Gestern kamen im Deutschen Fernsehen deutschstämmige Salafisten und Salafistinnen zu Wort, Konvertiten. Die geäusserten Bekenntnisse und Ziele können schon beunruhigen. Es ist jedenfalls nicht so schöngeistig wie hier dargelegt.
Unsre Gesellschaften produzieren extrem viel frustrierte Leute, sie werden dann Versager genannt. Bei den Salafisten und Wahabiten kommen sie endlich zu Erfolgserlebnissen und erst noch zu einer vielversprechenden «Heilsbotschaft».
Dieser Entwicklung kann nicht mit einer simplen Urteilshaltung begegnet werden, egal welche Seite betreffend.
Was würde wohl ein «Schulversager-Euro-Salafist» denken, wenn er die abgehobenen Beiträge lesen würde, falls er könnte? Wie würde er auf die oft sehr oberflächliche und subjektive Kritik der islamophoben Szene reagieren? Er könnte daraus eine Bestärkung seiner salafistischen Neigung lesen....
Urs Lachenmeier, am 15. Januar 2015 um 23:56 Uhr
@Meier: Wenn Sie mich von den herausragenden kognitiven Leistungen des christlichen Mittelalters überzeugen möchten, müssten Sie konkreter werden. Nehmen wir grosszügig den Zeitraum von 476 (Ende Westrom) bis 1492 (Ende Reconquista). Mein höchstes Gebot ist Roger Bacon 1214-94, danach kam dann ohnehin bald die Pest, bevor wieder die Renaissence einsetzen konnte. Und selbst bei Bacon vermutet man, dass er vieles von den späten Griechen kopierte. Aber ich bin gespannt, mit welchen Trümpfen Sie aufwarten können.

"Ein unvergleichlicher und zurückzuweisender Widersinn ist es aber, dass Kritik an der jüdischen Religion in Europa ins Gefängnis führe. Dies ist absolut nicht der Fall [...] Die jüdische Religion wird sowohl innerjüdisch wie auch ausserjüdisch radikal kritisiert. Hingegen ist tatsächlich religiös oder rassisch oder ethnisch oder kulturell fundierter Antisemitismus im Vergleich etwa zu Antikatholizismus und Antikommunismus und Antiamerikanismus und Antikapitalismus hochgradig verfänglich."

Das einzige Problem an dieser Argumentation ist, dass «Kritik am Judentum» in der Praxis bedeutet: Antisemitismus. Und dies wiederum bedeutet in der Praxis: Strafgesetzbuch, oder mindestens Drohung damit. Auch in der Schweiz. Auch in Deutschland. Auch in Frankreich. Aktuellstes Beispiel «Charie Hebdo»: Satire zu Moslems = Heroische Redefreiheit. Satire zu Juden = Kündigung und Strafe.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 00:48 Uhr
Sie werden sich ja gewiss auch erinnern, was Herr Schawinski damas Herrn Thiel vorgeworfen hat. (Hinweis: Antisemitismus. Also eine strafbare Handlung).
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 00:51 Uhr
@Kramer. Schön, dass Sie Roger Bacon erwähnen. Er erfasste als erster das Prinzip des Regenbogens als Lichtbrechung im Wasser, was ich in Paracelsusbiogr. dargestellt habe. Zu den sprachphilosophischen Leistungen des Mittelalters gehört die bahnbrechende Theorie von der Supposition, jedoch nicht zu vergleichen mit der These «universalia sunt nomina» von Roscelin, wonach die Begriffe lediglich ein «flatus vocis» seien, Blasen der Stimme, real seien die wesenlosen Einzeldinge, Sachen, womit Platonismus überwunden wurde = endgültige Trennung zwischen Logik und Sachen, eine Revolution des Dogmas. Weil aber, trotz vieler Errungenschaften, die mittelalterliche Alchemie auf Platonismus verharrte, liess praktischer Durchbruch v. Naturwissenschaft noch länger auf sich warten. Aber Reduktion des Nominalismus auf die Wirklichkeit des Einzeldings, «wirklich ist der Einzelfall», führte dann z.B. schon 1250 zu Gedichten wie das anonyme Rondeau «Est il paradis amie, Est il paradis gu'amer?» Gibt es ein Paradies, meine Freundin, gibt es ein Paradies ausser zu lieben? Wirklich nicht, meine süsse Freundin! Wer in den Armen seiner Freundin schläft, hat das (einzige) Paradies wirklich gefunden. Gibt es ein Paradies, meine Freundin, ausser das Paradies, einander zu lieben?» Zur gleichen Zeit hat der Johanniterkomtur Johann von Hattstatt, wohl dank Heiliglanderfahrung, die Ewigkeit der Hölle und die Unmöglichkeit des Heiles für Andersgläubige wie Juden und Muslime bereits hinter sich gelassen.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 01:50 Uhr
@Kramer. Schön, dass Sie Roger Bacon erwähnen. Er erfasste als erster das Prinzip des Regenbogens als Lichtbrechung im Wasser, was ich in Paracelsusbiogr. dargestellt habe. Zu den sprachphilosophischen Leistungen des Mittelalters gehört die bahnbrechende Theorie von der Supposition, jedoch nicht zu vergleichen mit der These «universalia sunt nomina» von Roscelin, wonach die Begriffe lediglich ein «flatus vocis» seien, Blasen der Stimme, real seien die wesenlosen Einzeldinge, Sachen, womit Platonismus überwunden wurde = endgültige Trennung zwischen Logik und Sachen, eine Revolution des Dogmas. Weil aber, trotz vieler Errungenschaften, die mittelalterliche Alchemie auf Platonismus verharrte, liess praktischer Durchbruch v. Naturwissenschaft noch länger auf sich warten. Aber Reduktion des Nominalismus auf die Wirklichkeit des Einzeldings, «wirklich ist der Einzelfall», führte dann z.B. schon 1250 zu Gedichten wie das anonyme Rondeau «Est il paradis amie, Est il paradis gu'amer?» Gibt es ein Paradies, meine Freundin, gibt es ein Paradies ausser zu lieben? Wirklich nicht, meine süsse Freundin! Wer in den Armen seiner Freundin schläft, hat das (einzige) Paradies wirklich gefunden. Gibt es ein Paradies, meine Freundin, ausser das Paradies, einander zu lieben?» Zur gleichen Zeit hat der Johanniterkomtur Johann von Hattstatt, wohl dank Heiliglanderfahrung, die Ewigkeit der Hölle und die Unmöglichkeit des Heiles für Andersgläubige wie Juden und Muslime bereits hinter sich gelassen.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 01:50 Uhr
PS. Was Schawinski Thiel vorwarf, wegen der Frage, ob er, Sch. ein gläubiger oder ein traditioneller oder ein Papierlijude sei, würde mutmasslich kein Schweizer Richter im Sinne des Gesetzes als Antisemitismus erkennen. Man kann diese Frage auch einem Katholiken, Protestanten, Muslim in der genau gleichen Bedeutung stellen, es ist gewiss eine legitime Frage. Thiel ist aber als Islamkritiker objektiv unerfahren, Schlapp mit dem Faschismusparadigma auch nicht kompetent, es braucht viel grössere geistige Anstrengungen. Noch schwieriger ist eine glaubwürdige Kritik am Christentum, wobei jedoch auf diesem Gebiet Bertrand Russell ("Warum ich kein Christ bin") dem reinen Polemiker und Negativgeschichtensammler Karlheinz Deschner meines Erachtens überlegen war. Diese Methode genügt auch beim Islam nicht. Die permanenten Höllendrohungen, Verfluchungen der Ungläubigen sowie etwa die nicht nur vereinzelten Aufforderungen, Juden, Abtrünnige, Ungläubige umzubringen, können trotz des noch vorhandenen, auf ganz bestimmte Bedingungen reduzierten Friedenspotentials des Islams über alles gesehen aber nicht als Ausdruck einer humanistischen Einstellung verkauft werden. Selbstverständlich gab es und gibt es jedoch muslimische Humanisten, eher Mühe hätte ich aber mit der These, dass der Islam ein Humanismus sei. Wenn schon der sog. Existentialismus kaum ein Humanismus war, ist es der Islam wohl erst recht nicht. Sartre: «Liebe ist Hass auf den gleichen Feind!», passt wohl gut zu Wahabismus.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 02:12 Uhr
Vielen Dank Herr Meier. Schöne Gedichte gab es sicher viele (damit wurden dann die Palimpseste des Archimedes überschrieben), und auch über die Wahrheit des Paradieses hat man sich wohl einige Jahrhunderte ernstlich unterhalten. Aber 1300 von einer «endgültigen Trennung zwischen Logik und Sachen» zu sprechen, scheint mir etwas verfrüht, angesichts der epistemologischen Diskussionen, die wir noch im 19. und teils im 20. Jahrhundert hatten. Abgesehen davon, dass man da um 300 und mehr noch um 200 v. Chr. schon viel weiter war, eben bevor Römer und Christen auftauchten.

Bezüglich Schawinski/Thiel ist das Problem doch vielmehr, dass «Antisemitismus» hier überhaupt als Vorwurf gebracht werden kann, der potentiell vor Gericht landen könnte. Egal, was dieses Gericht dann entscheiden würde. In Frankreich wurde damals jedenfalls gegen Siné entschieden, also für die Kündigung.

Wie ich sehe, möchten Sie daran festhalten, mit einem Oberbegriff «Islam» und einem Buch «Koran» sämtliche Phänomene und Entwicklungen heute und über all die Jahrhunderte akkurat beschreiben zu können. Auf meinen Einwand, dass Ihnen dies auch beim Christentum und mit der Bibel (oder irgend einem anderen Aberglauben und seinen Schriften) nicht gelingt, wurde mit mitteralterlichen Mystikern gekontert. Nun denn, ich bedanke mich für die interessante Diskussion!
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 09:16 Uhr
@P.M
"Die permanenten Höllendrohungen, Verfluchungen der Ungläubigen sowie etwa die nicht nur vereinzelten Aufforderungen, Juden, Abtrünnige, Ungläubige umzubringen, können trotz des noch vorhandenen, auf ganz bestimmte Bedingungen reduzierten Friedenspotentials des Islams über alles gesehen aber nicht als Ausdruck einer humanistischen Einstellung verkauft werden. Selbstverständlich gab es und gibt es jedoch muslimische Humanisten, eher Mühe hätte ich aber mit der These, dass der Islam ein Humanismus sei.»
Danke für diese klare Darlegung. Ich hoffen, Sie werden deswegen nicht in die islamophobe Schublade gedrückt.
Es muss ein sachlicher Diput über alle Bücher erlaubt sein, in Respekt natürlich aber ohne Beschönigungen.
Eine sachliche Diskussion ist Teil der Prävention, wogegen «Diputvermeider» den Extremismus eher fördern.
Urs Lachenmeier, am 16. Januar 2015 um 09:46 Uhr
PS: Einen Post oben hatte ich noch übersehen: Doch, mit der Geschichte der Mathematik und Logik bin ich zufälligerweise eingehend vertraut, inklusive den Entwicklungen im islamischen Raum, in China und in Indien (man denke an die negativen Zahlen, die unsere lieben christlichen Mönche im Mittelalter leider nicht drauf hatten). Ebenso natürlich mit Bolzano-Weierstrass, aber da reden wir vom 19. Jahrhundert. (Warum Sie diesen mit den «diktatorenfreundlichen Existenzphilosophen des 20. Jahrhunderts» vergleichen möchten, erschliesst sich mir hingegen nicht. Bei Bolzano geht es um die Konvergenz komplexer Zahlenfolgen). Ich muss auch annehmen, dass Sie «De Revolutionibus» von Kopernikus vermutlich noch nicht in der vollständigen Fassung lesen konnten, sonst wüssten Sie, wie sehr sich Kopernikus bei seinem Rückgriff auf die hellenistische Wissenschaft vor der katholischen Reaktion fürchtete (vgl. seinen Brief an den Papst). Beim Nominalismus scheinen Sie den Einfluss von Mystikern des 13. Jahrhunderts gewaltig zu überschätzen (und jedenfalls nicht zu belegen; in Poppers Schriften kommt dieser nämlich kaum vor), um Ihre Theorie vom «grenzenlos» überlegenen Christentum aufrecht erhalten zu können.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 09:52 Uhr
Schliesslich der Regenbogen, auch dieser wurde keineswegs erst von Bacon untersucht, sondern schon von Aristoteles in seiner Meteorologica diskutiert und dann von den alexandrinischen Wissenschaftlern untersucht (Prismen, Wassertropfen in der Luft). Seneca der Jüngere versuchte diese Erkenntnisse 200 Jahre später in einem eigenen Buch zum Regenbogen zusammenzufassen, verstand es aber selbst vermutlich nicht mehr. Viele Forscher gehen davon aus, dass auch Bacon wieder auf diese alten Dokumente zugreifen konnte, ohne sie selbst zu verstehen. Falls Sie Bacon im Original gelesen haben, wissen Sie ja, dass er nur Fakten und Abbildungen präsentiert, aber keine Herleitungen. Dies gilt übrigens selbst für Michelangelo teilweise noch.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 09:55 Uhr
Es ist Ihr Problem, dass Sie den Nominalismus als mittelalterliche Revolution nicht ernst nehmen, Popper nahm es als Revolution ernst und bekannte sich bei fast jedem Vortrag zum Nominalismus; und dass etwa Paulus und Meister Eckhart im modernen Sinn Intellektuelle waren, die Sie mit dem Begriff «Aberglauben» nicht abtun können.. Auch ist der moderne Begriff Person eine Erfindung christlicher Theologen, Sinn der Lehre von der Dreifaltigkeit. Ohne die Lehre von der Person wäre moderne Emanzipation des Menschen, auch Entwicklung der Menschenrechte nicht möglich geworden. In Sachen abstraktes Denken haben heute noch 99% der Menschen Mühe, das mathematische Niveau von Niklaus von Cues oder von Blaise Pascal zu erreichen. Wer religiöse Menschen wie Paulus (der die Theorie des auferstandenen Leibes auf ein rational vernünftiges, nicht naturalistisches Niveau brachte), Meister Eckart, den Cusaner, Newton, Pascal, nicht zu vergessen auch Thomas von Aquin oder Karl Barth oder Simone Weil oder Kierkegaard als «abergläubisch» abtun will, sollte sich mal selbst unbefangen über eigene Intelligenz Rechenschaft ablegen. Allerdings bleibt es dabei, wie Nietzsche bedauerte, dass die Mehrheit der Atheisten intellektuell zu schwach ist, eigenen Atheismus nur annähernd zu verstehen, etwa, was die Nichtexistenz Gottes bedeutet. Also pseudoemanzipiert. Frage nach Existenz Gottes ist aus der Sicht von Meister Eckharts hochrationaler Mystik falsch gestellt, wie Atheist E. Bloch richtig erfasste.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 10:11 Uhr
"Kopernikus, Kepler u. vor allem Newton sind viel stärker, als man heute glauben könnte, durch ein christliches Weltbild geprägt. Allein schon diese 3 Wissenschaftler haben in der islamischen Welt keine Entsprechung,"

Das ist bekannt. Nur ist der christliche Aberglaube gerade das, was diese Denker noch zurückgehalten hat, was Ihnen sicher aufgefallen ist, wenn Sie z.B. Astronomia nova oder Harmonices Mundi von Keppler oder die Principia Mathematica von Newton in den vollständigen Fassungen gelesen haben. Auch Descartes hielt seine Schriften zurück, nachdem er erfahren hatte, wie es Galileo Galilei 1633 erging. Ja, er musste seine Schriften teilweise noch anpassen, damit die Kirche keine Gotteslästerung daraus ableiten konnte (was dann dennoch tat).

Die These, diese Leistungen ausgerechnet aus der Bibel herleiten zu wollen, und gleiches dann für den Koran aus prinzipiellen Gründen versagen zu wollen, halte ich für vollkomen unhaltbar und in der Praxis widerlegt.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 10:14 Uhr
Zu Popper, könnten Sie da bitte konkrete Referenzen angeben aus seinen Büchern?
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 10:16 Uhr
Mit Blaise Pascal, Kepler, Newton sowieso, greifen Sie tief ins 17. Jahrhundert hinein, das können wir beim besten Willen nicht mehr unter «christlichem Mittelalter» laufen lassen. Da kamen weitere, wesentlich wichtigere Einflüsse hinzu.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 10:19 Uhr
Ich tat nicht einzelne Personen als «abergläubisch» «ab», sondern nannte Religionen als eine Form des Aberglaubens. Die von Ihnen genannten Personen (oft greifen Sie dabei wieder ins 19. und sogar 20. Jahrhundert) waren zu unterschiedlichen Graden abergläubisch. Da nützen auch persönliche Angriffe nichts dagegen.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 10:24 Uhr
@Kramer. Ich halte Theorie vom «grenzenlos überlegenen Christentum» für falsch, ich habe bloss gesagt, dass der Koran nun mal intellektuell im Vergleich zu starken auch christlichen Denkern ein sehr schwaches Begründungspotential hat. Popper kannte ich persönlich, er nannte meine Gedichte «Scheisse», hat aber bei jedem Seminar und bei jedem Vortrag sich explizit auf Nominalismus berufen. Da sind Sie nicht im Bild. Und die Überschätzung schwurbelnder Existenzialisten im Vergleich zu Wissenschaftstheoretikern, welche die Logik u. Naturwissenschaften vorwärts gebracht haben, ist primär Kritik v. Popper, die er im Saal der ZH Börse im Sept. 1986 ausgesprochen hat. Ich war mit Schülern dabei, habe einen Bericht darüber veröffentlicht. Für nicht widerlegt halte ich den Satz von Popper, ebenfalls aus jenem Vortrag: «Die Theologie ist ein Fehler.» Dies ändert nichts daran, dass die Lehre von der Person ein Produkt der Theologie der Kirchenväter, der Scholastik und zuletzt von Kant ist, dessen christliche Wurzeln unterschätzt werden und dessen Ethik ohne die christlichen Wurzeln nicht verständlich bleibt; Kant hat im Grunde Luther, der mathematisch und logisch schwach war, auf das Niveau gebracht, welches einem aufgeklärten Protestanten angemessen ist. Klar wusste Kopernikus, wie Galilei, auch wie Averroes und Avicenna, die Muslime, dass man beim Denken aufpassen muss. Paracelsus hat aus biologischen Gründen, um nicht umgebracht zu werden, theologische Schriften nicht veröffentlicht.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 10:42 Uhr
@Kramer. Es ist unbestritten, dass Bibel Forschung behindert hat, wiewohl Anregungspotential nicht zu unterschätzen. Newton und nach meinen Forschungen Micheli du Crest als Gefangener auf der Aarburg liessen sich von der Bibel anregen. Micheli hat die Regenmenge von 40 Tagen totalem Regen (so weit dies meteorologisch möglich ist) ausgerechnet und bewiesen, dass die höheren Lagen in der Schweiz bei Sintflut mit Sicherheit nicht unter Wasser lagen, bloss das Mittelland war verwüstet. Er rechnete fast alles nach, was man in der Bibel nachrechnen kann, als Gefangener der Freiheit ist er nur mit Mandela vergleichbar, ausser dass Micheli Gewalt nie befürwortet hat und rein intellektuelle Existenz ohne Happy End führte. Es bleibt interessant, dass Bibel naturwissenschaftliche Forschung, z.B. Paläontologie, angeregt hat, wobei britische und CH Forscher noch im 18. Jhd. Haifischzähne und andere Fossilien auf die Sintflut zurückgeführt haben. Die Bibel selber war anregend, aber ihre Monopolisten behinderten Forschung.

@Mittelalter. Eigentlich dauerte das Mittelalter mindestens bis 1918, in Amerika herrschte noch 1922, beim Affenprozess von Tennessee, totales Mittelalter, und was die mathematische Theologie betrifft, so war Nikolaus von Cues (gest. 1464) ihr Meister, er ist in dieser Hinsicht direkter Vorläufer von Pascal. Auch die mittelalterliche Astronomie, der Galenismus führt über Paracelsus dann in die Neuzeit. Karl Barth u. Thomas v. Aquin sind in allem Wichtigen sehr ähnlich.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 11:01 Uhr
Also keine Referenz zu Popper? Hat er diese Entdeckung nur in Seminaren hinter verschlossen Türen vor ausgesuchtem Publikum geteilt und nie publiziert?

Ein Kritischer Rationalist kann nicht Atheist sein (ein Naiver Rationalist kann es). Denn er kann auf diesem Gebiet nichts belegen oder widerlegen. Er muss bis auf Weiteres die Ungewissheit aushalten können. Und genau das können 99% nicht. Das ist auch der Punkt, auf den Nietzsche vielfach angespielt hat. Wird aber oft falsch verstanden.

Die Abneigung Poppers ggü. Hegel oder den «Existentialisten» ist bekannt (spätestens seit 1945, «Open Society") und nachvollziehbar.

Kant kann man ohne christliche Ethik in der Tat nicht verstehen. Wobei daraus gerade nicht folgt, dass dies die Stärke Kants war. In vielen Teilen hat er die christliche Lehre ja bereits abgelehnt (u.a. Gedanken der Erlösung)
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 11:15 Uhr
@Mittelalter. Ich habe in meiner in 3. Auflage vorliegenden Biographie über Bruder Klaus, gest. 1487, seine Neigung zur mathematischen Meditation auf mutmasslicher Grundlage von Nikolaus von Cues behandelt und die damaligen Theorien über sein angebliches Wunderfasten, das allgemein geglaubt wurde, so wie der US-Präsident Wilson noch um 1920 einer amerikanischen Wunderfasterin zum 10jährigen Jubiläum des Nichtessens gratuliert hat. Wissenschaftliche Untersuchungen über das Fasten von Bruder Klaus haben im 15. Jahrhundert Erkenntnisse über Wärmeaustausch und Energieversorgung über die Erde zutagegebracht, und Paracelsus entwickelte im 16. Jahrhundert auf der Grundlage der Annahme, Klaus habe sich nicht herkömmlich ernährt, die Theorie der Mundverdauung, was die Wissenschaft also im Prinzip weitergeführt hat. Auch Franz Anton Mesmer, dessen Magnetopathie und Astromedizin antike und mittelalterliche und paracelsische Grundlagen hat, profitierte von mittelalterlichen wissenschaftlichen Phantasien. Popper führte vor meinen Schülern aus: Es braucht 3 Arten Phantasie, a) die fragenstellende Phantasie b) die theoriebildende Phantasie, c) die kritische Phantasie. Alle 3 Arten der Phantasie hatten im Mittelalter oft schon gutes Niveau, am wenigsten aber die kritische Phantasie mit Ausnahme der Logik, die freilich zur Kritik falscher Theorien damals und heute viel zu wenig angewandt wurde. Aus logischer Sicht waren Goethe, Hegel, Marx, Engels, Jung unter Niveau der besten Nominalisten.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 11:26 Uhr
Ja, wenn im 18. Jahrhundert Regentröpfchen gezählt werden um die Sintflut zu überprüfen (und man dafür noch in den Knast kommt) ist das sicher eine rührende Geschichte, aber ob man dies rund 2000 Jahre nach der Bibel wirklich als Erfolg dieses Buches werten darf, und daraus gleich noch auf die Ueberlegenheit gegenüber dem Koran und daraus wiederum gegenüber der gesamten islamischen Welt schliessen darf? Ich weiss nicht.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 11:31 Uhr
PS. Da wir im Prinzip über den Islam diskutieren, so möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass in mystischen Seminaren über Sufismus und abendländische Mystik die mathematische Theologie des Nikolaus von Cues einen wertvollen Dialogansatz gibt, zumal es auch unter muslimischen Intellektuellen und Algebra-Begeisterten Ansätze zu einer mathematischen Theologie gibt. Die mathematische Theologie ist nämlich in ihrer reinen Symbolik bildlos und insofern zu einem fruchtbaren Dialog mit intellektuellen Muslimen hochgradig geeignet. Dies habe ich vor 2 Jahren im Lasalle-Haus aus Anlass eines Gesprächs unter Christen und Muslimen ausgeführt, leider waren aber praktisch nur christliche enthusiastische Islamwissenschaftler anwesend, und netto nur ein Muslim, im Niveau von der grossen Masse und zumal von den Fundamentalisten sehr abgehoben. Solche Seminarien sind mit der gesellschaftlichen Realität nicht zu verwechseln. Noch interessant war aber eine Maturaarbeit eines muslimischen Schülers im Kanton LU, die ich beurteilen musste. Das Titelblatt zeigte, was nicht als Kritik gemeint war, zwei aufgehängte Homosexuelle im Iran, zugleich wollte sich der Verfasser kritisch gegen «Vorurteile betr. die Scharia» äussern. Glücklicherweise konnte die ungenügende Note mit 22% Internet-Plagiat objektiviert werden, was nach Empfehlung eines Juristen in der Schulleitung nicht für einen Ausschluss aus der Matura, bloss für die Note 2,5 bei der schriftlichen Arbeit ausreichte.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 11:46 Uhr
@Kramer & @Meier
Besten Dank für die interessante Diskussion. Henri Pirenne hat vor Jahren auch übers Mittelalter geschrieben, über das «dunkle» Mittelalter. Ich fand damals die These des Kulturabsturzes äusserst interessant.

Gewisse Zitate von P. Meier erinnerten mich an Kautalya, irgendwann vor Christus. Auch Leute wie Augustinus und andere Kirchenlehrer waren doch eigentlich Nordafrikaner. Wie auch immer.

Ich bin in katholischer Tradition aufgewachsen, habe aber in diversen Spitalaufenthalten von protestantischer Sonntagsschule «profitiert» und schliesslich nicht nur «Die Bibel hat recht» sondern auch den Koran und diverse andere Texte gelesen. Wir hatten so viele Pfärrer und Theologen in der Familie, dass ich mir in dieser Hinsicht eine Generalabsolution verliehen habe.

Zu den philosophischen Aussagen: Gemäss meiner Schulerinnerung wurden bereits in der Antike die meisten möglichen Gedankengänge durchexerziert. Ich gehe davon aus, dass das in anderen Kulturregionen in ähnlichem Masse, möglicherweise aber mit unterschiedlichen Sichtweisen, bzw. auf der Basis differenzierter Grundparadigmen erfolgt ist.

Meine konkrete Lebenserfahrung hat mich (leider) nicht zu irgendwelchen abschliessenden Ergebnissen geführt. Ich habe aber gelernt (möglicherweise im Sinne Poppers) die meisten Meinungsäusserungen anderer Leute als Hypothesen zu interpretieren, welche möglicherweise widerlegt werden können.

Natürlich glaube ich nur an meine eigene Theologie, falls ich sie kennen würde
Josef Hunkeler, am 16. Januar 2015 um 12:02 Uhr
@Kramer. Man kann nie alles publizieren, was man in einem Seminar sagt, und man kann auch nie alles nachlesen, was ein Philosoph sein Leben lang ausgeführt hat. Würde man die Vorlesungstranskriptionen von Popper nachlesen, käme man unvermeidlich auf sein nominalistisches Credo, worüber er sich gemäss meinem Gedächtnis u.a. im Gespräch mit Wittgenstein geäussert hat. Haupterrungenschaft des Mittelalters war für ihn der Nominalismus. Punkt! Hörenswert war der alte schwerhörige Popper, wenn er zu einer ausschweifenden Antwort ausholte, die oft nicht viel mit der Frage zu tun hatte und doch ein grandioses Beispiel für Philosophieren wurde. Dahrendorf hat mir noch bestätigt, dass er in Sachen Beschimpfen von Schülern bei mutmasslichen oder tatsächlichen Denkfehlern nicht zu übertreffen war und dabei einen hohen Unterhaltungswert erzielte. Gerne hoffe ich, Ihnen, Frau Kramer, da vergleichsweise nicht zu nahe getreten zu sein. Ich würde gerne mal einen philosophischen Aufsatz von Ihnen lesen. Selber wurde ich von hochbegabtem Schüler (war zwar Repetent) so grossartig verarscht, dass seine Parodie auf meine Philosophiestunde einen Preis von Fr. 1000.- für die beste Lehrersatire eines schweizerischen Maturandenwettbewerbs bekam. Auf diesem Gebiet sind Lehrer übrigens schnell mal beleidigt!

@Micheli du Crest war nicht wegen Regentropfenzählen 20 Jahre im Knast, sondern weil er in Genf mit Flugblättern direkte Demokratie über den Festungsbau forderte, Märtyrer der Meinungsfreiheit.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 12:16 Uhr
@Sokrates und jeder Philosoph wusste, dass er nichts wusste, was voraussetzt, dass man den Blödsinn des unhinterfragten Geredes hinter sich lässt. Insofern war er nicht auf dem Niveau des Korans und des roten Büchleins von Mao, wo alles klar gemacht wird. Ich spüre auch, Frau Kramer, dass Sie Kants Überheblichkeit gegenüber den Eskimos und den Hottentotten nicht auf den Islam übertragen haben wollen. Urteile Kants über die Eskimos waren sackschwach. Den Koran kann man aber beim Text nehmen und zum Beispiel mit dem Abstraktionsniveau von Paulus im Korintherbrief bei der Beschreibung der Auferstehung vergleichen und dabei zum Schluss kommen, dass Paulus mit abstraktem Denken eher klarkam als der heilige Analphabet Mohammed, so wie Nikolaus von Cues intellektuell stärker war als der Analphabet Klaus von Flüe, der aber im Gegensatz zu Mohammed keine Verwünschungen ausgestossen hat, als weltlosgelassener Mystiker nicht mal die Schweiz retten wollte. Er war sogar unter den bekannten Menschen der damaligen Zeit der einzige, der die Schweiz nicht retten wollte. Für mich ein ethisch hohes Niveau. Es ist aber eine rein subjektive Meinung von mir, dass ich das intellektuelle Niveau des Koran nicht sehr hoch finde, auch nicht im Vergleich zu Paulus, was ich mit Regeln des rationalen Diskurses glaube begründen zu können. Ich bin mir bewusst, dass ich dafür getötet oder zumindest ausgepeitscht werden könnte. Darum bekenne ich abschliessend: diese Strafe hätte mit dem Islam nichts zu tun!
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 12:40 Uhr
@Hunkeler. Augustinus war Nordafrikaner, sicher einer der bedeutendsten Denker aller Zeiten, trotz seiner Intoleranz in religiösen Fragen und seinem verhängnisvollen Einfluss auf das christliche Ehebett noch zur Zeit Ihrer Eltern. Es darf aber die Frage erlaubt sein, ob die Ausrottung des Christentums in Nordafrika Algerien, Tunesien und Aegypten weitergebracht haben oder eher nicht. So wie der Brand der Bibliothek von Alexandria hat das Verschwinden des Christentums als Trägerin noch antiker Ueberlieferungen diesen Ländern zumindest nicht auf dem Weg zu dem verholfen, was wir einigermassen überheblich «Fortschritt» bezeichnen. Wenn ich ein Afrikaner mit einigen 1000 Dollars oder Euro oder Franken wäre, zur Bezahlung des Schleppergeldes, ich würde mich vielleicht auch in Richtung dieser «fortschrittlichen» Länder begeben in der Hoffnung, von der institutionalisierten Nächstenliebe, dem Sozialstaat, so lange unterhalten zu werden, bis sich mir eine normale Arbeitsmöglichkeit auftut. «Etwas Besseres als den Tod kannst du überall finden», heisst es bei den Bremer Stadtmusikanten aus einem Buch, das sich in Sachen humanem Gehalt und Grausamkeit vor dem Koran keineswegs verstecken muss.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 12:59 Uhr
@Meier

Ausrottung des Christentums in Nordafrika ? Die Kathedrale von Tunis ist immer noch ein prominentes Element der Skyline von Tunis und die Kirche von St. Louis in Karthago steht auch immer noch. Das Christentum in islamischen Länden ist erst seit der Intervention von Bush junior wirklich in Gefahr.

Die Geschichte von Augustinus ist zugegebenermassen etwas weit her geholt. Damals haben noch nicht einmal die Vandalen die Gegend von Annaba/Bône terrorisiert. Die Elephanten Hannibals wurden aber schon seit einiger Zeit nicht mehr gesehen.

Wussten Sie übrigens, dass Bernhard de Menthon, aus dem Tal durch welches Hannibals Elephanten einstmals marschierten, den muslimischen Asylanten, welche in den Walliserbergen Zuflucht vor christlicher Verfolgung in Frankreich gefunden hatten, die Technik der Landwirtschaft in den Alpen nahe zu bringen versuchte. Nachkommen dieser Araber gibt es immer noch und die Bernhardinerhunde sind weltbekannt.

Ich weiss nicht, ob diese Asylanten den Koran dabei hatten. Über die Philosophie der damaligen Bergbauern habe ich leider keine näheren Informationen. Sterne haben aber auch diese sicher angeschaut, wenigstens den Aldebaran, welcher über dem Allalin oder dem Monte Moro zu sehen war.

Erinnert irgendwie an «recuerdos de la Alhambra», selbst wenn es noch ein paar hundert Jahre früher im tiefsten und dunkelsten Mittelalter geschah.
Josef Hunkeler, am 16. Januar 2015 um 13:46 Uhr
Ihr lieben Historiker, möchtet Ihr nicht etwas mehr die Gegenwart wagen? Das Studium der Vergangenheit ist nur für die Gestaltung der Gegenwart von Nutzen. Ein bischen mehr Erdung...:
http://www.infosperber.ch/Artikel/Politik/Saudi-Arabien-Auspeitschen-als-Folter-bis-zum-Tod
Urs Lachenmeier, am 16. Januar 2015 um 14:12 Uhr
Welch ein Zufall, Urs Lachenmeier ist mir zuvor gekommen, denn das war und ist mein „Beitrag“ dazu.

Alle Autoren und Kommentatoren beherrschen hier die Kunst des „um den Brei herum zu reden“ … gleiten wieder mal in Historische Exkurse hinab und lassen den Kern des Problems bei Seite, und zwar:

Die Islamisierung des Abendlandes !

Reduziert auf das einfachste es geht hier im Westen um eine zunehmende Islamisierung der Gesellschaft und dies ganz einfach auf Grund, mal provokativ gesagt, …der rasant zunehmende Anzahl „Füsse und dessen Fertilität“.
Ich weiss nun geht ein Geschrei des Entsetzens los (ist auch Absicht), Fakt, … es ist nun mal so.

Und reduziert auf ein noch einfacheren Nenner, müssen wir uns die Frage stellen:
Wollen wir das, wollen wir unsere Kultur aufgeben und mit dem Islam ersetzen, wie schnell kann das das geschehen und was hat das für Konsequenzen für uns und die ganze Westliche Welt ?

Dies sind die Fragen die der Gesellschaft Heute unter den Nägel brennen und nicht ob Taxitus oder Felicitus (erfundene Geister), dies oder jenes im Jahr 636 n. Chr. gesagt haben oder nicht … Wem bringt das was ?

Sorry, ich bin nun mal ein einfaches Gemüt und brauche Lösungen fürs alltägliche Leben … und nicht Theolog. Geschichts Unterricht …

Bitte nicht böse sein, ich will euch nur einen leichten „Ruck“ geben und euch in die Realität zurück rufen.
Hilft auch mit nach vorne zu denken, nicht immer wieder nachsinnieren „über das was mal gesagt oder geschrieben wurde“ ...
Frau Carmey Bruderer, am 16. Januar 2015 um 14:20 Uhr
@Meier: Schade, keine Referenzen zu Popper. Na, dann wird man wohl dran «glauben» müssen. Wie damals vor der Aufklärung die mittelalterlichen christlichen Mystiker, die dem Islam dennoch stets «grenzlos» überlegen waren, nicht wahr? :-)

Aber hier hab ich ein Popper-Zitat (Open Society) speziell für Sie zum Mittelalter:

"The development of thought since Aristotle could, I think, be summed up by saying that every discipline, as long as it used the Aristotelean method of definition, has remained in a state of empty verbiage and barren scholasticism and that the degree to which the various sciences have been able to make any progress depended on the degree to which they have been able to get rid of this essentialist method. This is why so much of our «social science» still belongs to the Middle Ages."

@Bruderer: Schauen Sie doch nochmals weiter oben, wer die Originalrede von PEGIDA verlinkt hat, und zwischen den modernen Strömungen des Islam unterscheidet. Dazu muss man sich in der Tat nicht in die «Mystik» des Mittelalters flüchten. Ganz im Gegenteil.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 14:48 Uhr
Die «mathematische Theologie» des von Cues (c1450) in Ehren ("De quadratura circuli» etc.), aber sagen wir es offen: darüber hätten alle Mathematiker von Pythagoros 500 vChr bis Euklid und Archimides 200 vChr sowie die islamischen Exponenten im 12. und 13. Jahrhundert (Khayam, al-Din al-Tusi etc.) doch nur herzhaft lachen können. Koran hin, Bibel her.
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 14:58 Uhr
@Hunkeler. Der Hinweis auf Kirchen in Tunesien und Algerien ändert nichts daran, dass man sich zwar auf die Antike beruft, dass Kirchtürme aber von der näheren Vergangenheit her eher Symbole der Kolonialzeit sind, eine zusätzliche Hypothek. Es ist aber richtig, dass Tunesien klar nicht mit Jemen und Saudiarabien verwechselt werden darf. Was Sie über Bernhard de Menthon schreiben, liegt mir ehrlich näher als Tunesien. Für frühere Asylanteneinwanderung sind norditalienische und französische Protestanten noch wichtiger gewesen als Muslime. Ein denkwürdiges Thema für den vernachlässigten Geschichtsunterricht bleiben die Sarazenen.

@Bruderer/Lachenmeier. Haben Sie meine Warnung betr. Ueberholen des protestantisch-evangelischen Anteils in der Schweiz durch muslimische Einwanderung übersehen? Das philosophische Streitgespräch mit der meines Erachtens in vielem kundigen Frau Kramer war eine behutsame und doch kritische Verteidigung der zum Teil christlichen Grundlagen unserer Kultur, ohne dass ich als Befürworter einer radikaleren Trennung von Kirche und Staat von «christlicher Leitkultur» faseln möchte. Es ist mein voller Ernst, dass «Islamisierung» im Vergleich zu der von Max Weber beschriebenen protestantischen Lebenseinstellung (bin selber zwar nicht diese Richtung) die Schweiz wohl kaum vorwärts bringt. Ich möchte aber primär nicht den Islam und seine Spielarten, sondern ein profilloses Multikulti und zunehmende Unkenntnis unserer eigenen kulturellen Grundlagen kritisieren.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 15:05 Uhr
@Meier:

» Insofern war er [Sokrates]nicht auf dem Niveau des Korans und des roten Büchleins von Mao, wo alles klar gemacht wird.» Nein, aber auch nicht auf dem Niveau des Alten oder Neuen Testaments. Warum möchten Sie denn ständig hoch intelligente Denker, egal welcher Kultur, mit vergleichsweise primitiven, abergläubischen Texten (ebenfalls egal welcher Kultur) vergleichen?

"Ich spüre auch, Frau Kramer, dass Sie Kants Überheblichkeit gegenüber den Eskimos und den Hottentotten nicht auf den Islam übertragen haben wollen. » Sie vergessen die wichtigste Zielscheibe Kants: Die «Neger». Kant war, aus heutiger Sicht, in vielerlei Hinsicht ein Rassist. Ganz im Gegensatz etwa zu seine Zeitgenossen (und Mathematiker/Logiker!) Condorcet. Und was sagte Condorcet doch schon wieder über die Religion? «Religion is the art of deceiving men in order to rob them, and of assuming over their opinions an authority founded upon the hopes and fears of the imagination."
Claudia Kramer, am 16. Januar 2015 um 15:24 Uhr
@Dann lachen Sie darüber. aber lesen Sie doch noch zuerst die Dissertation von Werner T. Huber über die mathematische Theologie von Nikolaus, die natürlich im Sinn von Pythagoras betrachtende Mathematik ist. Ihre eigene geistige Leistung hat nach meinen Informationen ein Promille vom Cusaner noch nicht erreicht, was er über docta ignorantia ausführt und die coincidentia oppositorum, scheint mir Philosophie auf höchstem Niveau zu sein. Wer gegenwärtig an Schweizer Unis lehrt, hat in Sachen denkerischer Kreativität noch nichts Vergleichbares geleistet, und sogar Habermas steht im Vergleich zum Cusaner in Geschwätzverdacht. Pythagoras hätte nicht gelacht, sondern, wenn schon geschwiegen, was ich jetzt in dieser Diskussion auch mache. Von mir aus soll mehr über die Besorgnisse von Frau Bruderer und Herrn Lachenmeier diskutiert werden, wenn möglich aber ohne in Panik zu verfallen. Die Leute von Pegida sind mehrheitlich ihrerseits keine Idioten und verdienen genau so ernst genommen und natürlich kritisiert zu werden wie die Diskussionsteilnehmer hier auf dem Blog. Es bleibt aber dabei, dass sich z.B. über Mystiker lustig zu machen unterste Schublade ist, erstens weil einige von ihnen hervorragende Intellektuelle und sogar Mathematiker waren und weil andererseits über die mystischen Traditionen noch am ehesten ein Dialog zwischen den Religionen von einiger Tiefe möglich ist. Ich beginne am nächsten Montag in Luzern eine fünfteilige Vorlesungsreihe über «Volksmystik in der Schweiz."
Pirmin Meier, am 16. Januar 2015 um 15:27 Uhr
Was Kirchtürme und so betrifft, so gibt es auch die Kirchen in Lalibela, welche etwa zeitgleich mit der Kirche in Mustair sind. Auch die Freitagsmoschee in Damaskus hat ihren christlichen Charakter weitgehend erhalten, ganz zu schweigen von den chaldäischen Gemeinden oder gar den Mathäuschristen der Westküste Indiens.

Einer meiner Onkel war Jesuitenmissionar in China. Das rote Büchlein hat er zwar nicht mit nach hause gebracht (wurde erst einiges später geschrieben), aber in der Schweiz durfte er seine Mission nicht weiterleben, da damals Jesuiten ja von der Bundesverfassung der toleranten Schweiz noch verboten waren.

Ein anderer Kollege war Jesuite an der Universität von El Salvador. Von dort wurde er durch lokale Christen mit der Unterstützung des grossen US-Nachbarn in die schweizer Wüste verbannt. Ein anderer Kollege, ein Ladino-Jude aus Istanbul, auch dieser mit jesuitischer Schulung, fand hingegen die Schweiz einen guten Ausgangspunkt seine kulturellen Wurzeln auch in der Ferne zu pflegen. Ein Iraner mit indoarischer Vergangenheit ... sogar von den islamischen Invasoren ignoriert...

Was auch immer. Es ist Zeit mit Frau Bruderer zu sehen, dass auch die Gegenwart und die Zukunft verdient, in unseren Betrachtungen nicht ganz vergessen zu gehen, wenn es auch gut und nützlich ist zu wissen woher wir kommen, aber auch woher unsere Mitmenschen kommen.

Der Anspruch auf Alleinseligmachung ist aber definitiv überaltert. Wer auch immer diesen Anspruch erhebt.
Josef Hunkeler, am 16. Januar 2015 um 15:31 Uhr
@Bruderer
"Welch ein Zufall, Urs Lachenmeier ist mir zuvor gekommen....» das möchte ich schon etwas richtig stellen:
1. geht es hier um die Verurteilung und die grauenhafte Strafe von RAIF BADAWI im wahabitischen Saudiarabien und nicht etwa um Europa.
2. es war genau vor einer Woche - a props «zuvorgekommen», als ich Ihnen vorgeschlagen hatte, etwas Konkretes zu tun, nämlich einen Brief an den Saudischen König zu schreiben... (Amnesty Int.)
3. teile ich nur sehr wenige Ihrer Ansichten, so beispielsweise in keiner Weise die Schnapsidee, Religionen verbieten zu wollen (oder zu können). Über Ihre absolutistische Bestrebung habe ich mich doch klar und ablehnend geäussert.
4. Im Gegensatz zu Ihnen möchte ich eine «Gesprächsrunde» der massgebenden Vertreter der Religionen und anderer gesellschaftsprägenden Ideologien wie Kapitalismus, Sozialismus usw.
Ich teile wirklich nur sehr wenige Ihrer Ansichten, und hoffe, dass Pirmin Meier zu dies zu erkennen vermag.
Urs Lachenmeier, am 16. Januar 2015 um 17:02 Uhr
@ Urs Lachenmeier
Ok, Sorry ich bezog mich eigentlich nur um ihre Bemerkung an die „Historiker“.
Ich war gerade beim aufschalten eines Komments und las (etwas zu schnell !) ihren Post.

Es soll ja hier eine Diskussion stattfinden. Aber auch nicht gleich die Dinge mit „Schnapsideen“ abzutun, dies ist auch falsch und beleidigend und verhindert eine gleichberechtigte Auseinandersetzung !
Ausserdem was das abschaffen der Religionen anbelangt, habe ich von einen Zeithorizont von 2-3 Generationen, also von über 100 Jahre Arbeit, geschrieben.
Zu den Punkten:
1. und 2. Ja, das hatte ich zur Kenntnis genommen, betrachtete den Raif Badawi nicht von meiner Kompetenz da ich als einzeln Person mit einem Brief nach Saudiarabien gleich aussichtslos wäre … wie hier mit meinen Ideen. Da sind die international tätige Institutionen die richtige Akteure für so was.
3. Siehe oben.
4. Die Gesprächsrunde oder die Auseinandersetzung wollte ja ich auch, mehrmals hatte ich dazu appelliert, sogar dass sich die UNO mit so was beschäftigen soll. Allerdings wollte ich direkt die gefährliche „Suren im Koran“ auf die Anklagebank setzen lassen und vorab mal verurteilen zu lassen und verbieten.
Wissen sie wie es sonst endet. Genau wie hier ! Endlose Schleifen über die Jahrhunderte hinweg, jeder hat Senf dazu zu geben und am Schluss wird nichts angegangen.
Mit einer direkte Klage geht die Sache direkter und schneller. Es braucht aber einen einflussreicher Kläger, ich bin halt doch niemanden ... Smile
Frau Carmey Bruderer, am 16. Januar 2015 um 18:02 Uhr
…. Ausserdem sieht jemanden einen Ansatz von konstruktive Lösungen in all den Post hier ?
Meine „Schnapsideen“ (wie ihr sie nennt), haben wenigsten vorwärtsstrebende Absichten.
Nur mit „Ausserordentliche Ideen“ lässt sich der Mensch aus seiner Lethargie aufwecken !
Frau Carmey Bruderer, am 16. Januar 2015 um 18:12 Uhr
zuerst das Erfreuliche: RAIF BADAWI wurde «aus gesundheitlichen Gründen» von der Geiselung heute verschont. Offensichtlich hat das Engagement von AI einen ersten Schritt erreicht. Besonders gut und wahrscheinlich massgebend finde ich die Intervention unsrer Diplomatie, endlich wieder einmal empfinde ich etwas Stolz für unser Land.
Nun zur Idee, die ich mich erfrechte mit Schnaps in Verbindung zu bringen. Die «ausserordentliche Idee», die Religionen binnen einiger Generationen zu verbieten. Ich äusserte mich damals verwundert über diesen zu gründenden «Verein» und hätte gerne einen Statutenentwurf gesehen.... Dieser Verein zur Erreichung eines weltweiteen Verbots von Religionen müsste so absolutistisch sein wie die Gesamtheit aller Religionen. Mit dogmatischem Absolutismus gegen allen andern dogmatischen Absolutismus? Rational wäre das gewiss nicht.
Im übrigen hat unser Erdkreis Erfahrung mit absolutistischen Regimen, welche Religionen verboten haben oder immer noch verbieten. Gab es irgendwelche Resultate in Richtung Freiheit und Menschenrechten? Ich sehe keine.
Ein vergleichsweise kleiner Schritt wäre das Verbot von aufhetzenden Suren, doch auch diesem Ansinnen sind Grenzen gesetzt. Denn die Gläubigen werden die verbietende Instanz nicht anerkennen.
Frau Bruderer, wenn Sie mir einen gangbaren Weg aufzeigen können, werde ich den «Schnaps» zurücknehmen und Sie um Entschuldigung bitten.
Urs Lachenmeier, am 16. Januar 2015 um 19:10 Uhr
@ Urs Lachenmeier
Nö, den Schnaps haben sie eingeschenkt, … den trinken wir nun zusammen.
Meine Idee, ist genau mal vorab die die sie selbst am Schluss erwähnen, das heisst
eine Klage erheben in Den Haag, oder bei der MRK wegen „Menschenverachtenden Schriften und Anstiftung zu kriegerische Handlungen“.
Sicher dieses Ansinnen klingt anfänglich so schockierend dass zuerst mal leer geschluckt wird, aber nach dem zweiten Blick müssen wir doch alle einsehen dass das was auf der Welt aktuell passiert damit zu tun hat, IS wird hiermit erwähnt.
Man kann die Klage sogar erweitern (und da wäre Arbeit für unsere Historiker), auf alle andere Religionen, … Christentum inbegriffen.
Das Tribunal würde dann die Religions- Oberhäupter verpflichten diese Passagen innert einer Frist aus den Schriften zu entfernen.

Ich weiss, der Teufel steckt dann im Detail. Aber es würde nach der Verurteilung schon genügen wenn das verbreiten solcher unkorrigierte Bücher und Lehren (Moscheen, usw.), strafbar wäre.
Die einzelne Staaten müssten dann das Urteil anerkennen.
Da wir Rechtsstaaten sind, sind dann solche Bestimmungen applizierbar.
Es gilt abzuklären wer als Kläger zugelassen wird, z.B. könnte die Schweiz zusammen mit Amnesty International klagen.

Wir wollen doch alle Frieden auf der Welt, oder glaubt hier jemanden im Ernst dass dies zu erreichen ist ohne eine RADIKALE Änderung ?
Die Geschichte gibt Antwort, urteilt selbst.
Wie gesagt ist ein langer weg, Schritt um Schritt könnten wir den gehen
Frau Carmey Bruderer, am 16. Januar 2015 um 23:02 Uhr
@Bruderer. Das fortschritttlichste Land der Welt war unter Diktator Enver Hodscha Albanien. Die Religion war damals voll abgeschafft. Grossartig auch der Vorschlag der Zensurierung von Koran, Bibel und Grimms Märchen, drei der grausamsten Bücher der Weltliteratur. Verstehen der Hintergründe wäre besser. Dummheit ist lernbar.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 06:42 Uhr
jetzt gefällt's mir wieder besser, der Williams steht bereit.
Welche Bücher zuerst verbieten?
Ich schlage vor, die Lehren des Wirtschafts-Liberalismus einer ersten Betrachtung zu unterziehen. Diese erachte ich als eine der gefährlichsten Heilslehren, bedrängt und tötet sehr viele Menschen.
Unser Intellekt sagt uns, dass wir nur der subjektiven Wahrnehmung fähig sind, wie könnten wir objektivieren? Wissenschaft sei der neueste Stand des Irrtums, wann können wir sicher sein, dass eine Theorie nicht mehr falsifiziert werden kann?
Vor ein paar Jahren sagte die oberste Europäische Experimental-Physikerin am CERN in einer «Sternstunde Philosophie», die aktuelle Wissenschaft verstünde ungefähr 4,5 bis 5 % der Materie. Eine wichtige Erkenntnis, das Nichtwissen ist 95 bis 95,5% gigantisch.
Demut ist angesagt, bestaunen der vielen unerklärlichen Phänomene macht neugierige Freude und gibt Urvertrauen.
Urs Lachenmeier, am 17. Januar 2015 um 10:10 Uhr
Einer der weniger erfreulichen Aspekte der Menschheit ist, dass mit jeder Geburt etwas zu diesem Nichtwissen beigesteuert wird. Natürlich gibt es auch jedesmal entsprechendes Wissenspotential. Das aber zu wecken ist ein langwieriger und komplexer Prozess der Sozialisierung in den sehr viele Faktoren und v.a. sehr viele Leute mit z.T. sehr unterschiedlichen Anschauungen einbezogen sind. Die Resultante ist was wohl mit «Kultur» gemeint ist. Eine historisch bedingte Akkumulation von subjektiven Erfahrungen, welche zu einem neuen Weltbild führen. Zu ein paar Milliarden unterschiedlicher Weltbilder nota bene.

Die Homogenisierung solcher Weltbilder wurde immer wieder versucht und die institutionalisierten Religionen sind wohl die prominentesten Vertreter solcher Bemühungen. Aber weder Enver Hodscha noch Mao noch Stalin etc haben in dieser Hinsicht sehr nachhaltig gewirkt. Die Vielzahl der zusammenwirkenden kulturellen Faktoren übersteigt die Macht einzelner Prediger bei weitem. In unserer schnellebigen Welt hat sich dieser Prozess einfach etwas beschleunigt und die Globalisierung der Informationsmöglichkeiten hat die ganze Sache noch etwas komplexer gemacht.

Einheits-"Suppen» gibt es wohl nur noch bei Mac-Do und anderen Fast-Food Anbietern. Selbst IS dürfte ein transitorsches Phänomen sein. Copy-cats von Tamerlan bis zum Mahdi hat es immer wieder gegeben. Aber auch Synchretisten von Bahai bis zum Weltethos. Die Komplexität der Welt hat aber auch diese überlebt.
Josef Hunkeler, am 17. Januar 2015 um 10:44 Uhr
Das negative Echo auf meine Schnapsidee nehme ich Aufrecht hin, es geht ja um eine Diskussion darüber.
Ihr habt alle drei recht, Josef Hunkeler beschreibt es am besten, bzw. in für mich verständliche Worte (!) …
Mir geht es ums „Handeln anstatt reden“, wenn ich vor einen verunfallte Person stehe überlege ich auch nicht zuerst wie es wohl vor 1350 Jahre bei der Rettung abging, sondern ich handle sofort und nach heutigen Kenntnisse. OK, blödes Beispiel, mir kommt nichts besseres in den Sinn.

Ob wir nicht doch unser denkpotenzial einsetzen könnten um eine gangbare Idee zu entwickeln ist hier die Frage.
Alles nur zu zerreden, nichts tun und alles fatalistisch hinnehmen ist doch auch „Menschenverachtend“ … oder nicht ?
Es muss ja nicht alles sofort sein, habe ich ja immer wieder erwähnt, Schritt um Schritt und vorerst mal hier im Westen festlegen „ was geht oder nicht geht“.
Was ist dann so falsch daran ?

Zuerst müssen diese Suren aus den Büchern weg !

Wir gehen wegen den dümmste Beschimpfungen unter Zivilisten zu Gericht, wenn aber von einer Religion „verkündet und gedruckt“ zum Morden aufgefordert wird … dann tut sich nichts. Unverständlich für mich !
Wir stehen (leider) vor der Islamisierung des Abendlandes, Islam Gläubiger fordern schon mal die Schaffung von Universitäten, also müssen dort dann auch die richtigen Lehren verkündet werden !

Es geht nicht um Max und Moritz, und andere Schriften, wobei der Trend auch da in Richtung „Bereinigung“ geht !
Frau Carmey Bruderer, am 17. Januar 2015 um 11:34 Uhr
@Bruderer. Kompliment, dass Sie es gewagt in diesem sich akademisch gebärdenen Kreis mit einem profanen doch konkreten Vorschlag zu kommen. Ich war schon längst frustriert darüber mit welchen Beckmessereien hier sinnlos Zeit und Platz verschwendet wird. Sie haben es riskiert, dafür bestraft zu werden, es ist ja so einfach etwas einfach abzuschmettern, wenn man keine Alternativen hat. Dass die religiösen Bücher mit Märchenbüchern gleichgesetzt werden, ist weder intellektuell redlich, noch akademisch. Märchen erheben keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Allerdings mag Ihr Vorschlag ohne Veränderung des Systems nicht durchführbar sein. Vielleicht sollten die Bereinigungen früher erfolgen: Weg mit den Religionen ins Private, so wie Briefmarkensammeln unter Sammlern Kontroversen auslösen mag, ausserhalb kein Unheil stiftet. Also erst Abschaffung jedwelchen Religionsunterrichts in den Schulen, dafür vielleicht Deeskalationstraining im Sinne, wie gehe ich mit Fremdem um. Lernen zu verstehen, dass es die Stärke unserer Spezies ist, dass wir die unterschiedlichsten Vorstellungen und Gedanken entwickeln können und dabei lernen, dass es keine alleinseligmachende Idee oder Politik oder Weltbild gibt, sondern allenfalls situativ besser oder weniger gut funktionierende Vorgehensweisen. Wir könnten hier an diesem Ort beispielsweise damit beginnen aufzuhören, uns mit historischen und anderen vermeintlichen nicht hinterfragbaren Werten zu bombardieren: Nicht jede Gewalt ist physisch!
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 16:42 Uhr
Also: In diesem doch so intiativenfreudigen Land eine neue Volksinitative zur Verbannung des Religionsunterrichts. In die Verfassung festgeschrieben als eine Erweiterung der Religionsfreiheit: Jeder Bürger hat das Recht, ohne Pflicht hiefür, privat eine Religion zu haben und sie auszuüben, dergestalt, dass solche Ausübung weder Interessen noch Gefühle anderer stört, ausschliesst, schädigt oder bedroht. Schliessen sich Menschen zu religiösen Gruppen zusammen unterstehen sie dem Vereinsrecht. Man könnten nun eine entsprechende Kampagne entwickeln, mit dem Ziel die erforderlichen Unterschriften zu sammeln. Die Zeit dafür wäre wohl günstig!
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 16:50 Uhr
@Fritsche. Sie wissen nicht, was in Grimms Märchen steht, lesen Sie mal «Das eigensinnige Kind», = Zusammenfassung des alten Testamentes und des Korans. Grimms Märchen sind Weltliteratur, in den letzten 20 Jahren ist auf Deutsch nichts erschienen, das vergleichsweise realistisch und informativ ist über den Menschen. Zur Nachhilfe lesen Sie mal «Gottes Gebrüder Grimm» von Jürg Federspiel in «Die Liebe ist eine Himmelsmacht». Es ist die gesamte Gottesfrage und Theologie nun mal in den Brüdern Grimm «drin». Wenn man es nicht zur Kenntnis nehmen will, ist man total uninformiert über Religion. Und überall kommt es auf das geistige Selbstverständnis einer Kultur an, was Analphabeten quasseln, zählt auf Dauer nicht, das haben auch Marx und Engels richtig gesehen. Und noch Entwarnung für Religionsunterricht: Im Kanton Luzern gibt es das nicht mehr, wenigstens nicht an den höheren Schulen, nur noch konfessionsfreie «Religionswissenschaft», darum kennen die Schüler die 10 Gebote nicht mehr, verwechseln sie mit den 5 Säulen des Islam, die sie auch nicht verstehen. Auf den weitgehenden religiösen Analphabetismus unserer Schuljugend können Sie sich solid verlassen, auch auf die fast totale Unkenntnis der Bibel, da braucht es keine Volksinitiative mehr zur Abschaffung des Religionsunterrichts. Sie können auch sicher sein, das mehr als 95% der katholischen Jugend, eher 98%, kein katholisches Dogma erklären können, am allerwenigsten die Transsubstantiation, das Verständnis der Hostie!
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 17:23 Uhr
... dass mehr als 95% der katholisch getauften Jugend kein katholisches Dogma mehr erklären können, darauf können Sie sich verlassen. Also «dass» mit 2 s. Ich sage das als langjähriger Religionslehrer, kann für die Ignoranz wirklich garantieren, wiewohl ich sie zu bekämpfen versuchte. Sehr wertvoll der heutige Leitartikel in der NZZ von Eric Gujer, der auf die weitgehende Orientierungslosigkeit der heutigen «Spassgesellschaft» verweist. «Um tolerant sein zu können, muss man einen eigenen Standpunkt haben. Alles andere ist Bequemlichkeit. Das agnostisch gewordene Europa reibt sich ratlos an jener Religion, deren praktizierende Gläubige sie konservativ und manchmal in extremistischer Weise auslegen.» Allerdings ist Europa nicht «agnostisch» geworden, weil nur 1% der Bevölkerung versteht, was agnostisch heisst und bedeutet, womöglich aber doch die meisten Teilnehmer an diesem Blog.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 17:36 Uhr
Als ich noch in der Kantonsschule Luzern war, haben wir uns mit den «Gottesbeweisen» des Thomas von Aquin herumgeschlagen. Nach dem Logik-Studium im parallelen Philosophieunterricht, der damals noch voll im Curriculum war, war das auch nicht gerade das «Gelbe vom Ei». Auch den Kanisius hatten wir ein paar Jahre zuvor auswendig gelernt. In späteren Zeiten, wenn ich in Afrika oder dem Mittleren Osten Koranschulen besuchte fand ich mich immer irgendwie in bekanntem Territorium, selbst wenn ich der Logik dieser Texte kaum mehr etwas abgewinnen konnte.

Natürlich hat Mai 68 auch nicht mitgeholfen das Verständnis der Dogmen zu vertiefen, der Text aus dem «roten Büchlein» über die «richtige Behandlung der Widersprüche» doch schon eher.

Die Geschichte mit der Taufe ist auch so eine Sache. Eine Beitrittserklärung zu einem Club, 18 Jahre vor der staatlich anerkannten Mündigkeit, entspricht ja auch nicht unbedingt aktuellem Denken im Abendland. Dass der Begriff der Apostasie aus dem Orient hier voll quer in der Landschaft liegt scheint aber auch bei katholischen Theologen unbestritten.

Agnostik = ? Was sagte Sokrates über das, was er zu wissen glaubte ?
Josef Hunkeler, am 17. Januar 2015 um 17:53 Uhr
@Hunkeler. Pflichte Ihnen bei. Um zu wissen, dass man nichts weiss, muss man nach Sokrates aber mehr wissen, als diejenigen, die zu wissen glauben.
@Fritsche: Erlösungsmärchen, in dem nach Federspiel Leben, Schuld und Tod nach theistischen Religionen voll drin ist:

Brüder Grimm: Das eigensinnige Kind
"Es war einmal ein Kind eigensinnig und tat nicht, was seine Mutter haben wollte. Darum hatte der liebe Gott kein Wohlgefallen an ihm und liess es krank werden, und kein Arzt konnte ihm helfen, und in kurzem lag es auf dem Totenbettchen. Als es nun ins Grab versenkt und die Erde über es hingedeckt war, so kam auf einmal sein Ärmchen wieder hervor und reichte in die Höhe, und wenn sie es hineinlegten und frische Erde darüber taten, so half das nicht, und das Ärmchen kam immer wieder heraus. Da musste die Mutter selbst zum Grabe gehen und mit der Rute aufs Ärmchen schlagen, und wie sie das getan hatte, zog es sich hinein, und das Kind hatte nun erst Ruhe unter der Erde."

PS. Die Grausamkeit der Erlösungsmythologie ist hier lehrbuchmässig dargestellt, Kafka hätte es nicht besser gekonnt. Wer an den Schweizer Universitäten Theologie studiert, ausser Theol. Hochschule Basel/Riehen, wird nach der sog. historisch-kritischen Methode geschult. Entsprechend wird keineswegs behauptet, die Geschichten von Adam und Eva, von der Jungfrauengeburt in Bethlehem und die von der Auferstehung hätten eine grundlegend andere «wörtliche» Bedeutung als die obige Erlösungsmythologie der Brüder Grimm...
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 18:07 Uhr
@Pirmin. Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier Belehrungen raucht. Wir sind doch der Schule entwachsen. Mit dieser Beckmesserei wird gar nichts verändert und wenn der Unterschied zwischen einem Buch, welches die Grundlage einer Glaubensausübung darstellt und einem Märchen nicht mehr evident ist, sind wohl ein paar Lektionen übersprungen worden. Ich kenne niemanden, der im Namen eines grimmschen Märchens zu den Waffen gerufen. Märchen wollen auch nicht verteidigt werden, noch kann man sie beleidigen. Diese Gleichsetzung ist mehr als abwegig. Aber: Wie sieht es denn mit KONKRETEN, machbaren Vorschlägen zu Verbesserung aus? Da helfen rückwärtsgewandte Dogmen und Belehrungen wohl kaum. Auch die Theologie ist das am wenigsten taulgichen Instrument der Lösung, da sie doch deren Ursache darstellt.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 18:24 Uhr
es mag ja nett sein Reminiszenzen an längst verblichene Bilcdung zu feiern, doch interessanter wäre vielleicht erfahren, was denn damit über die Jahre zum Wohle der Menschen erreicht und gemacht wurde! Haben wir etwas verändert, oder alte Dogmen zementiert? Im Rahmen der Vorbereitung zu 50 Jahre Matura habe ich eine diesbezügliche Umfrage gemacht: Die Ausbeute war katastrophal. Niemand hatte das Gefühl, dass Ausbildung und Studium allenfalls zu anderem diente, denn «einen guten Job» zu machen, das heisst erkleckliches an Geld zu verdienen. Aber was haben wir dazu beigetragen etwas, sei es im grossen oder kleinen, konkret zu verändern? Und welch von unseren Erfahrungen kann uns helfen konkrete Schritte wenigstens vorzuschlagen, wenn nicht einzuleiten?
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 18:33 Uhr
@Pirmin. Ich verzichte auf beleidigende Anfeindungen einzutreten, da ich denke, dass die Idee von Infosperber solches nicht verdient. Wie gesagt: Gewalt ist nicht immer physisch und bevor wir über die Gewalt anderer richten, sollten wir unsere eigene Gewaltbereitschaft überdenken.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 18:39 Uhr
@Sie verstehen mich falsch. Der wichtigste religiöse Text zwischen 800 v. Chr. bis zum Untergang und dem Verbot der griechischen Akademie war Homer, und Sokrates wurde wegen Homerkritik zum Tode verurteilt. Homertexte sind Elementartexte der Menschheit, genau so wie Gilgamesch, die Geschichte von der Sintflut, die auch nicht zum Religionskrieg aufruft, obwohl in der Bibel die Sintflut nach dem genau gleichen Schema wie bei den Brüdern Grimm das eigenwillige Kind abläuft, Strafe muss sein. Es handelt sich also bei Bibel, Koran, Grimm, Gilgamesch, Homer um Elementartexte der Menschheit, worüber man sich übrigens auch bei der Ausbildung in Religionswissenschaft einig ist. Klar sind Märchen der Brüder Grimm sicher objektiver und längerfristig wahr als was in NZZ oder in BILD steht. Ich bringe keine rückwärtsgewandten Dogmen, sondern kritisiere diese, lesen Sie doch die kleine Geschichte der Grimm, es steht objektiv da nur, was in der Bibel auch drin steht, bloss etwas leichter verständlich. Sie wollen offenbar vorwärts schauen ohne das geringste Wissen und Wissenwollen, das bringt Ihnen natürlich nichts. Derjenige, der in diesem Blog Dogmen kritisiert, ist z.B. Herr Hunkeler und ich anerkenne es auch bei Frau Bruderer, dass sie es versucht. Wenn Sie aber das kleine Märchen der Brüder Grimm schon nicht verstehen wollen, schliesse ich aus, dass Sie je an Dogmen rationale Kritik üben können. Ohne Verstehen und Analysieren in die Zukunft blicken wollen, ist Aufklärungsverweigerung.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 18:40 Uhr
@Pirmin. Mit welcher Chuzpe Sie über meinem und andere Bildungsstand zu rechten meinen, verrät wenig Gutes. Es ist hier nicht das Feld Frustrationen durch Anfeindungen loszuwerden. Die Fragen die sich stellen sind nicht wer, was verstanden, sondern wer was zu leisten imstande ist. Koran, oder der Islam sind keine handelnden Subjekte. Es sind immer Menschen die handeln. Menschen sind sozio-kulturell und von ihrer Bildung geprägt. Wollen wir etwas verändern müssen wir das soziale Umfeld der Menschen verändern und die Bildung allen zugänglich machen. Plakative Vorwürfe und Besserwissereien sind eher Symptom mangelnder Bildung. Wissen ist noch lange keine Bildung. Nochmals auch die Frage, was haben wir bis anhin persönlich und konkret zur Verbesserung geleistet und werden wir noch leisten. Persönliche Belehrungen und Meinungsmonopolismus sind sicherlich kein Weg. Auch sich selbst als Experte zu generieren und darüber zu befinden wer von Kritik auszuschliessen sei ist weder Zeichen von Bildung noch von Intellektualität, sondern lediglich eine Ohnmachtsbekundung. Nochmals: Satt solch unnötige persönliche Polemik, konkrete Vorschläge für praktisches Handeln bitte!
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 20:09 Uhr
@Sie sind von gar nichts ausgeschlossen, ich habe bloss Ihren Selbstausschluss von Texten kritisiert. Handlung: 33 Jahre lang erfolgreicher Unterricht auf diesem Gebiet, fragen Sie meine Schüler. Ich habe mich ferner seit dem 21. Februar 1970, Augenzeuge, konkret mit Terror befasst, über Fundamentalismus ein Buch veröffentlicht und mit Muslimen, Christen, Sektierern, Linken stets direktes Gespräch gesucht und gefunden, über Terrorismus auch schon mal zwei Seminare gehalten und auf Einladung vor Bundesrat Schmid und Offizieren darüber gesprochen, was zwar sicher nichts beweist. Ich zweifle auch nicht Ihren Bildungsstand an, mahnte nur, sich bei allen Äusserungen über Religion usw. nach Texten zu orientieren, was immerhin die Hälfte der Voraussetzung für eine vernünftige Debatte wäre. Ich habe für diese Diskussion auch das Buch von Manfred Schlapp gelesen und kritisiert und den Gesamtkoran mir vorgenommen. Wenn Ihnen Belehrung auf den Wecker geht, empfehle ich Ihnen den Artikel von Ayan Hirsi Ali in DIE WELT, auffindbar unter Welt/Hirsi Ali. Habe keine Mühe zu bekennen: das ist viel besser als alles, was ich in dieser Diskussion sagen konnte, auch fundierter als der Basisartikel von Oliver Wäckerlig. Ayan Hirsi Ali reportiert sicher nicht meine Meinung, aber enorme Erfahrungen, Klugheit und hundertmal mehr Mut als alle, die sich auf diesem Blog geäussert haben. So können Sie sich ideal über meine Belehrungen abregen, wünsche Ihnen in diesem Sinn einen friedlichen Sonntag.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 21:25 Uhr
Oha, hier ist das Niveau von der Meierschen Mystik inzwischen schon zur Märchenstunde abgesunken. Da hab ich ja nichts verpasst. Immerhin ein schönes Beispiel, wie ein Fachgebiet auf das eigene Denken abfärben kann.
Claudia Kramer, am 17. Januar 2015 um 21:50 Uhr
@Pirmin. Ich denke wir kommen nicht weiter, wenn wir uns unsere Bildungsgüter und Bildungshintergrund um die Ohren hauen. Ich denke Sie würden in meiner Bibliothek, vieles zu Ihrer Erbauung und Erleuchtung finden, auch z.B. die interessanten Deutungen im Grundlagenwerk zu Märchen von Hedwig von Beit, natürlich findet sich nebst katholischer Dogmatik ausreichend Literatur zu den meisten Religionen, auch der Koran. Aber sprechen wir von Praxis in der realen Welt: Ich war viele Jahre sowohl in Fern Ost, als auch im Nahen Osten incl. Saudiarabien, wo ich Verträge unter Berücksichtigung der Scharia zusammen mit dem Rechtsberater des Königs ausgearbeitet, tätig, sozusagen als Vermittler der Kulturen, als Spezialist für Interkulturelles Management. Ich habe als Mediator für interkulturelle Psychiatrie mich mit den Nöten der Menschen in fremden Kulturen befasst und ab und zu sind mir eine paar gute Brückenbauten gelungen. Wichtiger als Wissen um die alten Griechen, von denen mir Heraklit am nächsten, ist auch zu untersuchen was die jeweiligen Prägungen und Weltbilder der Menschen der Welt ausmachen und ob sich Gemeinsamkeiten überhaupt finden lassen. Sicher ist, dass die Vorstellungen von Lebensgestaltung unserer Welt höchsten von einem Drittel der Weltbevölkerung getragen wird und Sie denken, wir finden die Lösung bei Grimm? Sollte ich nun auch Leseempfehlungen abgeben? Derrida, Luhmann wären zu nennen, aber auch Ibn Khaldun, Rodinson und nicht zu vergessen Scholl-Latour.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 22:01 Uhr
@Pirmin. All dies ist obsolet, wenn wir Lösungen finden wollen. Also was wären Strategien, die es zu entwickeln gäbe und welche Ressourcen könnten wir dazu einladen? Welche systemischen Verstrickungen können wir wie wahrnehmen und sie wie erschüttern? So ganz im Sinne Baudelaires: Epater les bourgeois!
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 22:06 Uhr
@Gebe Ihnen recht, im Rückblick auf Heftigkeiten: meine Kritik an Ihnen war punktuell. Sie fordern die Abschaffung des Religionsunterrichts, für mich zwar kein Interessengebiet mehr, bin mit Ihnen der Meinung, es wird nicht gut genug gemacht. Aber mit noch weniger Wissen kommen wir nicht weiter, wiewohl Handlungskompetenzen wichtiger wären als reines Wissen. Wenn Sie aber nicht zu Ende gedachte Forderungen stellen und gleichzeitig noch fordern, dass Wissen allen zugänglich gemacht werden müsse: dann widersprechen Sie sich! Über vieles andere bin ich überzeugt, dass mehr Uebereinstimmungen bestehen könnten als Sie glauben: siehe Scholl-Latour. Trotz Direktrecherchen mit Muslimen incl. Iran hat er mir vor 25 Jahren mehr gebracht als jede sonstige Recherche, er war echt gut, im Vergleich zu Hirsi Ali weniger selber involviert( ich bleibe aber dabei, dass ihr Artikel in der WELT lesenswert ist).

Noch was anderes: der von mir stark kritisierte @Waeckerlig war trotz der meist nicht geteilten Furcht vor «Islamophobie» nicht so schlecht, dass wir ihn nicht doch noch etwas ernster nehmen müssten. Sein Zitat von Oliver Kessler war seine Kritik wert, nicht weil Kessler von der «Schweizerzeit» kommt, sondern weil dieser wirklich einen polemischen Blödsinn verzapft hat. Ein Muslim, der auf Gewalt verzichtet, ist noch lange nicht vom Islam abgefallen. Ein friedfertiger Muslim ist und bleibt bei entsprechender Einstellung möglich. Es kommt auf die Einstellung an, wie man ein Buch liest!
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 22:27 Uhr
@Baudelaire wird in der neuesten Literatur Antisemitismus vorgeworfen, das ist rituelle Polemik. Die Erschütterung systemischer Verstrickungen ruft nach einer Strategie. Der blosse Irenismus, die Betonung des Guten bei den Religionen, wofür den ich vor 25 Jahren plädierte, ist gescheitert; es braucht auch keine Jahrbücher für Islamophobieforschung. Wir müssen aber direkter aufeinander zugehen. Wenn in einem 18-Wohnungen-Block im Wynental nur noch 1 Schweizer Familie wohnt, aber 17 andere mit dem bekannten Hintergrund, dann sitmmt etwas nicht, dann müssen wir z.B. nach der Formel «global denken - lokal handeln» in den Gemeinden zusammensitzen, die Leute vielleicht mal wirklich an einen Tisch bringen usw. Der Schüler von mir, der die Scharia verteidigte und die Homosexuellen abgrundtief verachtete, kam übrigens genau von solchen Verhältnissen. Gerne hoffe ich, dass Sie solche Ansätze als konstruktiv ansehen können. Gilt auch für Frau Bruderer, die genau zu wissen scheint, dass dieses Problem im Zusammenhang mit seiner Lösbarkeit auch einen quantitativen Aspekt beinhaltet. Der Satz aus unserer Bundesverfassung, dass die Schweiz selbständig über ihre Einwanderung bestimmen solle, kann unmöglich nur falsch und unmenschlich und xenophob sein. So sah es im Schweizer Fernsehen auch ein ehemaliger italienischer Gastarbeiter der radikalen Linken, der ein denkwürdiges und lehrreiches Buch über die Zeit von Schwarzenbach geschrieben hat und keineswegs als Fremdenfeind abzustempeln ist.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 22:43 Uhr
@Pirmin. Nicht dass ich als bekannter Bibliophiler Bücher nicht achten würde, sie sind und waren mir stets wichtige Helfer zu vertieftem Verständnis, doch es ist eine andere Sache vor Ort, in der unbekannten Kultur zu lernen sich zu organisieren und tägliche folgenreiche Arbeit zu leisten. Ich habe, dass Glück gehabt, dass meine breite und fundierte Bildung mir ermöglichte, mit Entscheidungsträgern und hochgestellten Persönlichkeiten auf Augenhöhe Diskurse zu führen und gleichzeitig zu beobachten, wie sich das Alltagsleben sowohl der einfachen Leute, wie jenes der Elite sich abspielt. Scholl-Latour ist dafür ein hervorragendes Bespiel: Man muss vor Ort die Menschen dirket befragen und beobachten, ohne die Brille des Belehrenden, sondern mit jener des Neugierigen, der eben weiss, dass er nichts weiss und nie was Wirliches wird wissen können, weil es solches Wissen nicht gibt, es sei denn in den Märchen? Alle Philosophie dient letztlich der Bewältigung des Alltags, der Buddhismus ist dafür ein schönes Beispiel. Wissen ist immer ein historisches und nicht umsonst wird männiglich beklagt, dass wir aus der Geschichte nichts zu lernen vermögen. Geschichte ist immer vorbei, der Alltag hängt in den ungewissen Morgen und verlangt neues Wissen. Kausalitäten sind oft trügerisch, man lernt das in der modernen systemischen Arbeit zu erkennen. Übrigens bei Bourdieu könnte man verstehen lernen, wie Prägungen das Lesen eines Buches konditionieren.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 22:45 Uhr
@Kramer. Es ist richtig, dass Märchen auf eine Art Weltliteratur darstellen, die von durchschnittlichen Nobelpreisträgern selten erreicht wird, Märchen und Kafka waren bei mir an der Matura jeweils wirklich zwei der beliebtesten Themen. Für Canetti waren sie das Grösste. Für Hansjörg Schneiders Jesus-Stück ist Jesus ein grandioser orientalischer Erzähler, und in den Noten und Abhandlungen zum Westöstlichen Divan von Goethe finden Sie das Märchen bzw. die Legende von Jesus und dem toten Hund, für die Schnittmenge von Sufismus und abendländischer ethisch ausgerichteter Mystik wohl einer der bedeutendsten Texte der Welt. Nicht zu vergessen natürlich Homer mit seiner Flut von Märchenelementen, das war nun halt mal 1000 Jahre die wichtigste Literatur, neuerdings grossartig übersetzt von Kurt Steinmann. Märchenelemente finden wir auch bei Eckhart und Nikolaus von Cues, denken Sie an die Legende vom Löffelschnitzer, hier wird Mystik in die Praxis über-gesetzt. «Das eigensinnige Kind» der Brüder Grimm kommt auch in der Urner Volkserzählung vor, desgleichen ist der Originalschauplatz von «Die Nixe im Teich» der Brüder Grimm, das Lieblingsmärchen von Erika Burkart, auf dem Flughafengelände Kloten zu finden, ist insofern eher eine Sage als ein Märchen, aber trotzdem eine rein symbolische Erlösungsgeschichte. Rudolf Steiner wäre weit davon entfernt gewesen, so was etwa gegenüber der Bibel oder gar dem Koran abzuwerten. Der Mensch lebt nun mal von Geschichten, fragen Sie Peter Bichsel!
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 23:05 Uhr
Richtig, wir erzählen uns immer Geschichten. Allerdings sind es weniger Geschichten über irgend eine wie auch immer geartete Realität, sondern Geschichten darüber, wie wir vermeintliche Realitäten wahrnehmen. Wie wir sie in eben diesem Moment des Erzählens wahrnehmen entsprechend unserer Bildung und Prägung. Hören wir den Menschen bei Erzählen ihrer Geschichten zu, mögen es die von Grimm oder von Mohammed sein, erfahren wir vieles über die Ängste, Sehnsüchte und Wünsche der Erzähler, allerdings nur insoweit als die Erzählung bei uns entsprechende Resonanz erwirkt. Die Kunst einer Lebensgestaltung, die Konflikte eher vermeiden möchte, ist jeweils einen Modus des gemeinsamen Erzählens zu finden. Eigentlich unmöglich, oder? Jede Geschichte schafft einen metaphorischen Raum mit inhärenten Regeln, welche bestimmen, welche Vorstellungen eher zugänglich, welche fremd und welche nicht wahrgenommen werden; der Zuhörer seinerseits hört jene Teile der Erzählung, die seinem eigenen geschaffen metaphorischen Lebensraum eher entspricht.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 23:17 Uhr
@Pirmin «Wenn in einem 18-Wohnungen-Block im Wynental nur noch 1 Schweizer Familie wohnt, aber 17 andere mit dem bekannten Hintergrund, dann stimmt etwas nicht» . Was genau soll da nicht stimmen? Gehen Sie hinaus in die Welt und sie werden viele bunt zusammengewürfelte Haufen finden, vielleicht nicht gerade in einem Dorf in Anatolien. Es gibt Gegenden in der Welt, da haben Deutsche, oder Schweizer, oder Amis eigene Condominum geschaffen und die dortigen Locals profitieren davon. Aber «grau mein Freund ist alle Theorie...» Also, was würden Sie mit den Leuten in besagtem Block besprechen und welche Vorschläge würden sie in die Gemeinde einbringen? Ausländer raus? Oder eher wie Beduinen beim Kaffee fragen: Wie geht Dein Leben und was brauchst Du?
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 23:27 Uhr
PS. Dürrenmats «Monstervortrag über die Gerechtigkeit», sein philosophisch mutmasslich tiefster Text, beruht auf einem orientalischen Märchen, das von ihm geistvoll abgewandelt wird. Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde. Im Zentrum bei Dürrenmatts Märchen steht die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes, je nachdem aus der Sicht des Menschen oder aus der Sicht des Gottes. Das dialektische Niveau ist höher als in den heiligen Texten. Es ist Dürrenmatts «Märchenstunde». Zwischen etwa 8 und 17 Jahren finden Kinder Märchen doof, aber die intelligenteren unter ihnen merken dann mit der Zeit, was dran ist. Gottlieb Emanuel von Haller nannte 1760 Wilhelm Tell ein «dänisches Märchen», wohingegen Reinhold Schneider 1958 von Tell als einem «grausamen Märchen» schrieb. Das Märchen kommt von Mär, also Erzählung, und die Machtkämpfe der Menschheit handeln davon, welche Erzählungen dominieren und ständig wiederholt werden sollen und welche zu unterdrücken sind. Rousseau und Marx waren, wie gerade Popper betont, fanatische Erzähler. Sie wollten, dass man ihre Geschichten glaubt und weitererzählt, weswegen Popper sie für «Historizisten» hielt. Aber fast alles ist Erzählung, nicht zuletzt das «Märchen» von der Schöpfungsgeschichte. Selma Lagerlöfs Märchen vom Rotkehlchen gehört wohl zu den bisher gelungensten Versuchen, das Alte Testament und das Neue Testament in eine kleine Geschichte zu bringen, die schon ein Kindergartenkind versteht.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 23:31 Uhr
@Wir haben in der Schweiz, Herr Fritsche, eine andere Gemeindestruktur als dort, wo die Amis ein Condominium machen. Es wäre normal, dass man untereinander kommuniziert in einer Gemeinde, sonst können wir die Demokratie gleich ganz abschaffen. Und die Forderung nach Dialog mit «Ausländer raus» als ernst gemeintem Thema zu unterstellen, ist sowieso nicht Ihr Ernst. «Wie geht dein Leben und was brauchst du?» beim Beduinenkaffee ist nun aber leider auch nicht der Schweizer Stil. Der Vorschlag bedeutet nur, dass vernünftige Lösungsansätze in der Schweiz meist mit der Gemeindeebene zu tun haben können, dieselbe stellt eine Chance dar. Klar, mit dem System des Condominiums hört die Schweiz auf, das zu sein, was sie im besten Fall sein kann. Wir waren nie einfach lieb zueinander. Im Kanton Luzern wurde vor ein paar Jahren an einer Gemeindeversammlung ein St. Galler Prokurist, der die Gemeinderechnung kritisierte, mit seinem Dialekt geäfft. Eine Tegerfelderin (ref.) sagte früher über einen vom Nachbardorf (kath.): Einen Würenlinger heirate ich sowieso nicht! In Appenzell Ausserrhoden gibt es drei Regionen, welche einander über Generationen dann und wann «xenophob» begegneten. In Wittnau führte der Gegensatz zwischen Oberdörflern und Unterdörflern generationenlang zu Schlägereien, zumindest Rivalitäten.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2015 um 23:42 Uhr
@Pirmin. Um der Redlichkeit willen: «Baudelaire wird in der neuesten Literatur Antisemitismus vorgeworfen, das ist rituelle Polemik». Was genau wollen Sie mir damit schulmeisterliches mitteilen? Wie soll ich das als Entgegnung auf mein kleines Zitat verstehen? Würden Sie sagen, dass das Werk Baudelaires dadurch abqualifiziert und nichtig wäre, also als ob beispielsweise Heideggers Vorlesung über Nietzsche nichtig, weil er ja, wie heutzutags erst bekannt, mindestens zeitweise mit den Nazis sympathisierte? Und was ist den mit all den Professoren, Doktoren, Germanisten zuvor, die dies nicht wussten und Heideggers Scharfsinn gelobt? Wären die nun als Dummköpfe zu verurteilen?
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 23:45 Uhr
@Pirmin. «Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde.» Würde Frisch diesem Ihrem Satz zustimmen? Nach welchen Maßstäben beurteilen Sie das sog. intellektuelle Niveau? An Ihrem eigenen? Ich schätze die Werke Dürrenmatts sehr und erfreue mich an seinen Ideen und Metaphern, auch ohne ihn zu «schubladisieren» und abzuwerten. Ich hatte kurz vor seinem Tod ein gemeinsames Projekt besprochen und ich denke in der Erinnerung, er wäre wenig erfreut über diese Zuschreibung gewesen.
Hermann K.J. Fritsche, am 17. Januar 2015 um 23:50 Uhr
PS. Noch zu Märchen. Obwohl es wünschbar wäre, ist es in den meisten Fällen falsch, mit Muslimen über den Koran «zu diskutieren», da darf man sich keine Illusionen machen. Hingegen über Geschichten unterhalb der Ebene Koran, eben Märchen, Volkserzählungen z.B. türkischer Tradition, da könnte man sich finden. Einander Geschichten erzählen, wodurch man sich versteht, wäre ein mögliches Friedensinstrument, womit @ Fritsche, wieder ein bescheidener praktischer Vorschlag gemacht wäre. Es wäre auch weniger heikel als das Thema Sozialhilfe oder Nachzug der Grossfamilie, wobei klar gemacht werden muss, dass beim Thema Sozialhilfe, das man keineswegs «konfessionalisieren» sollte, schweizerischerseits schnell mal in Demagogie gemacht wird. Als volkskundlich interessierter Autor habe ich mit Schweizer Muslimen albanischer Herkunft jedoch schon wiederholt gute Gespräche betr. Gespenster mit hochinteressanten Erzählungen aus ihrer Heimat geführt und dabei ganz spannende Dinge vernommen. Das ist nur ein Beispiel für ein mögliches vertrauensbildendes Gespräch «im gleichen Dorf». Hier wäre vielleicht auch die Schule gefordert. Canetti schlug vor, Türkenerzählungen und Erzählungen aus dem Morgenland von Johann Peter Hebel vermehrt in der Schule zu lesen, das seien Meisterstücke von identitätsvermittelnden Erzählungen.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 00:00 Uhr
@Klar ist, dass Dürrenmatt im Vergleich zum Empiriker Frisch der Philosoph ist und dass er weit weniger schwache Werke geschrieben hat, lesen Sie mal den frühen Kitsch von Frisch oder das ungenügend recherchierte «Wilhelm Tell für die Schule», da war ihm Otto Marchi haushoch überlegen. Eher peinlich auch Frischs Drehbuchbeitrag zu einem Wilhelm-Tell-Film.

Der grosse Frisch ist wohl «Stiller», wiewohl natürlich eine Zumutung für die meisten Maturanden, aber trotzdem das Werk, aus dem Enormes gewonnen werden kann. Andorra u. Biedermann werden sich auf der Bühne halten, aber philosophisch ist er gewiss nicht Dürrenmatts Liga, sein humanistischer und dialektischer Fundus ist klar schwächer, aber als «homo faber» ist er im gewissen Sinn moderner. Glücklicherweise hat er das dieser Tage in der Presse präsentierte Glashochhaus nicht realisiert.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 00:09 Uhr
@Pirmin. Da kommen wir uns schon näher. Genau, auf der untersten Bildungsstufe müssen Angleichungen gesucht werden und Märchen oder Volkserzählungen sind dabei sehr hilfreich. Es ist wie in der modernen hypnosystemischen Therapie: Man versucht eben über eine Metapher, eine Geschichte einen Lösungsraum zu öffnen. Geschichten haben des Vorteil, das sie nicht verteidigt werden müssen, oder auf Realität und Wahrheit geprüft werden, doch enthalten Sie alles was an Realitäten zugänglich wäre. Das Erzählen solcher Geschichten ist übrigens (auch) eine gute arabische Tradition. Es hat auch schon transkulturelle Laientheater zu diesem Thema gegeben, so viel ich mich erinnere beispielsweise in einer palästinensisch-jüdischen Kooperation. Ein weitere praktische Möglichkeit ist gemeinsames Musizieren, solange nicht jemand meint «unsere» Tonalität, wäre die einzig «richtige» . Gemeinsames Musizieren ist auch ein gutes Mittel zur Integration von unterschiedlichen Bildungsstufen, Kulturen etc. (Zu erinnern: Die Regierung, Künstlergruppe Behinderter aus dem Toggenburg) Diskussionen über den Koran sin allenfalls mit einem Imam möglich, nicht aber mit Absolventen einer Medrasa (Koranschule): Hier wird ausschliesslich der Text auswendig gelernt. Dies schafft übrigens eine Prägung die über den Koran hinausgeht: Wortwörtlichkeit. Was nicht wörtlich z.B. in einer Betriebsanleitung steht, kann nicht gemacht werden. Der Koran ist nicht übersetzbar.
Hermann K.J. Fritsche, am 18. Januar 2015 um 00:16 Uhr
@Für unser Thema: Lesen Sie Dürrenmatts Monstervortrag über Gerechtigkeit! Es geht in diesen Fragen wirklich über Gerechtigkeit, und man muss sich «Allah» wenigstens, selbst wenn man Atheist ist wie Dürrenmatt, vorstellen können. Sie werden sehen, Dürrenmatt hat zum Thema etwas zu sagen und er kann sich sogar in muslimische Moral einfühlen, wiewohl seine Schlussfolgerungen gar nicht muslimisch sind. Der Monstervortrag bringt wirklich etwas noch für heute geführte Diskussionen, ist glänzend formuliert, zeigt Dürrenmatt wirklich ganz auf der Höhe, er war auch nicht durch rein subjektive Probleme abgelenkt wie Frisch, sondern konnte wie wenige Schweizer kreativ philosophisch denken. Er war kein strenger Logiker, aber einer der fruchtbarsten Denker in der Geschichte der Schweizer Literatur, und ich bin überzeugt, dass sich dieses mein Urteil mutmasslich noch über Generationen bestätigen wird. Das hat aber nichts mit den Meinungen von Dürrenmatt zu tun, nur mit dem Strukturellen seines Denkens und Schaffens, er war hochbegabter Denker und Erzähler mit einer weiterführenden wenngleich pessimistischen Phantasie, ein Kraftwerk an Einfällen, siehe Stoffe und die späte Erzählung «Der Versuch», für mich persönlich sein stärkstes Werk aus der Sicht der Philosophie. Das ist natürlich ein persönliches subjektives Urteil.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 00:21 Uhr
@Koran nicht übersetzbar. Popper zu diesem Thema: kein Gedanke, der nicht übersetzbar ist, ist durchdacht. Das Unübersetzbare muss zumindest für die Wissenschaft abgeschrieben werden. Das ist aber freilich wohl gerade das Problem.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 00:25 Uhr
Vor ein paar Tagen habe ich «die Entführung aus dem Serail» Version Equilibre (FR) gesehen. In der Version von Mozart bekommt allerdings das Motto der Barmherzigkeit einiges mehr an Gewicht, als das aus dieser ganzen Diskussion hervorzugehen scheint.

Was übrigens Diskussionen mit Leuten des Mittleren Ostens betrifft, habe ich sehr gute Erinnerungen eines Nachmittags im Septembre 1970 in der Al Azhar, welchen ich im Gespräch mit Jugendlichen aus Kairo hatte. Zugegebenermassen sprachen wir da nicht von Religion, dieses Thema blieb damals den «professionell» Gläubigen rund um den Iman ein paar Meter entfernt vorbehalten. Der Tod Nassers ein paar Tage später war zwar ein traumatisches Erlebnis, änderte aber die Haltung der Leute Ausländern gegenüber keinesfalls mit Ausnahme eines russischen Offiziers welcher mich wegen Sonnenuntergangbetrachtung festnehmen liess. Die lokalen Leute brachten das schnellstens wieder in Ordnung. Vielleicht hat der Koran doch nicht so «schlechte» Auswirkungen auf interkommunale Beziehungen, wie einzelne das wahrhaben wollen, selbst wenn die Exzesse in Niger und so nicht sehr hoffnungsfördernd erscheinen.

In unserer Gemeinde haben wir seit Jahren die Gewohnheit «Ausländer» aktiv in die Gemeindefragen zu integrieren. So frägt kaum jemand nach der Nationalität der Gemeinderäte und nach deren Religion noch weniger. Vielleicht einmal nach der Parteiaffinität ... Ghettos gibt es in der ländlichen Gegend, mangels grosser Wohnblöcke, auch noch nicht.
Josef Hunkeler, am 18. Januar 2015 um 09:18 Uhr
Also wenn ich hier sehe, auf welchem mystisch-märchenhaften Niveau unsere Gymnasiasten offenbar unterrichtet werden, dann wundert es mich freilich nicht mehr, dass ETH & Universitäten mit den Abgängern immer wie weniger anfangen können. Diese armen Buben und Mädchen können dann vielleicht etwas von «mathematischer Theologie» schwurbeln (die freilich keinen Sinn ergibt), aber fallen schon bei der ersten Stunde Pythagoras vom Schemel. Da muss man sich im Endeffekt nicht mal korantreue Muslime ins Land holen, um das Niveau der Bevölkerung wieder ins tiefste Mittelalter zu senken. Ich fürchte, bald werden hier wieder Regentröpfchen gezählt, um die Sintflut zu überprüfen. Zum Glück muss das Karl Popper nicht mehr erleben.
Claudia Kramer, am 18. Januar 2015 um 09:26 Uhr
@Pirmin. Ich bin der Schulmeisterei nun leid, umso mehr als Sie meine Einlassungen offensichtlich nur partiell lesen und mit Arroganz das herauspicken, was Ihre festgefassten Meinungen bestätigt. Anregungen werden schon gar nicht aufgenommen. Zur Problematik der Übersetzung an sich gibt es ausreichend Literatur, wo Sie sich vielleicht erst mal kundig machen könnten. Bezüglich Koranübersetzung sind im Internet Beispiele unterschiedlicher Übersetzungen zu finden, die teilweise diametral abweichen. Doch wie gesagt bin ich Ihrer unaufhörliche deplatzierten Schulmeisterei müde, der vielleicht doch eine gewisse déformation professionell zugrunde liegen mag. Falls Sie über konkrete Strategien und Maßnahmen Gedanken tauschen möchten, bin ich dann gerne wieder dabei.
Hermann K.J. Fritsche, am 18. Januar 2015 um 10:45 Uhr
Sie haben vollkommen recht, Frau Kramer, dass die Schulung in mathematischen Diszipilinen und im naturwissenschaftlichen theoretischen Denken an unseren Mittelschulen vernachlässigt wird. Nicht überall werden die Schüler, wie in Beromünster etwa der spätere Physiker Klauser, heute BE-Stadtrat, über «Logik der Forschung» geprüft und nicht jeder Philosophielehrer hält Vorträge über die Geschichte des Vermessungswesens und lässt Arbeiten über Pythagoras und Niklaus von Cues schreiben. In meinem Buch über über Micheli du Crest habe ich dargestellt, wie dieser Physiker und Geodät aufgrund von barometrischer Höhenmessung den Standort seiner Gefängniszelle am genauesten berechnet hat, es war die genaueste Höhenmessung in der Schweiz damals 1754, genauer als es in Basel Daniel Bernoulli fertigbrachte. Auf diese Weise versuchte ich auch meine Schüler für Mathematik und Naturwissenschaften zu begeistern, wiewohl die Kenntnis des Vermessungswesens in der Schweiz vor allem die Stärke von Martin Rickenbacher, meinem Weggefährten ist. Mein Schüler Dr. Samuel Bucheli, Oxford, gilt als einer der besten mathematischen Logiker der Schweiz. Seine Dissertation, summa cum laude, enthält jedoch ein Zitat von «Alice im Wunderland». Diese Art Originalität geht allerdings auf den negativen Einfluss seines Lehrers zurück. Dabei muss ich zugeben, dass dieser Schlüler, auch Klauser, auf mathematisch-logischem Gebiet mir haushoch überlegen ist. Aber nur dumme Menschen unterschätzen Märchen.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 10:51 Uhr
@Fritsche. Ich dachte, wir hätten uns betr. Geschichtenaustausch mit Migranten, zumal Muslimen, ausgezeichnet verstanden. Das Übersetzungsproblem kann ich aktiv nur mit Bibelübersetzungen einigermassen beurteilen, wobei in den kirchlichen Uebersetzungen die Neigung besteht, schlimme Stellen zu verharmlosen, das ist ausreichend dargetan. Meine Bemerkung, durch die Sie sich wohl geschulmeistert fühlten, stammt vom Popper, und aus der Sicht einer streng logischen Semiotik, wonach jede Aussage in eine abstrakte Zeichensprache übertragbar sein muss, sofern sie klar ist, auch mit Mehrdeutigkeitsindikatoren, aus dieser Sicht hat Popper recht. Die von mir verwendete Koranübersetzung von Rudi Paret bringt regelmässig bis 5 Uebersetzungsvarianten. Es ist nicht möglich, unangenehme Stellen aus dem Koran «wegzuübersetzen», aber man sollte sehen, dass diese Stellen kontextbezogen sind, also den Feldzug nach Mekka meinen. Das Dumme aber bei den fundamentalistischen Interpretationen ist, wie nicht nur ich in meinem Fundamentalismusbuch dargetan habe, dass alle Stellen kontextunabhängig als «ewig gültig» gelten. So auch die Sunnavorschrift, man solle sich den Hintern mit der linken Hand putzen. Ayatollah Khomeiny legte Wert darauf, dass es beim Islam auch auf die kleinen Vorschriften ankomme, alles ist streng wörtlich zu nehmen, wobei allerdings wegen der Fülle der Bestimmungen am Ende eine Hauptauswahl getroffen werden muss, die in der Forschung als «Liste der Fundamentals» bezeichnet wird.
Pirmin Meier, am 18. Januar 2015 um 11:38 Uhr
@Pirmin Meier: Richtig, Ayan Hirsi Ali wurde von keinem religionswissenschaftlichen Institut gesponsert. Sie war Angestellte des American Enterprise Institute, als sie an allen Fernsehtalkshows über DIE Muslime herzog.
«Islamophobieforschung» dürfen Sie übrigens auch ohne Gänsefüsschen schreiben und das erwähnte Jahrbuch wird von anerkannten Wissenschaftlern gefüllt.
Islamophobie und Antisemitismus kann man als Wissenschaftler mit gutem Erfolg in demselben Fragebogen erfassen und theoretisch parallel behandeln. Und heutige rechtsradikale Parteien und Bewegungen appellieren an Islamophobie in der gleichen Art, wie ihre Ahnen an Antisemitismus.

Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 18. Januar 2015 um 12:52 Uhr
Wie sind wieder in den „Random Modus“ gefallen … smile
Frau Carmey Bruderer, am 18. Januar 2015 um 13:16 Uhr
@ Hermann K.J. Fritsche

Danke Herr Fritsche fürs Verständnis !

„Ethik vor Religion“ könnte die Aufgabe heissen.

Wir müssten vieles auf 0 stellen auch wenn es weh tut denn Heute verfügen wir über viel mehr wissen als vor 1000 oder 2000 Jahre und vieles „alte“, darf ernsthaft in frage gestellt werden.
Die Erde ist nicht Platt sondern eine Kugel, und in der Anthropologie ist viel neues wissen dazu gekommen, also warum sich bei den Religionen an allem alten festkrallen, an „Unwissen“ welches uns nur verwirrt ?
Fehlinformationen und schädigendes dürften wir doch nicht weiter geben !
Klar die Forderung nach „dem abschaffen der Religionen“ kommt viel zu früh, unsere Verfassung beruht sich auch noch darauf.
Das freisetzen des Religionsunterrichtes als Anfang jedoch möglich, zugleich ersetzt mit gleich vielem oder sogar MEHR UNTERRICHT ÜBER ETHIK (wichtig), dies wäre den zahlreiche Muslime in unserem Land auch gedient.

Eine milde Islamisierung wäre noch akzeptierbar, aber wir müssen mit allen Mitteln die Radikalisierung verhindern. Aber, der Leidensdruck ist noch zu wenig gross, Mensch zieht es vor weiterhin auf neben Schauplätze zu tanzen !
So wie ich die Lage einschätze, sind wir schon auf dem Weg des Unterganges, wie die Schafe dem Leitschaf hinterher rennen und in den Abgrund fallen, so sind wir hier im Westen „verloren“, es gibt zu wenig Wille sich zu wehren.
Satte Völker sind schon immer Opfer ihrer Trägheit geworden und wurden von andere Völker „übernommen“ ...!
Frau Carmey Bruderer, am 18. Januar 2015 um 14:03 Uhr
Jaja, unser Märchenonkel Meier weiss allerhand. Erzählt uns von geheimnisvollen Popper-Vorlesungen aus dem Märchenschloss ganz ohne Dokumentation, und lobt die Höhenmessung des Jacques-Barthélemy Micheli du Crest, der den Mönch auf 4837m gemessen hat und damit sagenhafte 730m daneben lag. Aber im mystischen Märchenland ist alles möglich, und die barometrischen Höhenformeln von Johann und Daniel Bernoulli muss man dort sowieso nicht verstehen können. Dafür darf man einen Informatik-Forschungsassistenten kurzhand zum bedeutendsten Logiker der Schweiz erklären, weil, ja einfach weil er beim sagenumwobenen Mystik-Meier zur Schule ging. Und wenn er noch nicht gestorben ist, dann zählt er noch heute die Regentröpfchen und wettert über die «grenzenlos» primitiven Muslime aus 1001 Nacht...... :-)
Claudia Kramer, am 18. Januar 2015 um 14:58 Uhr
"Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde.»

Zum Autor dieses Satzes fällt mir doch spontan folgendes Zitat von Lucius Seneca ein:

"Ein Zwerg wird nicht größer, auch wenn er sich auf einen Berg stellt."

Und zwar nicht mal im Märchenland...
Claudia Kramer, am 18. Januar 2015 um 15:23 Uhr
"Der wichtigste religiöse Text zwischen 800 v. Chr. bis zum Untergang und dem Verbot der griechischen Akademie war Homer, und Sokrates wurde wegen Homerkritik zum Tode verurteilt."

@Meier: Da haben Sie doch glatt das Alte Testament vergessen. Und das Todesurteil gegen Sokrates auf «Homerkritik» zurückzuführen ist zwar originell, aber gehört dennoch ins Reich der Märchen (in dem Sie sich ja auszukennen meinen), angesichts der handfesten politischen Konflikte zwischen Athen und Sparta und der sokratischen Kritik an Athens Regierungsform.
Claudia Kramer, am 18. Januar 2015 um 15:32 Uhr
» kann für die Ignoranz wirklich garantieren, wiewohl ich sie zu bekämpfen versuchte. »

Da hätten Sie vorab Goethe lesen sollen:

"Anstatt verständig zu belehren und ruhig einzuwirken, streut man willkürlich Samen und Unkraut zugleich nach allen Seiten; kein Mittelpunkt, auf den hingeschaut werde, ist mehr gegeben, jeder Einzelne tritt als Lehrer und Führer hervor und gibt seine vollkommene Torheit für ein vollendetes Ganzes.» oder auch: «Es gibt Menschen, die geistig so leer sind, daß sie nur von anderen leben."
Claudia Kramer, am 18. Januar 2015 um 15:43 Uhr
@W. T. Meyer u. Fritsche. Mit Bemerkung «Baudelaire gilt neuestens als Antisemit» wollte ich nicht Baudelaire-Zitat bei Fritsche schlechtmachen, sondern auf Fragwürdigkeit v. sog. Antisemitismusforschung, Islamophieforschung usw. hinweisen. Ich weigere mich, Gesinnungsforschung als Wissenschaft anzuerkennen. Die Inquisition hat z.T. auch exakt gearbeitet. Wie bei Baudelaire findet man bei Pestalozzi u. Gotthelf Antijüdisches. Wie lächerlich Gesinnungsforschung ist, belegt der «Orwell-Neusprech», wie Brüder-Grimm-Preisträger Georg Klein es heute im Tagi nennt: «Religiophobie». Sowas hält der «Islamophobie"-Forscher Samuel Behloul im Ernst für wissenschaftlichen Ausdruck zur Verteidigung gegen radikale Religionskritik. Sie wissen, W.T. Meyer, dass Antisemitismus ein Totschlagwort ist, mit dem von Jacob Burckhardt über unbequeme Franzosen bis Martin Walser und Geri Müller unliebsame Stimmen schlecht gemacht werden. Wissenschaftlich wäre Ausdruck «Ressentimentforschung». @Meyer: Stellen Sie sich vor, Mörgeli würde an Uni ZH Fachstelle für Blochophobieforschung eröffnen und dabei Sie anprangern! Gesinnungsforschung bleibt rein ideologisch, das war sogar beim Schweiz. Ostinstitut so, obwohl dort zum Teil noch seriös über Kommunismus geforscht wurde, aber mit Grund nur privat. @Meyer. Wenn Sie Hirsi Ali schlechtmachen, weil sie in USA zu Wort kommt, pflegen Sie Niveau der Kritiker von Nelson Mandela wegen seinen damaligen Beziehungen zu Moskau. Ali befürwortet aber Gewalt nicht.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 12:22 Uhr
@Pirmin: Zurück zum Thema statt uns hier mit allerlei unwichtigen Belehrung zu strapazieren! Dazu eine Empfehlung: Statt die Zeit mit dem Lesen eines Hassbuches eines alternden Mittelschullehrers, der gegen zunehmende Bedeutungslosigkeit ankämpft zu vertun, böte sich das letzte Buch von Scholl-Latour als wirklich erhellende Lektüre an. Dabei die Ste 41 nicht überblättern. Scholl-Latour bezieht sein Wissen nicht aus theoretischen Büchern sondern durch Nachfragen und Erfahrungen vor Ort, durch Gespräche mit «decision makers» und Denker. Es empfiehlt sich manchmal die Schulstube zu verlassen und in die Welt hinauszugehen. Im persönlichen Gespräch mit Menschen vor Ort, bekommt man zumindest ein differenzierteres Bild, als von selbsternannten Experten in der Heimat, dies ist zumindest auch meine persönliche Erfahrung nach Jahrzehnten intensiven Reisens im Fernen und Nahen Osten, wie in Zentralasien und andern Orts.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 12:54 Uhr
@Fritsche. Es wird richtig sein, die Diskussion unter dem neuesten if-Artikel von Mehdi Hasan weiterzuführen «Ich will nicht Charlie Hebdo» sein. Hasan ist jedoch nicht qualifizierter als Ihr sogenannter alternder Mittelschullehrer Manfred Schlapp, den Sie vermutlich aus liechtensteinischen Zusammenhängen kennen und aus Ihrer Perspektive wenig schätzen. Ich werde das letzte Buch von Scholl-Latour noch diese Woche bestellen und lesen. Schlapp hat aber nun mal in der Mehrzahl seiner rund 180 zweiseitigen Essays kein Hassbuch geschrieben, doch sieht man, dass jeweils ein Essay von zwei Seiten zwar lesbar ist, jedoch für eine genügende Analyse nicht ausreicht. Das bleibt Schlapps Schwäche. Ich habe den Eindruck, nebst Herrn Wäckerlig als einziger hier dieses Buch gelesen zu haben. Nebst Mehdi Hasan sollte man das heutige Interview im Tagi von Samuel Behloul zur Kenntnis nehmen, weil man da sieht, dass die bezahlten Vertreter der sog. 3 abrahamitischen Religionen eine fragwürdige Oekumene gegen radikale Kritik aufzubauen scheinen und mit einem «Neusprechwort» namens «Religiophobie» die Herrschaft über den Diskurs zu gewinnen versuchen. Auf eine solche fragwürdige Oekumene sind wir nach meiner Meinung nicht angewiesen. Radikale Kritik, wissenschaftlich/künstlerlich, an Texten u. Religionsinhalten, muss möglich bleiben, wiewohl Differenzierungen wichtig sind, z.B. dass es Niveauunterschiede zwischen Paulus u. Mohammed gibt, was kein pauschales Schlechtmachen des Islam bedeutet.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 13:28 Uhr
Ich glaube wir Kommentatoren sollten unser Alter offenlegen ... und eventuell noch das Sternzeichen dazu ... dies würde manches erklären und entschuldigen !

Ich (76 und Wassermännin), fange damit an ... (smile)
Schön' s tägli mitenand ...
Frau Carmey Bruderer, am 20. Januar 2015 um 14:15 Uhr
Ich habe Probleme mit Niveauunterschieden zw. Paulus und Mohammed.

Zugegebermassen war Paulus Römer, als Teil des damals herrschenden Clubs, während Mohammed erst einmal seinen Platz an der Sonne erobern musste.

Was sagte Diogenes zum Platz an der Sonne ?

Wie war das mit Paulus im Korb am Stadtrand des damaligen, noch nicht zerbombten Damaskus ? Aber Mohammed kam ja auch erst ein paar Jahre später und konnte so ungeniert auf die alttestamentlichen Quellen zurückgreifen.

Für meine eigene Meinungsbildung stütze ich mich seit Jahren nur auf Primärquellen, habe mir daher abgewöhnt, literarische Erzeugnisse anderer Leute vertieft anzuschauen.

Ich bin zwar etwas beeindruckt von der «érudition», welche in diesem Blog demonstriert wird, bleibe aber der Auffassung, dass die Sandalen des Philosophen, welcher sich in den Vesuv stürzte um sich aus der Realität zu stehlen, das wirklich «überlebende» menschlicher Erfahrung darstellen.

In einer meinen Vorlesungen habe ich auf die Gestalt der Welt als Kugel hingewiesen und v.a. darauf dass jeder, Anti- oder -pode, sich als im Zentrum der Welt befindend betrachten könne. Welch demokratische Erkenntnis der «Kugel-Entdecker».

Wer auch immer das war. Wer auch immer Amerika entdeckt hat, die lokalen Leute waren schon da, um sie zu empfangen. Kultur-Ombrilismus mag unterhaltend sein, trägt aber kaum zum Verständnis der anderen und somit zum Verständnis der Welt bei.
Josef Hunkeler, am 20. Januar 2015 um 14:29 Uhr
@Hunkeler. Primärquellen: Lesen Sie mal den 1. Korintherbrief und den Römerbrief und vergleichen Sie es mal mit den ersten 3 Suren aus dem Koran oder anderen islam. Texten. Da Sie Griechischunterricht gehabt haben, können Sie Paulus sogar im Original lesen, dazu mit einer guten Uebersetzung, den Koran am besten mit einer Uebersetzung mit Varianten. So kann man, ohne Rassist zu sein und bei aller Bescheidenheit, durchaus vermuten: «Ich sehe Niveau-Unterschiede.» Das hat nichts mit Kultur-Ombrilismus zu tun, weil der, der es verstanden hat und es sagen kann, dem, der es nicht verstanden hat und bloss schweigt, überlegen ist, unbeschadet Herkunft. Aber es gibt immer wieder epochale Unterschiede. Zeichner der Renaissance waren nun mal den mittelalterlichen Zeichnern in der Perspektive haushoch überlegen, u. ein sogenannter Hirnforscher, der nie Kant und Popper und Wittgenstein und Quine studiert hat, und trotzdem glaubt über Denken mitreden zu können, bleibt ein Ignorant. Wenn man z.B. nie gelernt hat, theoretisch zu denken, kann man im Bereich der Theorie und der Wirklichkeitsinterpretation nicht «gleichberechtigt» mitdiskutieren, das hat mit Rassismus oder kultureller Ueberlegenheit nichts zu tun. @ Fritsche. Wahr ist, dass es bei der Veränderung der Welt darum geht, die Methoden ihrer Veränderung zu erfassen und ev. im Sinn von Aufklärung zu verändern. Das hat Marx prima erfasst. Darum bringen Ihre Mahnungen betr. praktische Vorschläge zum Thema nicht so viel wie Sie glauben.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 15:02 Uhr
Hallelujah ! ... der Geschichtsunterricht geht weiter, alle Schüler schon längst eingeschlafen ... aber, wie sollte es auch hier anders sein ... !?
Frau Carmey Bruderer, am 20. Januar 2015 um 15:09 Uhr
@Bruderer. Ihre Mahnung betr. Jahrgang galt der Bemerkung über «alternden Gymnasiallehrer». Mein Alter können Sie Wikipedia entnehmen. Für Ihre Zwischenrufe betr. den «Random-Modus» habe ich Verständnis. Es gibt verschiedene Diskussionsebenen, so wie es Wirklichkeitsebenen gibt, welche der Philosoph Popper als Welt 1, Welt 2 und Welt 3 unterschieden hat. Zwerge, mit denen ich unlängst auf diesem Blog verglichen worden bin, gehören wie Zahlen und Dogmen zur Welt 3, also Welt der Vorstellungen. Reizvoller als leidige Diskussion über Islamisierung, wo ich praktisch manchmal ähnlich denke wie Sie, ist für mich eine vor Monatsfrist gestellte Aufgabe des Präsidenten einer Kulturvereinigung in Braunwald: Ich solle die Braunwalder Werbefigur «Zwäärg Bartli» volkskundlich interpretieren und u.a. auch die Geschichte «De Zwäärg Baartli» von Lorly Jenny (1978) kritisieren. Es gibt nämlich bei Zwergengeschichten genau wie bei religiösen Texten Niveauunterschiede. Wichtiger als Brüder Grimm scheint mir als Quelle der «Liber de nymphis, sylphis, pygmaeis ac salamandris» von Paracelsus, worauf mutmasslich auch Sommernachtstraum von Shakespeare fusst. Zwerge gelten bei Paracelsus u. Goethe als Elementargeister der Erde. Als Volkskundler habe ich wiederholt mit Menschen gesprochen, u.a. einer «normalen» Familienmutter aus Meiringen, die persönliche Erlebnisse mit solchen Wesen berichteten. Der Volkskundler hat solche Berichte aufzuzeichnen und zu kommentieren. Alles andere wäre «pygmäophob».
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 15:55 Uhr
Bei meinen vielen Reisen in muslimische Länder im Fernen und Mittleren Osten, habe ich die Menschen als eher sanftmütig erlebt. Die von Hofsteede durchgeführten Untersuchungen über die Wirkfaktoren in den Kulturen bestätigt dies insofern, als die muslimische Kultur eher «weiblich», denn «männlich» wirkt. Ein gläubiger Muslim beschwört fünf mal am Tag Gnade und Barmherzigkeit seines Gottes ( al-Rahman al Rahim); dass dies auf das Unbewusste und dadurch auf sein Denken und Handeln Einfluss hat, wird jeder erfahrene und praktische Psychologe gerne bestätigen; das entsprechend Hasspredigten ebenso auf das Unbewusste wirken und eine undefinierte Wut schüren, die Menschen zu Handlungen veranlasst, die sie bei wachem und aufgeklärtem Verstand nicht tun würden ist wohl evident.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 16:06 Uhr
@Bruderer: Er kann es nicht lassen: Déformation Professionell; und aus Erfahrung und eigener Sicht nix zu sagen. Schade eigentlich!
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 16:09 Uhr
Es ist schon so, «weil» ich mit Muslimen im eigenen Dorf gesprochen habe und sie sogar in Publikationen zitiert, seit Jahrzehnten als Volkskundler mit Menschen aus allen Schichten Gespräche führe, und zwar in der Schweiz, letzte Woche im Greyerzerland mit Menschen über ihr spirituelles Denken im Gespräch war und gestern bei meiner Luzerner Vorlesung «Volksmystik» 120 Hörerinnen und Hörer hatte, deswegen offenbar habe ich nach Ihrer Auffassung «keine eigene Erfahrung und eben nichts zu sagen». Mein 10 000fach verkauftes Buch «Magisch Reisen Schweiz», desgleichen «Landschaft der Pilger» beruhten auf Gesprächen mit Menschen in diesem Lande und natürlich täglichem Quellenstudium und Studium der in einem Akademikerleben erreichbaren Literatur. Ich habe mich auch nie gescheut, mit Menschen, die als islamische Extremisten gelten, direkte Gespräche zu führen. Ich gehe auf einen Buchtipp von Ihnen ein. Ich habe in Jerusalem mit Palästinensern gesprochen und schon 1967 darüber geschrieben. Ich recherchierte über verschwundene palästinensische Dörfer wie Emaus und habe schon vor 30 Jahren darüber geschrieben. Erklären Sie mir bitte, was ich denn aus Ihrer Sicht machen soll, um endlich an die Wirklichkeit heranzukommen? Wahr ist, dass man sich mit jeder Information, um die man sich bemüht, von denen weg bewegt, die sich der Information verweigern. Ich glaube im Ernst, dass es besser ist, ein Buch gelesen zu haben als mich nur nach dem Hörensagen darüber zu äussern.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 16:54 Uhr
@Pirmin: Wirklichkeit? Welche? Es ist ein Unterschied, ob Sie mit Menschen in ihrem vertrauten Kulturkreis sprechen, oder solche die ausgewandert sind. Sie würden sich wundern, was es alles zu beobachten gibt bei Schweizer Expats! Man muss den Menschen in ihrem vertrauten Alltag begegnen, nei ihren alltäglichen Bewältigungsstrategien. Im fremden Land gibt es unterschiedliche Veränderungen, eine ist Überanpassung: Etliche Secondos/Tertios sind stramme SVP'ler! Es gibt übrigens (dies zur Wirklichkeit) weniger Gemeinsamkeiten, denn Unterschiede in Weltsicht, Handeln, Realitäts-Auffassung, Lebensplanung. Die Idee beispielsweise, dass ein Mensch sich zur eigenständigen Person entwickeln soll, teilen eine Minderheit auf der Welt.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 17:04 Uhr
@ Hermann K.J. Fritsche

Herr Pirmin Meier verfügt über enormes Wissen, dies bewundere ich auch an ihm !
Leider ist das tägliche Leben mit andere Herausforderungen konfrontiert als was „zwischen den Schulbänke“ an Relevanz hat, oder was nach dem 6 Tage Krieg gesagt oder geschrieben wurde.
Nach vorne schauen und „Wie können wir die Dinge HEUTE besser gestalten“, sollte (auch hier, warum nicht), die Devise sein.
Vielleicht können wir Herr Pirmin doch noch dazu bewegen …?

Heute hat Klaus Schwab am Radio gesprochen, zum ersten mal … er gibt sonst keine Interviews, und er konnte mich überzeugen !
Schade auch hier wir hätten ihn mit dem WEF Forum in die Diskussion einbeziehen können betreffs „Abschaffung von Schädliche Reden in den Religiösen Schriften“.
Es müssen sich (viele) Leute mit Einfluss damit befassen, der Weg bleibt auch für die trotzdem lang und langwierig !
Frau Carmey Bruderer, am 20. Januar 2015 um 17:06 Uhr
Manche Leute lesen eben ihr Leben lang jene Bücher, von denen David Hume schon 1748 wusste:

"If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion."

Viele Leute berufen sich auch auf Karl Popper, wiewohl sie ihn ihr Leben lang nicht wirklich verstanden haben - geschweige denn zitieren könnten.

In der Schweiz glauben immerhin rund 60% der Bevölkerung nicht an die Evolution - da dürfte der Markt für Zwergenflüsterer und magische Wanderer beträchtlich sein.

Zumal in der Zwergenforschung längst bekannt ist: «Wenn der Ehrgeiz als Zwerg zur Welt kommt, nennt man ihn Eitelkeit."
Claudia Kramer, am 20. Januar 2015 um 17:16 Uhr
Das muss wohl einer wie Hume gewesen sein, der mich «deformiert» hat.

Ich gehe mit dem zitierten Text einig, dass weder der Römerbrief noch die Suren als Primärquellen viel taugen. Meinungen bleiben aber notwendigerweise subjektiv und entsprechende Niveau-Unterschiede sind ebensosehr Ergebnis subjektiver Interpretation.

Ich würde zwar diese Bücher nicht gerade in die Flammen werfen - so weit möchte ich Abu Bakr vor der Bibliothek zu Alexandrien doch nicht folgen. Aber für viel mehr als zeitbedingte Aussagen einzelner durch ihre Umgebung mitgeprägte Individuuen möchte ich auch diese Texte nicht einstufen.

Was die Übersetzungen betrifft, so denke ich, dass das Wort «tradutore traditore» immer noch einiges an Wahrheit enthält. Selbst als praktisch «bilingue» sehe ich die Welt manchmal in einer unterschiedlichen Perspektive, wenn ich die Sprache ändere.

Was schliesslich bleibt sind die Sandalen auf dem Vulkangipfel. Meine subjektiven Ansichten verfliegen mit dem Wind.
Josef Hunkeler, am 20. Januar 2015 um 17:45 Uhr
@Kramer: Es ist die Sehnsucht nach einfachen Welterklärungsmodellen in einer unüberblickbaren Komplexität. Da haben die Esoteriker alle Hand voll zu tun, während dem die sog. Systemiker verzweifelt nach Worten suchen. Komplexe Verhalte lassen sich nicht vereinfachen, es hilft nur sein Denken auf Komplexität zu trainieren und verstehen zu lernen, dass wir stets nur einen Zipfel erhaschen, der dann auch schon weg ist, wenn wir ihn untersuchen wollen. Also statt nach dem Gral, dem Stein der Weisen, dem Universalrezept zu suchen, erproben wir Machbarkeiten immer neu zu ent- und verwerfen. Statt über «das Richtige» zu streiten, versuchen wir die Unterschiede als Ressourcen zu nutzen. In welchem Kontext, wäre z.B. die muslimische Strategie, sich an eine Vorgabe, einen Text zu halten, dem jüdischen Rabbi überlegen, der in festgefahrenen Wegen Auswege (er-)findet und wann pilgern wir gerne zum Rebbe? Wo könnte sich christliche und islamische Barmherzigkeit zu welchem Zweck verbinden, wenn sie beider kapitalkrischen Hintergrund verstärken. Was vernittelt uns Geschichte wirklich? Dass immer dann, wenn ein Reich mächtig und selbstsicher das Wahre feiert es untergeht? Statt sich darüber sinnlos zu streiten, welche Formulierung von welchem echten oder sogenannten Philosoph die richtige wäre, zu prüfen welche Geschichte wir uns zur Verbindung besser erzählen.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 17:48 Uhr
Sie wissen, Frau Kramer, dass man auf der Basis von Paracelsus, Shakespeares Sommernachtstraum und der alpinen Volkskunde kein esoterischer Zwergenflüsterer wird. Deswegen will man in Braunwald meine Meinung zum Thema wissen, die ich so zu formulieren versuche, wie es einem Literaten angemessen ist. Ich habe alle Bücher von Popper meinem Nachfolger als PH-Lehrer im Schulzimmer überlassen, bin insofern beim Zitieren behindert. Sein Bekenntnis zum Nominalismus, bei dem er sich selbstverständlich vom noch relativ primitiven m/a Nominalismus abgrenzt, ist auch im Netz dutzendfach vorhanden. Seine Bemerkung über die nominalistische Revolution im Mittelalter, die er als wichtiger einschätzte als die Reformation, habe ich in seinen Seminarien u. Vorlesungen mehrfach direkt gehört. Und weil er klar formulierte, verstand man ihn auch. Dass ein genialer junger Typ «nur» Assistent ist, beweist gegen seine meisterhafte mathematisch-logische Dissertation, die Sie nicht gelesen haben und die Kapitel für Kapitel Platon und moderne Klassiker analysiert, gleich gar nichts. Sie haben meine 480-Seiten-Biographie von Micheli du Crest und die Studien von Rickenbacher nicht gelesen, sonst wüssten Sie, dass Michelis zu hohe Berechnung des Eiger mit einem 15 m langen Holzkennel von der Position des Gefangenen auf der Feste Aarburg erfolgte u. er die Refraktion nicht einbezog. Hingegen hat er seine eigene Höhe ü. M. prima erfasst, eine unerhörte Leistung für einen Gefangenen in einem feuchten Loch.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 17:48 Uhr
@Pirmin: Und was zum Kuckuck hilft uns diese Erkenntnis? Mir scheint sie zitieren aus Haefs schönem Handbuch des nutzlosen Wissens! Auch Ihre permanente Werbung für Ihre Produkte langweilt! Wenn uns die Berechnung des Eigers nichts hilft unser Thema besser zu erleuchten, lassen Sie das! Wir sind nicht Ihre Schüler und auch als solcher hätt' ich mich schon längst davon gemacht. Wenn Sie auf meine und die Einlassungen der anderen zum Ursprungsthema Konkretes beizutragen haben, sind Sie willkommen, die Ausbreitung Ihres Bürgerbildungstum mag andernorts unterhaltsam sein, hier nicht!
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 18:01 Uhr
@Nach Popper ist Evolutionstheorie ein metaphysische Programm. Deswegen musste er sich dagegen verwahren, dass die Kreationisten diese Kritik zu ihren Gunsten interpretierten. «Nur Idioten glauben an eine Theorie», lehrte Popper, weil der Wissenschaftler natürlich nicht dazu da ist, an etwas zu glauben, sondern wie kein zweiter die Falschheit der eigenen Hypothesen vermuten soll und als wahrer Wissenschaftler Gegner von sich selber werden muss. Es bringt also nichts, dass irgendwer an die Evolution glaubt, der die Theorie doch nicht versteht. Dass an Weltbilder geglaubt wird, kann man in keiner Weise gebrauchen. Es ist Pflicht des Philosophielehrers, den «Glauben» an Weltbilder auszutreiben. Es zählen netto nur die Leute, die eine Theorie verstehen. Alles andere sind Gläubige, die im Zweifelsfall fanatisch werden. Selber versuchte ich aufzuzeigen, wie der Philosoph und Altphilologe Josef Vital Kopp, Onkel von Peter von Matt, sich als erster Schweizer Theologe für die Evolutionstheorie engagierte, dabei jedoch als «theologisches Mittelglied» seinerseits eine ziemlich fragwürdige Theorie verwendete, nämlich die des durchaus fantasievollen Jesuiten Teilhard de Chardin. Kopp darf aber in Sachen Evolutionstheorie als Aufklärer im Schweizer Katholizismus gelten. Er hat auch den katholischen Antisemitismus besser dargestellt als fast jeder Antisemitismusforscher. Selber stellte ich in meinem Fundamentalismusbuch den Affenprozess in Tennessee dar, vom Kreationismus halte ich nichts.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 18:11 Uhr
@Kramer
"In der Schweiz glauben immerhin rund 60% der Bevölkerung nicht an die Evolution"
Meinen Sie wirklich «Evolution» oder meinen Sie «Evolutionismus"?
Evolutionismus und der Gegenpol Krativismus - ist doch beides unwissenschaftlich.
Urs Lachenmeier, am 20. Januar 2015 um 18:16 Uhr
@Die Bemerkung über den Eiger kam von Frau Kramer, so wie auch die über die Evolutionstheorie, weswegen ich auf Forschungen verweise. Was Sie über das «nutzlose Wissen» schreiben: Sie zeigen damit, warum diese unsere Diskussion wichtig ist. Albert Menne hat in seinem «Lehrbuch der Logik» nachgewiesen, dass viele Forschungen mittelalterlicher Logiker tatsächlich 800 Jahre lang rein nutzlos waren und erst nach der Erfindung der elektronischen Datenverarbeitung nützlich werden konnten. Erkenntnistheoretisch ist «nutzloses Wissen» (man könnte hier in der Forschung wohl nach Ihnen noch weltweit Milliarden sparen) ein ideologisch weitreichendes Thema. Darüber bin ich aber nun wirklich nicht Spezialist. Derjenige, der sich am kompetentesten über das «nutzlose Wissen» ausgelassen hat, auch über den «wissenschaftlichen Schatten» des Veralteten, ist der Physiker und Philosoph Eduard Kaeser (Bern). Ich habe keine Mühe, seine Bücher in dieser Sache als viel bedeutender zu bezeichnen als die meinen. Wenn es allerdings um lächerliche Vorwürfe wie «Märchenonkel» geht, muss ich mich verwahren, wobei bei längst vergriffenen Büchern von Werbung nicht die Rede sein kann. Wenn Sie sagen, ich hätte keine Erfahrung, darf ich mich doch genau so gut wehren wie Sie mit Ihrer grösseren Reiseerfahrung als ich. Ich habe keine Mühe, diese bei Ihnen zu anerkennen. Sie selber sind zurecht auf Ihre Bibliothek stolz. Canetti: «Wer nichts gelesen hat, hat nichts erlebt.» Da könnten wir uns ev. sogar treffen.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 18:29 Uhr
@Pirmin: Ich gegen all dies nichts einzuwenden, da auch mir Gelehrsamkeit vertraut und lieb, auch wenn ich, wie auch schon angetönt, andere Denker bevorzuge. Das könnte anderorts fruchtbringend sein und beiden Ergänzungen erhellen. Doch zum aktuellen Thema kann ich nicht erkennen, dass wir so zu irgend einem konkreten Vorhaben kommen könnten. Wenn wir aus unserem Wissen lediglich Zitate gewönnen, wäre es nutzlos. Auch der Sokratische Dialog wir seiner analytischen und sprachlichen Schärfe willen beispielsweise von Therapeuten geschätzt, mit dem Ziel in den vermeintlichen eigenen Defiziten Ressourcen zu erkennen. (Wie oben angetönt: Was kann ein Muselmane mit seinen Fähigkeiten und Prägungen in welcher UNSERER Situation besser?) Wie gesagt Gelehrsamkeit, auch historische kann hilfreich sein, Denken zu schulen, aber nicht als Vorgabe zur Lösung aktueller Probleme. Gerade der Überblick über die vielen Schulen, die gekommen und vergangen, mag uns verdeutlichen: grau mein Freund ist alle Theorie..... Das Leben ist stets schon wieder anders. Die Erkenntnis, das eine jede Wahn und schon verflogen, ehe sie zu Ende gedacht, wäre ein guter Nutzen aus all unseren Studien.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 18:44 Uhr
Lassen wir doch für ein Moment alle Diskussionen über alte «Ismen» und sonstige Historische Rezensionen und reden wir lieber über ein sich aufdrängender «Neologismus», den ... «Cerebral-Senilismus» ... !

Ansonsten : Hopfen & Malz (erneut) verloren hier ! ... smile
Nicht böse werden, ich möchte ab und zu auch wieder mal Lachen hier ...
Frau Carmey Bruderer, am 20. Januar 2015 um 18:49 Uhr
@Lachenmeier: .. und ganz unwissenschaftlich hat Alexander die Welt erobert..Wären wir in einem Fachkollegium, wäre ihr Einwand berechtigt, hier scheint es mir hilfreicher zu versuchen uns auf Begriffe zu verständigen, statt sie auf Wissenschaftlichkeit zu untersuchen, Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit oder mangelnder Bildung (... hat ein Buch NICHT gelesen ... und wer hat sie denn ALLE?) ist unredlich und zeigt nur von Mangel an fundierter Argumentation. Wir sind hier nicht an einer Prüfung, sonder sollten und einige wollen auch, versuchen Lösungsansätze zum Verständnis und Verbesserung aktueller Situationen erörtern. (Anderorts würde dies Brainstorming genannt: keine Abwertungen.)
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 18:52 Uhr
@Bruderer: Genau! Ich versuche immer wieder, vergeblich, bildungsbürgerliche Mauern zu durchbrechen, um Konkretes einzufordern. Bis jetzt wurde Ihr Vorschlag beispielsweise alternativlos abgewiesen. Etwas wenig, bei dieser «geballten Intelligenzia"!
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 18:55 Uhr
@Pirmin. Kleine Frage: Haben Sie nun Derrida und/oder Luhmann (um nur mal ein paar Zeitgenossen zu erwähnen) gelesen, oder bleiben Sie beim ewig bewährten? Die Zeit wäre da besser investiert als beim unseligen MS.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 18:58 Uhr
Es gibt Bücher, die sind dermassen unsinnig, dass es sie zu lesen allenfalls von kabarettistischem Interesse ist. Im Internet sind jede Menge Verschwörungstheoretiker mit dicken Wälzern unterwegs und wem es nicht reicht zur Vernebelung dem sei Ron Hubbard sehr empfohlen.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 19:01 Uhr
Wie wir sehen ist » Geballte Intelligenzia » sogar hinderlich fürs fortkommen im Leben. Nun verstehen wir warum die etwas «pöbelnde-Stammtisch-Bevölkerung» an den Intellektuelle so keine Freude hat ! ... lol
Frau Carmey Bruderer, am 20. Januar 2015 um 19:01 Uhr
@Kramer. Ich bedaure, Sie wegen mit Unterschätzung verbundener Verachtung mittelalterlicher Denker, im Zusammenhang mit Nicolaus von Cues, in akademischer Ehre gekränkt zu haben, weswegen Sie dann das Reizthema «Zwerge» ansprachen, das so unterschätzt wird wie die Brüder Grimm. Deren philologisches Niveau, diese These erlaube ich mir, hat sich bei der grossen Mehrheit der Imame einer hier zu diskutierenden Weltreligion noch nicht durchgesetzt. Es stimmt auch, dass ich hier, bei einer «auswendig"-Diskussion, leider nicht so vorbildlich zitiere wie die Grimm. Mit dem gemeinsam geschätzten Popper könnten wir uns darüber einigen, dass man sich über Worte nicht streiten sollte. Dass «Evolutionismus» ein ideologischer Begriff ist, ist klar. Aber eben auch die These «Evolution» als Theorie darf nicht wie ein Glaubenssatz verteidigt werden, «weil wir darüber längst nicht wissen, was wir in Zukunft wissen werden», wie ich Meister Popper abermals auswendig zitiere. Weil wir nicht wissen, was wir in Zukunft wissen werden, sollten wir nie sagen «Ich glaube an die Evolution». Es geht auch nicht darum, wieviel Prozent an die Evolution oder - heikler - an den «Holokaust» glauben, ein politischer Begriff, den Dürrenmatts Grossvater 1906 erstmals in kritischem Gedicht auf Wilhelm II. gebrauchte, dessen Kriegspolitik langfristig zu «Holocaust» führe. Der Begriff wurde wieder populär, als er über eine US-Fernsehserie vermittelt wurde. Über Worte eher nicht streiten, über Befunde aber schon.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 19:02 Uhr
@Bruderer: Ja sie haben eigentlich ihre Intelligenz verraten und verkauft; Sartre ging wenigstens noch auf die Strasse! Auch Marcuse hat noch die Massen bewegt. Immerhin.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 19:08 Uhr
@Pirmin Meier (Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 12:22 Uhr). Ich habe Sie nur darauf aufmerksam gemacht, dass Frau Hirsi Ali in ihrer TV-Prominenzzeit für das American Enterprise Institute arbeitete.
Das war in etwa der wichtigste Think Tank, der Neocons, also der industriellen Ideologieproduktion für G.W. Bush in der Zeit seiner Afghanistan- und Irakkriege gegen den Islam.
Dass Sie das als Antiamerikanismus IM ALLGEMEINEN codieren lässt mich vermuten, dass Sie sich nicht sehr detailliert mit US-Aussenpolitik befasst haben. Müssen Sie auch nicht, eine Lektüre des WIKIPEDIA-Artikels (E) zum American Enterprise Institute genügt in diesem Fall. Eine etwas fortgeschrittene Optik könnte Ihnen «Incoherent Empire» von Michael Mann geben.
Wenn sie enden mit «Ali befürwortet aber Gewalt nicht. » kann man nur den Kopf schütteln. Da arbeitet jemand in einem Think Tank an der Produktion von anti-Islamischer Ideologie zur Legitimierung von Bushs zwei Angriffskriegen gegen muslimische Staaten aber sie «befürwortet aber Gewalt nicht».

mfG
Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 20. Januar 2015 um 19:08 Uhr
@Wir sind nicht an einer Prüfung. Aber Negativurteile über Bücher sollten nun mal nicht mit der Begründung, es lohne sich ohnehin nicht, sie zu lesen, abgegeben werden. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist immerhin das Buch von Schlapp und der Artikel von Oliver Wäckerlig. Ausserdem wurde noch unterstellt, die Beschäftigung mit Märchen und Brüdern Grimm sei schuld, dass so wenige Leute Naturwissenschaften und Mathematik studierten, weswegen ich eine Spitzendissertation zitierte, in der Alice im Wunderland zitiert wird. Eigentlich eine ganz normale Diskussion. @ Kann die Sache mit Ron Hubbard bestätigen, obwohl man sich auch mit Scientology fairerweise genau so exakt und textbezogen auseinandersetzen sollte wie mit dem Islam. Ich hoffe nicht, dass die Scientologen zuerst Attentate machen müssen, bis man sich gründlich genug mit Ihnen befasst. Auf der Basis von Popper kann man, und das ist hoffentlich gut an dieser Diskussion, unmöglich auf eine Verschwörungstheorie reinfallen. Es schadet auch nichts, wenigstens einen Fall von Terrorismus etwas genauer aufgearbeitet zu haben, so wie ich Würenlingen für ein Fachreferat. Obwohl ich für Sie nichts von der Welt gesehen habe Herr Fritsche, weiss ich seit dem 21. Februar 1970, wie zerhacktes Menschenfleisch aussieht. Und @Frau Kramer, Sie glauben es wohl nicht, die Absturzstelle in Würenlingen wurde schon 1860 in einem Sagentext als ein verfluchter Ort bezeichnet, wo ein geistig behinderter Holzsucher verbrannt worden sein soll.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 19:21 Uhr
@Werner T. Meyer. Für mich gelten nur die Bücher von Ayan Hirsi Ali, die ich selber gelesen habe, und diese sind vertrauenswürdig. @Ihre Argumentation ist leider ideologischer, als ich vermutet hätte. «Legitimierung von Bushs Angriffskriegen gegen zwei muslimische Staaten» unterstellt in dieser Form völlig unwissenschaftlich einen Religionskrieg, was einer Gesamtanalyse vor dem Gericht der Geschichte mutmasslich nicht standhält, so wenig in der Schweiz die Villmergerkriege Religionskriege gewesen sind (habe darüber publiziert), wiewohl einschlägige Ideologie damals wichtiger war als heute bei den Amerikanern. In dieser Sache würde ich nun die Analysen von Scholl-Latour, die ich auf Anregung von Herrn Fritsche noch vertiefen möchte, vorziehen. Man kann über Bush auch dann ein vernichtendes Urteil fällen, wenn man Ihre klar feindbildorientierte Optik nicht teilt. Das Ziel war sicher nicht, muslimische Staaten zu bekriegen. Und man darf immer noch Zweifel anbringen, ob Saddam Hussein (über den ich mich jeweils über Achmed Huber informiert habe, der ihn persönlich kannte) und Ghadaffi wirklich nicht gestürzt werden durften. Was falsch war in der Politik der letzten Jahre, sieht man besser, aber was richtig gewesen wäre, bleibt schwierig zu beurteilen. Man sollte ehrlicher sagen: Ich weiss es nicht. Persönlich bedaure ich, dass ein Politiker, der sich mit diesen Fragen mehr als die meisten von uns kompetent gemacht hat, nämlich Geri Müller, national aus dem Verkehr gezogen wird.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 19:41 Uhr
@Bruderer: Da sind wir doch schon zwei, die sich hier köstlich amüsieren. Denn was gibt es Amüsanteres, als wenn jemand erst nach langen gelehrten Jahren am Gymnasium zu Nietzsches Einsicht gelangt, dass «Alle öffentlichen Schulen auf die mittelmäßigen Naturen eingerichtet sind.» Da helfen vielleicht wirklich nur noch Fabelwesen drüber hinweg.

Ich verabschiede mich nochmals mit Nietzsche:

"Wer nämlich zu beobachten weiss, bemerkt, daß der Gelehrte seinem Wesen nach unfruchtbar ist - eine Folge seiner Entstehung! - und dass er einen gewissen natürlichen Hass gegen den fruchtbaren Menschen hat; weshalb sich zu allen Zeiten die Genies und die Gelehrten befehdet haben."
Claudia Kramer, am 20. Januar 2015 um 20:11 Uhr
@Fritzsche. Marcuse? War zur Zeit des Dutschke-Attentats vor Ostern 1968 in Berlin, studierte zu dieser Zeit in ZH, weshalb ich weiss, dass Marcuse die Massen nicht bewegt hat, hingegen der Hass auf Springer, auch auf die Amerikaner, überdies das neu beschlagwortete «Establishment». Habe auch direkt verfolgt, wie für Mao, Ho Chi Minh, sogar Stalin geschwärmt wurde. Als Leser von Marcuse konnte ich nur mit wenigen über ihn diskutieren, weil ihn wirklich nur wenige gelesen haben. Marcuse war ein Schlagwort. Selber versuchte ich auf meine Weise, vom «eindimensionalen Menschen» wegzukommen. Kennen Sie Marcuses «Memoria-These"? Es ist die Erinnerung an vergleichsweise voremanzipierte Zeiten, wo man, weil der Kapitalismus noch nicht total herrschte, an abgelegenen Stätten z.T. «anarchische Freiheit» ausleben konnte, wie es mein späterer Freund Sergius Golowin etwas schwärmerisch ausdrückte. Aus dem Geist von Marcuse und Timothy Leary hat sich Golowin mit Nymphen, Zwergen, Riesen, generell Alpenmythen befasst. Nach der Meinung vieler «zu unkritisch», aber wenn man mit ihm persönlich diskutierte, sah man, dass er wirklich viel wusste. Im Geist von Marcuse, in der Kritik am «eindimensionalen Menschen», wurde Golowin im Umfeld der Berner Linken, unter denen ich mit Franz Keller, dem Marxisten, Freundschaft schloss, ein unkonventioneller Vermittler von Mythen und Märchen. Dies hat mich beeindruckt. Aber ich sah, dass man die Sache gründlicher und zum Teil kritischer angehen muss.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 20:14 Uhr
@Pirmin Meier: vielleicht müssen wir ja nicht auf das «Gericht der Geschichte» warten.
Via Universal Jurisdiction könnte man in jedem Mitgliedsstaat Bush und seine Administration vor den ICC bringen. Daher reisen sie kaum noch.
Habe ICH denn einen Religionskrieg unterstellt? Für Muslime ist das aber sehr plausibel. Auch dank Frau Hirsi. Auch für die Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung (eher christlich) im Gegensatz zur europäischen (eher postchristlich)
Und eine geringe Rolle spielt Religion bei Bush Junior selbst und den Neocons ja sicher nicht. Spontan hat er seinen WOT ja «Kreuzzug» genannt, bevor man ihm das verboten hat.

mfG
Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 20. Januar 2015 um 20:25 Uhr
@Fritzsche. Wegen meinem semiotischen Ansatz war Derrida mit seiner «Grammatologie» ab 1987 im Unterricht vorhanden, ich hatte aber mit Roland Barthes mehr Erfolg. Luhmann ist ein Lieblingsautor meines Nachfolgers, bei mir leider kaum genannt. @Kramer. Im Buch v. Bernadette Straessle «Freude am Denken - Philosophinnen im Gespräch» äussern sich 12 Schweizer Philosophinnen, so Barbara Bleisch, in Ihrem Sinn meist negativ über Gymnasialerfahrungen. Der fast einzige Gym-lehrer, zu dem sich 2 ehemalige Schülerinnen von Beromünster bekennen, Dagmar Fenner (überragender Publikationsausweis) u. Martina Bernasconi (Basel, ehem. Regierungsratskandidatin) wird von Ihnen karikiert. Bernasconi vermerkt, «Das Ich und sein Gehirn» von Popper am Gymnasium gelesen zu haben, und entschuldigen Sie Zitat: «Was der Lehrer geboten hat, fand ich phänomenal. Zum Beispiel behandelten wir das Thema Liebe, lasen dazu Platons Symposion sowie Ausschnitte aus dem damals gerade erschienenen 'Fragmente einer Sprache der Liebe' von Roland Barthes. Philosophie war mein absolutes Lieblingsfach.» Dagmar F., wohl meine stärkste Schülerin aller Zeiten, schreibt etwas kritischer: «Mein Philosophielehrer Pirmin Meier bot uns einen sehr lebendigen, manchmal chaotischen Unterricht. Frei sprechend ging er fortwährend im Schulzimmer hin und her und gewann als Prototyp des zerstreuten Professors die Sympathie von uns Schülern.» Aber besser diskursiv Religionskritik, z.B. nach Popper, auch nach Text Hirsi Ali erörtern!
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 21:17 Uhr
@Meyer. Wir sind weniger weit auseinander als Sie denken, ausser dass ich Hirsi Ali als Islamkritikerin anerkenne, und zwar nach dem Wortlaut ihrer Kritik. Sie wird kaum je so polemisch wie die Feministin Schwarzer, unterdessen auch Islamkritikerin, die sich gelegentlich, bei der Männerkritik, nachweisbar in Kastrationsphantasien erging. Hirsi ist als Befreierin auch nicht radikaler, als es Nelson Mandela war, der ebenfalls nicht wählerisch war bei der Wahl seiner Verbündeten. Mit Joschka Fischer halte ich es für möglich, dass die negative Einschätzung betr. G.W.B. tatsächlich kaum unterboten werden kann. Wenn er aber schon ein schwacher Präsident war, sollte man ihn in der Einschätzung dessen, was er sagte, nicht überschätzen. Ein Präsident im Format von Thatcher und Churchill wäre wohl klar brutaler gewesen. Wir sollten generell langfristig zwischen Amerikakritik u. Islamkritik unterscheiden. Ich achte Sie nach wie vor, Herr Meyer, ob ich recht habe oder nicht hängt auch nicht von meinem Ansehen als Lehrer ab. Man kann tatsächlich ein sehr anerkannter Lehrer gewesen sein und trotzdem Quatsch erzählen. Sie haben im Prinzip aber recht, dass Sie GWB beim Wort genommen haben. Dies gilt aber erst recht bei langfristig einflussreichen Texten, z.B. der Religionen; auch Philosophen, incl. ihre Irrtümer müssen beim Wort genommen werden, nicht nur Heidegger u. Sartre. Unter den Neocons schätzte ich noch den gut argumentierenden Atheisten Hitchens, vgl. Nachruf in Textatelier com.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 21:48 Uhr
@Pirmin. Könnten Sie bitte meinen Namen wieder richtig schreiben. Danke sehr.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Januar 2015 um 22:02 Uhr
@Fritsche
"wissenschaftlich» weil Kramer als Akademikerin eben selbst so argumentiert bzw behauptet.... verstehen Sie?
60% der Menschen seien quasi blöd, weil sie nicht GLAUBEN... an WAS denn?
Ihre Belehrungen sind doch ziemlich uninteressant und manchmal herablassend.
Urs Lachenmeier, am 20. Januar 2015 um 23:26 Uhr
@Lachenmeier; Welche meiner Einlassungen haben Sie als Belehrung empfunden. Mein Bemühen ist das plakative Austauschen von Zitaten zugunsten eines themenbezogenen sachlichen Dialogs, der mögliche Lösungen aufzeigen könnte münden zu lassen. Ehrlich gesagt fühlte ich mich bis anhin herablassend belehrt mit Hinweisen auf «richtige» Bücher von «richtigen» Autoren, die es zu lesen gälte.
Hermann K.J. Fritsche, am 21. Januar 2015 um 00:17 Uhr
@ Claudia Kramer

Hatte mich von der Runde schon längst kopfschüttelnd verabschiedet, aber ihren Post ruft mich wieder aufs Tapet … smile
… also „köstlich amüsieren“ kann man sich hier nur bedingt. Ich entdecke null Humor unter den männliche gelehrten, nur langweilige „Bier-Ernsthaftigkeit“ …

Ohne Humor ist solch schwere Kost unverdaulich. Gute Professoren und Lehrer wissen den gekonnt einzusetzen, hier vermisse ich es !
Frau Carmey Bruderer, am 21. Januar 2015 um 01:01 Uhr
@Fritsche. Warum wir hier, meist ältere gebildete Leute, oft aneinander vorbeireden:
a) Man geht zu wenig vom Basistext ganz oben aus.
b) Es handelt sich um eine «Weltbild"-Debatte mit unterschiedlichem Grundwissen u. Erfahrungen.
c) Es geht um Religionskritik u. Weltanschauungskritik, fremde u. eigene, das bedingt Rekurs auf Grundlagen.
d) Rekurs auf Sokrates (wurde von Anytos u. Meletos gemäss Platons Apologie wegen Leugnung der homerischen Götter angeklagt) wäre lehrreich, weil Basisbeispiel für Religions- und Weltanschauungskritik.
e) Korankritik u. Bibelkritik sind angebracht, was aber philologische u. theoretische Grundlagen braucht.@smile Frau Bruderer: liegt im WEF nicht drin, weil Ueli Maurer die Sicherheit nicht garantieren kann.
f) Diskussion über Kopernikus, Popper usw. war anfänglich fruchtbar. Es geht tatsächlich um die verunsichernde Veränderung v. Weltbildern. Auch Aufklärung: dass die Tropfen der Sintflut gezählt wurden, um Bibel zu kritisieren, liegt bei Korankritik noch nicht drin.
g) Das Stichwort «Brüder Grimm» führte zu Nervenzusammenbrüchen. Sie waren aber als genaue Philologen indirekt auch Begründer der späteren Bibelkritik, incl. Entmythisierungen. Dabei ist Mohammed, dem Gabriel erschienen ist, so ernst zu nehmen wie Frau F. in Meiringen, die Zwerge gesehen hat. Weltanschauungen gründen auf inneren Erlebnissen, nach Popper Welt 2 u. Welt 3. Mensch lebt nicht nur von der materiellen Welt 1.
h) Behauptungen über Weltanschauungen auf Texte beziehen!
Pirmin Meier, am 21. Januar 2015 um 06:39 Uhr
Herr Pirmin, man kann auch alles «zerreden», nichts als das eigene «wissen» ausbreiten und trotzdem «nichts» sagen. Dies ist was sie machen hier machen. Langatmige Erklärungen und trotzdem nichts konstruktives.
Dies ist was ich empfinde.
Und am WEF, wird es wohl über Religionen gesprochen ... im open Forum ist das brisante Thema an der Tagesordnung.

Und nun empfehle ich ihnen «Ruhe zu geben», Danke.
Trotzdem haben sie mein Respekt für ihr profundes Wissen, welches ab und zu durcheinander gerät.

Fertig Schluss für mich hier, sende liebe Grüsse an alle !
Frau Carmey Bruderer, am 21. Januar 2015 um 11:25 Uhr
Danke für die lieben Abschiedsgrüsse! (ich meine das nicht sarkastisch).
Wenn Sie Zeit haben, hier eine Empfehlung, Nuoviso bespricht Hintergründe:
https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1421782837&x-yt-cl=84359240&v=va1l7hWklFk
Urs Lachenmeier, am 21. Januar 2015 um 11:33 Uhr
@Lachenmeier. Danke für den Link; muss gestehen, ich kannte Hörstel bis jetzt nicht. Scheint ein sehr eigenständiger Journalist zu sein.
Hermann K.J. Fritsche, am 21. Januar 2015 um 12:45 Uhr
Bin ENTSETZT, dieser Journalist ist doch ein Verschwörungstheoretiker !

… Der Mossad zusammen mit der CIA und in cooperation von Hollande (der im stimmungstief war), stecken hinter den Anschlag auf Charlie Hebdo, … die 2 Attentäter waren Attrappen, bzw. ferngesteuerte Dummys und die 2 Leichen der Terroristen im Leichenhaus … 2 geopferte Obdachlose !

Kurze Zusammenfassung mit ergänzende (sarkastische) Bemerkungen von mir.

Warum lassen sich Menschen nur auf solchem Unsinn ein, wo steckt deren Verstand ?
Ich mache mir echte sorgen um die Menschheit !
Frau Carmey Bruderer, am 21. Januar 2015 um 12:56 Uhr
... vielleicht steckt doch «viel Humor» hinter allen Posts hier ! Man wird dauernd «verulkt» ohne es zu bemerken, ... DIES ist die Erklärung, jawohl !
Nun habe ich euch alle «entlarvt» ... hahaha
Aber etwas lustiger hättet ihr es schon gestalten können, oder ? ... grins
So, nun fertig lustig für mich !
Frau Carmey Bruderer, am 21. Januar 2015 um 13:03 Uhr
@Bruderer. Das ist natürlich auch kein (Sach)Argument, eher ein Totschlagargument. Wenn man die Einlassungen von Hölstell einmal unbefangen anhört, können verschiedene vorgebrachten Indizien durchaus auf Verschwörung hinweisen; so besonders sein Ausführungen zur «Finanzmafia» und die Rolle von Goldman-Sachs. Natürlich wäre es beschwerlich seine Aussagen zu überprüfen, andererseits können sie durchaus - zumindest teilsweise - die Frage Cui bono beantworten
Hermann K.J. Fritsche, am 21. Januar 2015 um 14:43 Uhr
@ Pirmin Meier, am 21. Januar 2015 um 06:39 Uhr
Vielleicht noch ein i) zu Ihrer Liste:
i) Hier sind VertreterInnen von monotheistischen Ideologien am Werk und die dürfen sich bei Strafe der ewigen Verdammnis nicht einigen.
Das hat am besten Jan Assmann (Professor für Ägyptologie) behandet. In Büchern wie «Monotheismus und die Sprache der Gewalt» oder «Die Mosaische Unterscheidung: oder der Preis des Monotheismus». Dabei müsste man allerdings wiederum auch die islamische Meinung berücksichtigen, dass das Christentum gar kein Monotheismus sei und so weiter und so fort....

mfG
Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 21. Januar 2015 um 15:03 Uhr
@WTM. Vorschlag einer gesamtmonotheistischen Religionskritik ist ernst zu nehmen. Dabei war die Dreifaltigkeit für das Volk fast nie verständlich, ausser dass St. Patrick von Irland es mit dem Kleeblatt, das «ein Dreiding» ist, versuchte. Als philosophische Bilanz bleibt übrig, dass via die Theorie der Dreifaltigkeit im Abendland immerhin die Theorie der Person entwickelt wurde. Das würde ich als Modell einer kommunizierenden Gottheit nicht unterschätzen. So weit die Person das Göttliche in Gott ausmacht und zugleich, als überschneidender Kreis, das Göttliche im Menschen, hatte es einen sublimierenden Einfluss auf das Menschenbild, von Augustin über Meister Eckhart bis Kant und Goethe. Es kann daraus ein positiver ethischer Gehalt gewonnen werden bis hin zu Theorien zur Begründung der Menschenrechte. Das ist aber mit herkömmlicher Dogmatik in keiner Weise zu verwechseln. Hingegen bewirkte die Lehre von der Dreifaltigkeit, dass Meister Eckhart (ab seinem Todesjahr 1328 als Ketzer verrucht) eine auch im interreligiösen Vergleich hochemanzipierte Mystik entwickeln konnte. In der Praxis der Volksfrömmigkeit dominierte freilich im Mittelalter die Blutmystik, wie ich es in meinem Text zur Mystikausstellung in Ueberlingen (ab Ende März 2015) ausführen werde. Die Blutmystik spielt auch im Islam eine Rolle, vgl. den Friedhof von Teheran mit seinem Blutbrunnen. Auch Bernard v. Clairvaux neigte zur Blutmystik, wiewohl er aus derselben eine sentimentale Theorie des Herzens entwickelte.
Pirmin Meier, am 21. Januar 2015 um 15:48 Uhr
@Bruderer,
Die Mehrheit reagiert ähnlich wie Sie. Deshalb sind solche geheimen Operationen möglich. Dass die Realität die Phantasie überflügelt, macht die Verschwörung zur «unglaubwürdigen» Verschwörungstheorie.
Je dicker die Lüge umso unglaubwürdiger die Theorie... Wo der Verstand ist?... wichtig ist, diesen zu benutzen, und zwar den eigenen.
Urs Lachenmeier, am 21. Januar 2015 um 17:39 Uhr
@P.M.
Überlingen wird dann wohl ein Besuch wert sein, interessantes Thema. HP?
Ich war eben in der Stiftsbibliothek SG, sehr interessante Jahrsaustellung zur Rechtsgeschichte «wenn Bücher Recht haben».
Urs Lachenmeier, am 21. Januar 2015 um 17:46 Uhr
@Waeckerlig/Lachenmeier. Schlapp/Thiel/Pegida und auch die von uns geführte Diskussion könnten im Niveau getoppt werden. Gilt auch für Islamkritik von Papst Benedikt XVI. in Regensburg. Der in diesem Blog mal rechthaberisch verspottete Nicolaus v. Cues schrieb um 1450 einen Dialog «de pace», vom Frieden, worin er lehrte, dass in allen Religionen «Strahlen der Einen Wahrheit» vorhanden seien. Das sagte er allerdings noch kurz vor der Eroberung von Konstantinopel, als er noch an den Frieden glaubte. N.v. Cues verfasste in Basel 1434 «de reparatione calendarii», wo er 150 Jahre vor deren Durchführung die Korrektur des Kalenders forderte. Er schloss als Vorläufer von Kopernikus wie Regiomontanus den Gedanken einer Bewegung der Erde nicht aus. Das Eindrücklichste am Mystiker Nicolaus v. Cues, der von Lionardo da Vinci gelegentlich zitiert wurde, war aber die sokratische Theorie, je mehr man wisse, desto eher realisiere man, dass man nichts wisse ("Apologia doctae ignorantiae"). Der Satz von Cues: Omnis scientia humana conjectura est, alles Wissen ist eine annähernde Umschreibung, könnte von Popper stammen. Die Theorie vom Zusammenfallen der Gegensätze im Unendlichen, vgl. auch die Lehre von den Parallelen, ist Bestandteil eines Verständnisses von Mathematik, das nicht der Weltbeherrschung, sondern der Meditation u. Selbsterkenntnis diente. Ausser Lateinisch und Griechisch lernte der Cusaner, begeistert von muslimischen Mathematikern, sogar Arabisch, schrieb Esay über den Koran.
Pirmin Meier, am 22. Januar 2015 um 15:31 Uhr
Darf ich mal réiten, ich meine evaluieren? Pirmin Meier, grosse Klasse! Es ist mir ein Anliegen, Ihnen ein dickes Kompliment zu machen. Niemand bleibt so bei der Sache wie Sie. Dagegen fällt für mich Herr Fritsche vom Stühlchen. Vor allem, wenn er meint, er sei der Komplexeste. Mit dem Argument, man hätte besser gewartet, bis man versteht, oder man könne einfach nicht verstehen, konnte man früher Leute auf den Scheiterhaufen bringen. Heute muss es genügen, eine Sure 5, 32 (in letzter Zeit häufig zitiert) genauer anzusehen und ein paar Zeilen weiterzulesen, um feststellen zu können, wie viel ein edles Brimborium wert ist, das sich alsobald in schlimmste Drohgebärden verwandelt. Aber die Einleitung hätte ja schon aufhorchen lassen können: For Israel, we have ordained... (alles klar? oder müssen wir jetzt jahrelang auf Experten und tiefere Einsicht warten?)
Rolf Leemann, am 23. Januar 2015 um 01:06 Uhr
Die 5. Sure lautet, incl. 33: «Diejenigen, die gegen Gott und Seinen Gesandten kämpfen und auf Erden Unheil stiften, sollen wegen Mordes getötet, wegen Raubmordes gekreuzigt werden. Wegen Wegelagerei und Raub ohne Mord soll man ihnen Arm und Bein wechselseitig abschneiden, und wegen Verbreitung von Schrecken sie des Landes verweisen. Das ist für sie eine schmachvolle Erniedrigung auf Erden, und im Jenseits erwartet sie eine qualvolle Strafe.» Auf diesen im Detail mehrdeutigen Text hat sich der Mörder von Theo van Gogh bezogen. Unislamisch an der Tat war, dass der Täter sich den Mordbefehl offenbar selber erteilte. Immerhin könnte sich ein potentieller Mörder von Salman Rushdie heute noch durch Fatwa von Ayatollah Chomeiny für legitimiert halten. Der Text wird auch durch unterschiedliche Übersetzungen und Interpretationen aber nicht harmlos und hat im Neuen Testament trotz fragwürdiger Höllendrohungen keine Entsprechung. Es wäre aber kontraproduktiv, via Uno oder WEF hier was ändern zu wollen, weil es Einmischung in innerreligiöse Angelegenheiten wäre. Das Problem muss von Muslimen selber gelöst werden. Wir müssen ihnen gegenüber die Nerven behalten. Wichtig wäre, dass bei den Muslimen kritische Laien, nicht zuletzt die Frauen, die Furcht vor dem Selberdenken verlieren. Über die Ermunterung des Laien zum Selberdenken hat im 15. Jahrhundert der Bischof Nicolaus v. Cues einen Text geschrieben. Die Reformation griff den Gedanken auf, ohne die Konsequenzen voll durchzuziehen.
Pirmin Meier, am 23. Januar 2015 um 08:22 Uhr
@ Pirmin Meier

Ich wollte eigentlich nichts mehr Posten hier, aber ihr letzter Beitrag hat mir so gefallen dass ich mich „hinreissen“ lasse erneut etwas zu schreiben.
Sie erwähnen die Sure 5 und 33.
Wäre dies nun keine Idee wenn sich Religions-Historiker mit grossem Wissen wie sie, der Koran Schriften annehmen würden und den über solche negative Aussagen durchforsten würden ?
Eine Sammlung daraus zusammenstellen (meinetwegen in form eines Buches), um den Muslimen (die angeblich immer noch blind sind), konkret vor den Augen zu führen dass Reformen dringend nötig sind.
Zumindest hier im Westen aufzuzeigen „dass es so nicht mehr weiter geht“ … ?

Wenn sie schon die Intervention von UNO u. (WEF wäre nur eine Plattform gewesen um vor vielen Leute das Problem zu thematisieren), ablehnen, könnten wir einen anderen Weg einschlagen und zwar diese Passagen öffentlich (immer wieder) ANZUPRANGERN und zu VERURTEILEN dergestalt dass darauf dauernd und überall (vor allem in der Presse), aufmerksam gemacht wird.
Sozusagen „Verbal“ Druck auf die Muslimen ausüben dass sie SELBST etwas reformieren … und zwar sofort damit beginnen sollen.

Das Problem ist dass Muslime keinen Oberhaupt (wie bei uns der Papst), haben und nicht zentral eingeschritten werden kann. Andererseits ist es auch eine Chance dass es REGIONAL (in Europa), etwas schneller gehen könnte.
Es wird vermutlich trotzdem wieder 100 Jahre brauchen bis sich etwas bewegt, aber immerhin ist der Weg eingeschlagen. Was meinen sie ?
Frau Carmey Bruderer, am 23. Januar 2015 um 11:42 Uhr
Eine Zusammenstellung von Negativzitaten aus dem Koran hat Andreas Thiel in seinem Essay in der Weltwoche verbal «korrekt» gemacht, es ist dieselbe Methode, wie der gründlicher arbeitende Religionskritiker Deschner (gestorben April 2014) vorging, was nur Gleichgesinnte überzeugte. Ich empfehle Ihnen Interview von Mustafa Memeti in www.baz.ch vgl. newsnet 22.11. Er spricht «aus unserer Sicht» vernünftig. Sie müssen aber sehen, dass er ein Aussenseiter ist und dass seine Beteiligung am Berner Haus der Religionen bei Muslimen umstritten ist. Es ist, als liesse man nur Küng als Katholiken gelten, das ist das Problem. Was können wir aber trotzdem von diesem vernünftigen Memeti lernen? Abgesehen dass er bedenkenswert empfiehlt, reinen Polemiken allenthalben entgegenzutreten. Memeti ist g e g e n die Erhebung von muslimischen Gemeinschaften zur Landeskirche, weil es tatsächlich, wie Sie selber schreiben, keinen Papst oder so gibt und sich Muslime bei uns noch uneiniger sind, klar uneiniger, als in islamischen Ländern. Dabei beruft man sich in kirchlichen Kreisen in Sachen öffentlichrechtlicher Anerkennung des Islam auf ein Luzerner Gutachten von Prof. Q. Weber und Prof. Loretan. Liest man dort das Kleingedruckte, sind Hürden für anerkannte muslimische «Kirchen» beinahe unübersteigbar. Gutachten plädiert ferner für isl. Religionsunterricht an den Schulen, was jedoch zwei Seiten hat. Zur Bildung aller passen würde ein gewisses Grundlagenwissen über die 3 monotheistishen Religionen.
Pirmin Meier, am 23. Januar 2015 um 12:24 Uhr
@Präzisierung. Das weiterführende Interview von Imam Memeti «Der Islam ist gefangen im Rückständigen» stammt nicht vom 22.11., sondern vom 22.1, 2015, ist also ganz neueren Datums und unter «Memeti/gefangen im Rückständigen» über Google abrufbar. Memeti bringt für unsere Diskussion mutmasslich eher mehr als die politisch nun mal umstrittene Frau Hirsi Ali (vgl. W.T. Meyers Vorbehalte), dafür ist Memeti religiös umstritten. Obwohl ich das Berner Haus für Religionen bisher eher als Geldverschwendung angesehen habe, bin ich seit Memetis Interview von dessen Fruchtlosigkeit nicht mehr ganz überzeugt. Die Chancen zum Dialog, auch kritischem und selbstkritischem Dialog, sollten genutzt werden. Dies führt am ehesten zu dem von Ihnen, Frau Bruderer, formulierten Ziel. Es kann in einigen Jahrzehnten schon viel besser aussehen als jetzt. Sofortmassnahmen und Sofortbeschlüsse giessen wohl eher nur Oel ins Feuer.
Pirmin Meier, am 23. Januar 2015 um 12:38 Uhr
@ Pirmin Meier

Memeti ist ganz auf meiner Linie, er hat aber offensichtlich noch etwas Angst, geht nur zaghaft voran !
Hingegen den Kinder in den Schulen sollte nicht zuviel aufgebürdet werden, das elementarste genügt, eher auf Menschenrechte, Vernunft und verstärkt auf Ethik die Betonung setzen, weniger auf Religionen und deren Regeln und Geschichte.
Religions-Historie Unterricht verwirrt nur, die meisten Gemüter sind nicht geübt im allzu komplexem denken, sie begreifen all die Widersprüchlichkeiten nicht und eine totale Ablehnung, wäre dann die Folge.

Der öffentliche „DAUER-DRUCK“ auf das Bedürfnis nach REFORMEN ist eher nötig.
Wir sehen es ja was Betroffenheit bewirken kann, den „Charlie Hebdo Hipe“ nach dem Massenmord in Paris ist der beste beweis dafür dass Menschen „bewegt“ werden können, allerdings braucht es (leider) solche tragische Ereignisse dazu.

Sie sagen:
“ … Sofortmassnahmen und Sofortbeschlüsse giessen wohl eher nur Oel ins Feuer…“

Genau, deshalb ist steter (leichter ?) Druck zur Modifikation von unserer Seite, besser als meine etwas zu Radikale Forderung von gerichtliche Verbote … da stimme ich mit ihnen überein. Der Druck darf aber nicht nachlassen.

Nun wen könnten wir dazu bewegen in diesem Sinne zu agieren ?
Wir brauchen verbündete, gleichgesinnte !
Die gesamte Presse ist gefordert, Journalisten der ganze Schweiz setzt euch an die Arbeit ... !
Frau Carmey Bruderer, am 23. Januar 2015 um 13:33 Uhr
Im Kanton LU liegt der Schwerpunkt, wenigstens bei den höheren Schulen, schon längst auf Ethik, und auch das Ziel des Religionsunterrichtes, sofern er mit der Praxis zu tun hat, ist auf Ethik ausgerichtet. Dass man nicht lügen soll und nicht töten, steht natürlich nicht nur in den 10 Geboten. Küng machte aber darauf aufmerksam, dass, wenn die 10 Gebote zu Hause schon nicht mehr erwähnt würden, es kein Luxus sei, sie in der Schule zu vermitteln. Wo denn sonst? Ihr Nutzen dürfte den immer möglichen Schaden eher übersteigen. Sogar über die Sonntagsheiligung bzw. den Wechsel von Arbeitstagen und Frei-Tagen kann man sich vernünftig unterhalten, und das Thema Sex muss auch nicht bloss aus Kondomaufklärungsunterricht bestehen. Sogar vernünftiges Verhalten bei einer Weihnachtsparty von Politikern hat wenigstens indirekt mit den 10 Geboten zu tun. Desgleichen die Frage, ob Steuerhinterziehung was mit Stehlen zu tun habe, was umgekehrt auch für konfiskatorische Steuern gesagt werden könnte usw. Es muss nicht immer Fundamentalismus sein.
Pirmin Meier, am 23. Januar 2015 um 13:52 Uhr
@ Pirmin Meier

Mit den 10 Gebote habe ich so meine mühe wegen der Verherrlichung «eines Gottes», wie sie wissen bin ich da skeptisch. Die 10 genügen nicht mehr, es müssen neue Geschrieben werden. Dies mit der Ethik an den Schulen ist das einzig richtige auch in anbetracht der Tatsache dass wir im Westen nun mit mehrere Religionen konfrontiert sind.
Haben sie die Sendung in der Arena verfolgt ? Sehr Interessant !

http://www.srf.ch/sendungen/arena/die-islam-arena

Es könnte sein dass sich auch in der Schweiz etwas bewegt, zumindest wurde sehr offen diskutiert. Die geladene Gäste, alle aus dem Islam-Kreis schenkten sich nichts.
Frau Saida-Keller-Messhali, Präsidentin vom „Forum für einen Fortschrittlichen Islam“, vertrat vehement und am besten einen „moderneren Islam“ !
Der, vielleicht zu moderate Farhas Afshar, „Präsident der Koord. Islamischer Organisationen Schweiz“, konnte sich nicht eindeutig positionieren, blieb aber insgesamt eher konservativ.
Hingegen war der extreme Abdel Azziz-Quasim Illi, ein Schweizer Konvertit Salafistischer Prägung vom (selbsternannte) „Islamischer Zentralrat Schweiz“, war der schärfste und gefährlichste von den dreien. Dessen extreme und fundamentalistische Ansichten waren Krass und empörten auch das Publikum.

Bin kein Fan von Moderator Jonas Projer (kommt allzu sehr als Dompteur daher), aber diesmal hat er es sehr gut gemacht !
Frau Carmey Bruderer, am 24. Januar 2015 um 01:49 Uhr
Es hat noch selten eine so unsinnig besetzte Arena gegeben wie heute.
Die Zentralen 2 «VertreterInnen» von Muslimen im Ring vertreten quantitativ niemanden:
- Frau Saïda Keller-Messahli ist zwar eine blitzgescheite und authentische Muslimin, ihr Club aber leider nur unter der Lupe zu sehen
- Der Konvertit vom «Zentralrat» ist ein Islamist, der wohl 95% der MuslimInnen und 85% der NichtmuslimInnen abstösst.
Farhad Afshar war leider im Publikum platziert, er ist der einzige, der für den Ring geeignet gewesen wäre, aber er ist Vertreter der Schia (KIOS).
- Für die Sunna war niemand da.

Unter dem hauptsächlich nichtmuslimischen Publikum gab der Moderator einem islamophoben SVP-Agitator das gleiche Gewicht wie im Ring dem Islamisten-Darsteller. Beide ursprünglich CH-Provinz-Rechtsradikale.

Insgesamt war das Niveau Giacobo-Müller-Schawinski-Thiel-REAL-Satire. Oder kämpfte man damit gegen den gerade ausgebrochenen deutschen Fasching um Quote?

Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 24. Januar 2015 um 02:52 Uhr
Bin glücklicherweise nicht Fernsehabonnent, weil tägliches Lesen, derzeit Scholl-Latour und Houellebec, mehr bringt, wie mir Werner T. Meyer durch seine glaubwürdige Analyse bestätigt. Auch Frau Bruderer möchte ich für den Bericht danken. Es ist möglich, dass es den Veranstaltern, wie den meisten gebildeten Schweizern, in solchen Fragen an Grundwissen fehlt. Würde aber, Herr Meyer, das mit dem Urteil über 95% Muslime nicht als erhärtet ansehen, bloss weil die grosse Mehrheit sich vor allem ruhig verhält. Ein Drittel meiner muslimischen Schülerinnen und Schüler verteidigten die Scharia, die anderen verhielten sich einfach ruhig, riskierten keine Aussagen. Das ist nicht repräsentativ, gibt aber trotzdem zu denken. Ein quantitatives Überholen der noch praktizierenden Protestanten wird für die Schweiz keinen Fortschritt darstellen. Aber das, was man eher etwas überheblich die Errungenschaften der Aufklärung nennt, ist keineswegs nur durch den Islam gefährdet. Ich habe ein Jahr lang das Bundeshaus regelmässig besucht. Ich wage die These, dass das Bildungsniveau der Parlamentarier 1848 höher war als heute. Auch die Sozialisten spielten zur Zeit von Robert Grimm und Arthur Schmid und Walther Bringolf, sehr gute Buchautoren und Analytiker, noch in einer anderen Liga.
Pirmin Meier, am 24. Januar 2015 um 08:19 Uhr
@Bruderer. Die ersten 3 v.10 Geboten nicht unterschätzen. Als Theologe Karl Barth, bekannt für kommunistischen Sympathien, er rühmte 1948 im Berner Münster Stalin als «Staatsmann», in die DDR eingeladen wurde, rühmte der Gastgeber: «Die 10 Gebote sind auch eine Grundlage für den Sozialismus.» Hier wagte Barth einen Einspruch: «Denken Sie besonders an das erste!» Er wollte damit sagen, dass man weder den Staat noch den Sozialismus zum neuen «einen Gott» machen dürfe. Barths Kritik am Nationalsozialismus war zumal Bekenntnis zum 1. Gebot Gottes. Der Ausdruck «Glaube an den Führer» war für ihn die Sünde schlechthin. Die Verteidigung des 1. Gebotes kann man als Leser von Nietzsche ebenso machen. Auch Nietzsche hielt sich bedingungslos an dieses Gebot. Das Schlimmste an den modernen Ideologien war für Nietzsche der «unvollständige Nihilismus», d.h. man hängt die Ikonen ab und dafür ein Bild von Karl Marx oder sonst von einem dummen Demagogen auf, das ist verpasste Emanzipation. «Gott ist tot» bedeutet im Sinn von Emanzipation, dass die Stelle Gottes unbedingt leer bleiben muss. Wer was anderes an die Stelle Gottes setzt, macht die Welt mit Sicherheit kaputt. Man kann aber leider auch die Welt «mit Gott» kaputt machen. Also, Frau Bruderer, das 1. Gebot ist absolut vernünftig, das Aufstellen neuer Götter bringt schon gar nichts, und beim «alten Gott» sollte man aufpassen, dass man nicht anfängt, läppischerweise seinen Willen zu interpretieren, das wäre gefährlich und psychopathisch.
Pirmin Meier, am 24. Januar 2015 um 08:51 Uhr
Der Liechtensteinischen Presse könnte man durchaus eine wohlwollende Haltung Schlapp gegenüber zuschreiben. Desto erfreulicher, dass nun auf mehr als einer ganzen Seite den berechtigten Einwänden zu Schlapps Buch Raum gegeben wird. Seine mangelnde Kenntnisse der arabischen Sprache, sowie des Korans werden genauso enttarnt, wie die Böswilligkeit seiner Absichten und Hasstiraden. Auch wird deutlich gemacht dass sein Pamphlet keinen wissenschaftlichen Kriterien entspricht, weder inhaltlich noch sprachlich. Die Einwendungen kommen von muslimischer aber auch kompetenter katholischer theologischer Seite (Verweis auf Nostra Aetate) aber auch von universitären Kreisen, die auch seine kürzliche Inanspruchnahme des Professoren Titel bemängeln. Mir persönlich ist es unverständlich wie Schlapp sich zu solchen Entgleisungen hat hinreissen lassen, sind doch seine früheren Publikationen (z.B. Irren ist unmenschlich) von guter sprachlichen Qualität und fundiert. Ein gutes Verlagslektorat hätte Schlapp vielleicht besser unterstützt.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Januar 2015 um 12:22 Uhr
@Leemann. Offensichtlich gehören Sie auch zu jenen, die Texte nur partiell lesen und nur das aufnehmen können, was gerade in die eigenen Vorurteile passt. Wer meine Einlassungen wirklich gelesen, wird daraus entnehmen können, dass es mir bei aller Würdigung akademisch-intellektueller und notwendiger Auseinandersetzung darum geht, anzuregen konkrete Vorgehensweise zu Lösungen zu entwickeln. Zweitens ist es mir bei allem Verständnis und Überzeugung der Notwenigkeit von Theorien wichtig, zu verstehen, dass die Lebenswirklichkeit und Lebensgestaltungen in anderen Kulturen von der unseren nicht nur abweichen mag, sondern auch besondere Anstrengung zu derem Verständnis braucht. Dass sich dabei die Dinge nicht auf eine Einfachheit reduzieren lassen, ist jedem Gebildeten (nicht nur Akademiker) bekannt. Sachliche Kritik an meinen Einlassungen wären mir sehr willkommen, insbesondere habe ich von Widerreden stets neue Erkenntnisse gewinnen können. Eine Anerkennung meiner Person in diesem virtuellen Raum ist weder möglich noch beabsichtigt, ich bin mit der erfahrenen Anerkennung im realen Leben durchaus zufrieden.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Januar 2015 um 12:32 Uhr
Gemäss Fox News ist Europa verloren, die Scharia auf dem Vormarsch; Birmingham bereits 100% muslimisch. In allen europäischen Städten entstehen No-go-Zones, wo die Scharia schon eingeführt. Schlapp wird es als Bestätigung freuen: https://www.youtube.com/watch?v=-_zF7nbEvwY
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Januar 2015 um 13:01 Uhr
@ Pirmin Meier

Kurz, etwas von mir:
Die 10 Gebote haben mich stark geprägt ! Als getaufte Katholikin wurde ich sehr rasch als Kind mit diese konfrontiert. Im alter von 6 Jahre hatte ich das Glück dass der mich unterrichtende Priester (in schwarzer Soutane, dies machte Eindruck), mich damit „erreichen“ konnte. Ich bekam von da an die nötige (als Mensch), moralische Haltung, hingegen die Verehrung einer Gottes Figur war für mich sekundär. Später als ich mit dem restlichen Boden Personal (ach so irdisch !), zu tun bekam, legte sich allmählich meine so gut begonnene christliche Karriere. Ich wurde zunehmend kritischer bis zur heutige vollständige Ablehnung für jegliche religiöse Indoktrinierung.
Es blieb bei mir nur noch die Moral übrig und die hängt noch Heute hoch.
Ich neige auch nicht zum „unvollständigem Nihilismus“ denn bei mir hängt gar keine andere Ikone an der Wand, also wenn sie so wollen bin ich eher eine Nihilistin.
Ich wurde einfach mit den menschlichen schwächen (auch die meinige), nicht fertig.

Was mich Heute antreibt ist der Wunsch diese babylonische zustände zu bereinigen.
Wir sehen wie uns diese unterschiedliche Ansichten und Glaubens Richtungen immer mehr trennen obwohl wir uns Menschen durch die Globalisierung immer näher kommen. Es kann nicht gut gehen und Konflikte sind (wie wir andauernd sehen) die folge. Es gibt durchaus friedliche Religionen (Buddhismus, Bahai, usw.), aber die restliche Sorgenkinder dominieren nun leider das Feld.
Uns nun, was tun ?
Frau Carmey Bruderer, am 24. Januar 2015 um 13:36 Uhr
@Bruderer. Vielen Dank für Ihre Offenheit. Der von Ihnen aufgezeigte Weg persönlicher Entwicklung könnte man generalisiert als gutes Beispiel einer (notwendigen) Säkularisierung lesen. Ihre Geschichte zeigt auch, dass es bestimmter Situationen, Kontexte und Faktoren braucht, die uns zu autonomen Denken führen. Wenn wir das weiter Denken benötigen wir keine Bereinigung babylonischer Zustände, sonder das Erkennen solcher als Ressourcen. Eine Bereinigung würde ja eine bereinigende Autorität (Dogma!) voraussetzen. Die Globalisierungb zeigt uns auf welch vielfältige Weise menschen Lebenswirklichkeit konstruieren; die Religionen sind die historischen Beispiele solcher Versuche. Keiner kann zum Ziel führen. (Zu welchem denn?) Aber sie alle verweisen auf unsere Fähigkeiten die Dinge immer wieder neu zu denken. Ich bin mit Ihnen durchaus einverstanden, dass die buddhistische Lebenshaltung auf einen friedlicheren Weg verweist, als jedwelche monotheistische Bemühung. Was tun? Es hilft nur der immerwährende, gewaltfreie interkulturelle Dialog des gegenseitigen Respekts und der Zuversicht in die selbsterhaltenden Kräfte der menschlichen Natur. Jedes Verbot oder Zensur ist eine Einschränkung solchen Dialogs und verbaut uns Wege zur friedlicheren Zukunft.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Januar 2015 um 14:15 Uhr
@Fritsche. Ja, das war jetzt nicht gerade fein von mir. Ich bitte um Entschuldigung. Sie als Person waren nicht gemeint, nur wie Ihre Schreibe bei einem Menschen wie mir ankommt. Nun aber ehrlich und offen gesagt: Haben Sie Ihre Angpfangszeilen an mich wirklich nochmals gelesen? Finden Sie nicht, sie könnten mein «Vorurteil» auf geradezu unheimliche Weise bestätigen? Finden Sie nicht, Ihre abwertenden Äusserungen seien weder souverän noch sachdienlich?
Der Sache zuliebe gehe ich aber gerne nochmals zu Ihren Texten zurück, und möglicherweise lasse ich mich eines Besseren belehren.
Vielleicht kann ich erläutern, worauf ich ansprechen wollte: Es gehört leider mit zum Instrumentarium (Argumentarium) aller sekten-ähnlichen und totalitären Gruppierungen, dass sie Anderen Verständnis, Geduld, Einsicht, Kultur usw. absprechen. Wenn auf der Gegenseite aus Profilierungsgründen und Anbiederungshaltungen heraus ständig nur verdächtige Schuldbekenntnisse, Beichten, und vor allem an die lieben Mitmenschen gerichtete Aufforderungen zu mehr
Anstrengungen (jihad ! :-) kommen, KANN es sein, das das Spiel der
Terroristen gespielt wird. Oder jenes der Leute, die früher allzugerne
"Verständnislose» und «Dumme» beseitigt haben. Darf ich freundschaftlich darauf hinweisen, dass Sie bei mir mit weniger pädagogischem Furor und mehr schlichter Info mehr erreichen?
Rolf Leemann, am 24. Januar 2015 um 19:59 Uhr
@Leemann. Da haben Sie durchaus Recht mit Ihren Beobachtungen. Vielleicht habe ich zuwenig deutlich gemacht, dass es mir darum geht, zu einem interkulturellen Dialog aufzufordern und nicht nur die Lebensgestaltung anderer versuchen zu verstehen, oder zumindest zu respektieren, sondern auch von solchen zu lernen. Das erreicht man wohl kaum mit «pädagogischem Furor» der sich hier etwas allzu breit machen mag. Zum Thema hier mag das in besonderem Masse gelten. Das Buch von Schlapp und manche Kommentare dienen eher weiterer Polarisierung und Eskalation, vermutlich auf Grund kruder Ängste eine umfassenden «Islamisierung» der Welt.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Januar 2015 um 23:24 Uhr
@Fritsche. Was gibt es von Anweisungen zum Abhacken von Händen und Füssen zu lernen? Es gibt Momente, in denen sich Toleranz pervertiert und ins Gegenteil verkehrt, nämlich da, wo sie ihre eigenen
Grenzen nicht kennt. Was müssen Muslime denken, denen man von aussen so in den Rücken fällt, indem man ihren Unterdrückern und Quälgeistern «Verständnis» entgegenbringt? Und: Was ist «krude» Angst? Ich unterscheide zwischen Angst und Furchtlosikeit.
Rolf Leemann, am 25. Januar 2015 um 11:46 Uhr
@Leemann. Wie Sie bin ich der Meinung, dass man die Muslime nicht mit den Pervertierten gleichsetzen kann, noch gäbe es von denen etwas zu lernen. Ich habe von Kulturen und deren Art Weltbilder zu erzeigen gesprochen. Auf meinen Reisen durch die Welt konnte ich lernen, auf welch unterschiedliche Art und Weise man nach unterschiedlichen Masstäben erfolgreich ein Leben - in Frieden - gestalten kann. Wie ich schon andernorts anmerkte ist z.B. die Strategie desWprtwörtlichen, wie sie den Islam prägt in einigen Kontexten hilfreich in anderen wären eher die Spitzfindigkeiten und Fähigkeit flexibler Interpretationen der Rabbiner hilfreich. Beispiel: Ich bin froh wenn ein Pilot seine Checkliste wortwörtlich abarbeitet und keine kreative Interpretationen beim Bedienen des Steuerknüppels ausübt. Der - auch sprachloich - ritualisierte Umgang, der besonders in arabischen Ländern gepfelgt wird kann in Diskussionen deeskalierend wirken. Ebenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass die fünfmaligen «Betpausen» von Verhandlungspartner Verhandlungen entkrampfen und flexible Lösungen eher ermöglichen. (Auch aus praktischen Gründen galt diesbezüglich vergleichbar über längere Zeit bei uns ein Verbot der Sonntagsarbeit). Über die Beurteilung von Extremisten und Verbrechern brauchen wir uns sicherlich nicht zu streiten. Auch wurden Religionen schon immer für Gewalttaten missbraucht.
Hermann K.J. Fritsche, am 25. Januar 2015 um 13:15 Uhr
Innehalten ist immer gut. Das mach ich jetzt.
Rolf Leemann, am 25. Januar 2015 um 14:22 Uhr
Gewiss gibt es normale und sogar sehr freundliche Begegnungen verschiedener Kulturen. Thiel lebte auch in Gastfreundschaft im Kaschmir, es selbst war nicht bedroht. Das ist aber nicht die ganze Realität...
"krude"(?) Angst - es kommt auf die Betroffenheit an!
"Furchtlosigkeit» hier eine furchtlose Frau und ihr gefahrvolles Leben:
https://www.youtube.com/watch?v=Ng7LbvcULXQ
https://www.youtube.com/watch?v=uQ3EbSGDocs

ARD über das gefährliche Leben abgefallener Muslimen in Deutschland:
https://www.youtube.com/watch?v=gNbPfyEveGY

Ein «abgefallener» Imam: das Problem liege in der Textquelle:
https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=84503534&x-yt-ts=1421914688&v=etIjIUnichA
Urs Lachenmeier, am 25. Januar 2015 um 20:07 Uhr
Vielen Dank für die Links, Herr Lachenmeier. Die Anspielung auf Kaschmir erinnert mich an einen lieben Menschen, Agha Shahid Ali, Poet, der erzählen könnte, wie er in und an Srinagar gelitten hat, wenn er nicht gestorben wäre. Shahid bedeutet so was wie Martyrer, und ist himmelweit vom Schindluder, welcher heute mit der Bezeichnung getrieben wird. Was Links angeht: MEMRI.org informiert über Hasspredigten, und darüber, wie eben nicht die als «pervertiert» oder «psychopathisch» Angesehenen, sondern Vertreter einer Religion in Berufung auf ein heiliges Buch reden.
Rolf Leemann, am 25. Januar 2015 um 22:12 Uhr
Leemann/Lachenmeier/Fritsche/Wäckerlig: Schicksal wie Agha Shahid Ali, der Poet, verdient Beachtung, wie der Christenknabe Dau Kuach Dau, in Nordsudan verschleppt, als Sklave gehalten, zur Beschneidung und Konversion zum Islam gezwungen, Ende 2014 von Christian Solidarity International befreit, lebt nun aber nicht in Europa, sondern mit Startsack und Milchziege in seiner Heimat. Am 16. Dezember 2014 überfielen Taliban in Pakistan eine Schule, dabei wurden 141 Personen getötet, darunter 132 Kinder. Das war 15 Monate nach dem fürcherlichen Blutbad in der Allerheiligenkirche Peschawar (Sept. 2013), wo 120 Christen ums Leben kamen. Fürchterlich sind die Verhältnisse seit Erdrutschsieg der Hindu-Nationalisten im Frühjahr 2014 in Indien. Am 1. Dezember 2014 brannte in New-Delhi die katholische St. Sebastian-Kirche völlig aus. Fast gleichzeitig erfolgte noch ein Ueberfall auf einen Konvent, eine weitere Kirchenattacke erfolgte mitten in der Messe. Seit dem Mord an Hinduführer Laxamanda Saraswati im August 2008 sind sieben christliche Männer eingesperrt, weil die Polizei nicht fündig werden konnte und trotzdem Sündenböcke benötigt wurden. In der chinesischen Provinz Zheijang sollen gemäss Christian Solidarity International 400 Kirchen entweder zerstört oder ausser Betrieb gesetzt sein im Rahmen einer Kampagne «gegen Illegale Bauten», was in Sachen Schikane in keiner Proportion zu Schweizer Minarettverbot steht. Objektiv sind Christen meistverfolgte Denomination auf diesem Erdball
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 07:30 Uhr
@leemann
Danke für den Link!
MEMRI.org ist leider sehr einseitig, keinerlei Kritik an den Fragen der grossen Verbrechen des «Weltpolizisten». Wie kann denn gemäss memri-"about» analysiert werden, ohne die hegemonialen US-Kriege zu hinterfragen? Die ganze vernunftbegabte Menschheit rätselt über die wirklichen Urheber der 9/11-Verbrechen und ist sich nur in einem einig: die offizielle Version ist gelogen. Genau dieser Angriff auf die USA bzw WTC wird zum Anlass für einen endlosen Krieg gegen den Terror genommen. Selbstinszenierte Rechtfertigung für weltweite Greueltaten... was ist denn die Ursache, dass im Irak keine Christen mehr leben können? Aus der Optik der Iraker (und nicht nur drerer) sind zwei «Superchristen» schuld: der Konvertit aus England, der nun tolle Aufbaugeschäfte macht und in erster Linie der wiedererweckte Christ der USA.
MEMRI.org analysiert hauptsächlich die Folgen, nicht die Ursachen.
Urs Lachenmeier, am 26. Januar 2015 um 09:28 Uhr
@Lachenmeier. Obwohl Sie für Ihre Kritik an den USA gute Gründe haben, ausser dass bei den Irakkriegen die religiöse Haltung der Bushs, die weitgehend von ihren Beratern abhängig waren, sicher nicht das Wichtigste wurde; selbst wenn Sie also mit dieser Kritik über weite Strecken recht haben, läuft es bei Ihrer Argumentation ein wenig darauf hinaus, dass die Opfer der Verfolgung halt selber schuld sind. Wenn diese Sorte Argumentation zum Beispiel beim Antisemitismus zurecht zurückgewiesen wird, muss sie auch bei den Verfolgungen von Christen zurückgewiesen werden.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 10:11 Uhr
Dass es viele Beispiele von Unterdrückung und Gewalt im Namen irgend einer Religion gegeben und immer noch gibt ist leider unbestreitbar. Dass extremistische islamische Fundamentalisten sich zur Zeit an der Spitze solcher Grausamkeiten befinden wird durch die Medien täglich verdeutlicht. Um einer allzu grossen Hybris entgegen zu wirken, weil aus gegebenem Anlass dem (christlichen) Lager Auschwitz gedacht. Aber auch Menschen in Palästina erleben unfassbare Grausamkeiten von anderer Seite. Dass wir uns teilweise hilflos solchem Gräuel ausgesetzt fühlen macht ÄNgste verstandlich. Diese werden jedoch ebenso missbraucht, wenn nun von einer Islamisierung der westlichen Welt gesprochen wird. (Vielleicht hat man Houellebecq's Buch nicht als Satire verstanden?) Die Hetzkampagne schein, aus naheliegenden wirtschaftlichen Gründen von den USA auszugehen: Fox News verbreitet, dass im englischen Birmingham bereits die Scharia eingeführt worden sei. Um verheerenden Folgen (bis zu Bürgerkriegen) zu verhindern gilt es solchem ebenso entschlossen entgegen zu treten wie den Phantasien und Gewaltexzessen irgendwelcher Gotteskrieger. Dazu bedarf es vermehrter Bildung und Aufklärung, denn weitere Polarisierungen, Schuldzuweisungen und Aufzählen der Gräuel der anderen. Es scheint ja eine gewisse Einigkeit zu bestehen, dass eine der Ursachen in der Perspektivlosigkeit Jugendlicher zu finden wäre.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 10:16 Uhr
@P.M.
Ich schrieb nicht, die Irak-Invasion sei durch irgendein «christliches Argument» gefördert, geschweige denn gerechtfertigt worden. Es geht mir um die (vereinfachte) Wahrnehmung der «befreiten» Gesellschaften. Es war doch «der Westen» bzw USA/UK/NATO. Und dieser «Westen» ist christlich geprägt und insbesondere die Anführer haben «christliche Etiketten».
Das ist die wahrscheinliche Wahrnehmung der Betroffenen, die vielen warnenden Stimmen von Friedensforschern bis zum Papst rücken gewiss in den Hintergrund - leider.
Unter dem Diktator Sadam lebten etwa 2 millionen Christen im Irak, nach der «Befreiung» - übrigens im Namen der Demokratisierung - sind praktisch alle geflohen.
Meine Kritik betraf die Einseitigkeit von MEMRI.org, welche nur die Folgen, nicht aber die Ursachen analysiert.
Ich weiss nicht, wie ich Ihnen Anlass zu Ihrem Schluss gab, die Opfer der Verfolgung seien selbst schuld!?
Urs Lachenmeier, am 26. Januar 2015 um 10:39 Uhr
@Fritsche. Sie sind ein echter Demagoge, wenn Sie Auschwitz, wo der Priester Maximilian Kolbe im Hungerbunker starb wie auch sonst nicht wenige bekennende Christen, ein «christliches Lager» nennen, unbeschadet dem frömmelnden Winseln des Lagerkommandanten Höss kurz vor seiner Hinrichtung, dessen Aussagen unterdessen ohnehin weitgehend falsifiziert sind. Mit der Bezeichnung «christliches Lager» offenbaren Sie Ihre Aggressionen. Klar ist nur, dass Ihr Wissen über den Islam kleiner ist als das von Herrn Schlapp. Sie können sich auch darauf verlassen, dass Polen am Auschwitz-Tourismus nicht interessiert wäre, wenn es tatsächlich ein «christliches Lager» gewesen wäre. Mit Aufklärung haben Sie sicher nichts am Hut. Ich gehe davon aus, dass Ihnen der radikal antichristliche Flügel der SS, von Himmler, Bormann, Leonardo Conti von Lugano, Nanna Conti nicht bekannt ist. Leider musste ich meine geplante Biographie über Reichsgesundheitsführer Conti, Sohn des Posthalters von Lugano, bis auf weiteres verschieben, habe aber darüber recherchiert. Suhlen Sie sich also ruhig weiter im «christlichen Konzentrationslager Auschwitz"! Die Mitverantwortung von Christen bei vielem Unrecht auf dieser Welt erlaubt es auch nicht, von einer «christlichen Atombombe» zu sprechen usw.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 11:20 Uhr
@Lachenmeier. Ihre Analyse scheint so weit stimmig, aber die Rache am vermeintlich «christlichen Lager» in den muslimischen Ländern bleibt von grenzenloser Primitivität und hat mit Loslassen der schäbigsten Seiten des Menschen zu tun. Man muss deswegen nicht den Islam bemühen. Auch Blair, generell die britische Politik nicht erst seit Churchill, hat nie das Christliche als Argument für Angriffskriege benützt, eher schon die Rechtfertigung der Macht durch die Zivilisation.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 12:21 Uhr
@Lachenmeier. Bei uns hört man immer wieder «ich nöd, er au», und könnte ebensogut «er nöd, ich au» sagen. Sie meinen also, eine z.T. fragwürdige US Politik rechtfertige die sich auf «heilige» Texten berufenden Hasspredigten? Damit unterschreiben Sie sie. Ich persönlich bin froh, mal diese sehr einseitige Internetseite konsultieren zu können, d.h. ja nicht, dass ich mir dann nicht schon meine eigene Meinung mache. Meinen Freunden sage ich: Amerika-Kritik ja, stupider Anti-Amerikanismus nein. Letzterer gehört schon längst zum Instrumentarium der schlimmsten und menschenverachtendsten
Gruppierungen.
Ich möchte Obiges als bescheidene Meinung verstanden wissen. Bei diesem Blog beschleicht mich manchmal das Gefühl, als ginge es da um autoritäre Gesten und Gegengesten, Fronten, die doch mal als
abgeschafft galten? Das Recht, mir selber zu widersprechen, behalte ich mir jedenfalls vor, wie das Recht, meine eigenen Gedanken und nicht die Anderer zu äussern.
Rolf Leemann, am 26. Januar 2015 um 13:30 Uhr
@Meier

"The indecency lies in the eye of the beholder».

Wenn Sie die objektive Wahrheit kennen, mag das schön sein, ist in der realen Welt aber irrelevant. Amalgame und andere pauschale Aussagen «Polen wäre ...» sollten in einer normalen Diskussion wohl weniger doktrinär aufoktroyiert werden.

Sind wir hier in einer Realsatire oder wieder auf dem Niveau der Märcheninterpretation ?
Josef Hunkeler, am 26. Januar 2015 um 13:49 Uhr
@Was Sie über «stupiden Antiamerikanismus» kritisieren, wurde in diesem Blog längst diskutiert. Bei einer ansprechenden Diskussion geht es darum, Behauptungen, die nicht stimmen, zu widerlegen. Beispielsweise sind angebliche Gewaltaufrufe im Koran nicht nur angeblich, auf der anderen Seite muss klar gesagt werden, dass islamischer Terror meist unislamisch ist, weil es Selbstermächtigung nicht gibt. Und es darf gesagt werden, dass die massivsten Mordaktionen gegen Gläubige heute Christen betreffen. Ausserdem grassieren historische Behauptungen, die nicht stimmen u. werden Bücher unrichtig zitiert. im Einzelfall gibt es qualifizierten Widerspruch. Ich selber habe davon auch schon profitiert, wenn Aussagen in der Hitze des Gefechts verkürzt, undifferenziert oder schlicht falsch waren. Hassäusserungen führen nicht ans Ziel, weder antiamerikanische noch antiislamische. Man darf aber Kritiker, z.B. solche, die mit ihrem Leben hinstehen, wie Karikaturisten, aber im Prinzip auch Hirsi Ali (angeblich von den Amerikanern gekauft) ernst nehmen, so wie man Irreführendes wie Auschwitz als «christliches Konzentrationslager» zurückweisen sollte. Als absolut ernsthaft bei dieser Diskussion betrachtete ich die immer wieder aufgeworfene Frage, etwa von C. Bruderer, wie man die offensichtlichen schädlichen Nebenfolgen des religiösen Glaubens, wenn möglich durch einen vernünftigen Diskurs, beseitigen oder wenigstens minimalisieren könnte. Dieses «Minimalisieren» passt zu aufgeklärter Debatte.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 14:11 Uhr
@P.M.
Sie widersprechen mir nicht, trotz Ihrem «aber».... Sie geben Antwort auf etwas, das ich gar nicht gesagt habe...
Ich muss leider meinen Beitrag als gescheiterten Hinweis auf Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen betrachten. Ob diagonale Lesetechniken damit zusammenhängen könnten...?
Urs Lachenmeier, am 26. Januar 2015 um 14:18 Uhr
@Hunkeler. Wenn es um Auschwitz geht, pflege ich mit Ueberlebenden wenn möglich direkten Kontakt zu pflegen, so noch diese Woche mit einem ehemaligen Mitglied des damaligen Orchesters, lebt in einem Zürcher Altenheim. Vor genau 20 Jahren habe ich eine überlebende Jüdin an die Kantonsschule Beromünster eingeladen, Frau Spitzer, deren Memoiren im Verlag von Paul Rothenhäusler, Stäfa, erschienen sind. Auch im Kanton Fribourg lebt noch eine mir bekannte Ueberlebende. Was Sie über Märchen sagen, ist ein bisschen dumm, weil diese Geschichten meist eher in sich wahr sind als was ohne sorgfältige Recherchen oft über Auschwitz aber auch über das Geschehen im Nahen Osten verbreitet wird. Natürlich gibt es den Auschwitztourismus, derselbe wurde auch in der jüdischen Zeitschrift Tacheles, die ich Ihnen zu lesen empfehle, schon wiederholt kritisiert. Henrik M. Broder hat über dieses Niveau der Auschwitz-Debatte sogar so genug bekommen, dass er jetzt ein Buch geschrieben hat mit dem Titel: «Vergesst Auschwitz!» Ich selber halte mich lieber an die Inschrift im Kriegsmuseum Nowgorod: «Nichts ist vergessen und niemand ist vergessen."
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 14:25 Uhr
@Leemann
Bitte unterstellen Sie mir nichts! Ich meine, was ich schreibe und nicht was Sie daraus machen!!!
Mit meinem Hinweis auf Zusammenhänge, bzw auf dessen Fehlen bei MEMRI.org bzw Einseitigkeit habe ich in keiner Weise irgend eine Reaktion gerechtfertigt.
Ich empfinde es als sehr unsorgfältig, wenn Sie mir unterstellen: «Sie meinen also, eine z.T. fragwürdige US Politik rechtfertige die sich auf «heilige» Texten berufenden Hasspredigten?»
NEIN, ich «meine» das gar nicht.... wie kommen sie auf diesen absurden Schluss?
Urs Lachenmeier, am 26. Januar 2015 um 14:35 Uhr
@Lachenmeier. Habe in der Antwort nicht mehr behauptet, Sie selber würden den Opfern unterstellen, sie seien selber schuld. Vielmehr scheint es so, dass die Täter zum Teil davon ausgehen, die US-Kriege seien, wie Sie es analysisert haben, «christlich motiviert», ich glaube also, dass Sie selber es nicht falsch dargestellt haben. Am Ende bleibt dann bei den Racheaktionen stupider Hass, und dessen Begründungen sind nicht nur oberflächlich, sondern gar nicht so wesentlich, weil der Hass zuerst ist und die Begründung immer das zweite, wiewohl in dieser Diskussion die ideologischen Systeme mit Recht kritisiert werden. Ihr Anteil am Unrecht auf dieser Welt ist real.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 14:35 Uhr
@Meier

Ich wollte Sie bloss darauf aufmerksam machen, dass Sie wohl nicht für ganz Polen sprechen sollten, wenn Sie einzelne Auffassungen darstellen. Daher die Referenz zur Relativität der Aussagen. Wenn Sie meine Frage nach dem Märchengehalt Ihrer Aussagen nicht beantworten können, sollten Sie aber darauf verzichten eine solche Frage als «dumm» zu qualifizieren. Lesenkönnen ist gut, verstehen aber zweifellos besser. Hier habe ich so meine Zweifel...
Josef Hunkeler, am 26. Januar 2015 um 14:51 Uhr
PS. für den Fall, dass ich Lachenmeier und Leemann, welche die Dinge sehr unterschiedlich sehen, verwechselt habe, bitte ich um Entschuldigung. Die Ausführungen über den stupiden Hass, der gar nich so sehr auf ideologische Begründungen angewiesen ist, bleiben vermutlich trotzdem gültig.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 14:53 Uhr
@Hunkeler. Auch dafür entschuldige ich mich. Der Begriff «Märchen» eignet sich für Polemik so schlecht wie «Kindergarten», weil es im Kindergarten in der Regel nicht zugeht wie in einem Kindergarten und Märchen im Vergleich zur Tagespublizistik und Fernsehsendern wie Fox einen hohen Wahrheitsgehalt haben. Polen! Die polnischen Katholiken haben, auch im Zusammenhang mit dem Kult um den hocheindrücklichen Pater Maximilian Kolbe, Auschwitz lange als quasi katholisches und polnisches und weniger als jüdisches Heiligtum gesehen. Für alle Opferhinterbliebenen hat aber das Andenken mit dem Grundwert des Heiligen zu tun, weswegen kleinliche Berechnungen, die meist mit einer Anpassung der Opferzahl nach unten zu tun haben, nicht nur peinlich sind, sondern Zorn auslösen. Das Spannungsfeld des polnischen und des jüdischen Gedenkens existiert schon seit Jahrzehnten. Selbstverständlich hat auch Papst Woytyla Auschwitz besucht, bei welcher Gelegenheit diese Spannung wieder ausgetragen wurde. Die polnisch-jüdischen Empfindlichkeiten in dieser Frage sind extrem. Es ist nicht nötig, dabei Partei zu ergreifen, ausser dass es aus polnischer Sicht sicher ein Sakrileg wäre, eine «Auschwitz-Lüge», würde man die Stätte zahlreicher polnischer «Märtyrer» als «christliches Konzentrationslager» bezeichnen.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 15:06 Uhr
@Meier. Wieder ein schönes Beispiel partiellen (über)-lesens. Und wie Sie daraus gleich auf meine Islamkenntnisse schliessen, von denen in meiner letzen Einlassung nicht die Rede war, ausgezeichnet. Auf Fox gehen Sie schon gar nicht ein, passt wohl nicht in den Kram. Und Michael Kardinal von Faulhaber werden Sie wohl der Résistance zurechnen. (Übrigens ist mir durchaus bewusst, dass nebst vorwiegend armen Juden, Homosexuelle und Zigeuner der Massenvernichting anheim fielen.) Die Ausübenden in den Konzentrationslagern waren meines Wissens mehrheitlich getaufte Christen und die Konzentrationslager waren mitten im christlichen (?) Umfeld. Wie es möglich war, dass Menschen geradezu industriell Andersgläubige mit grösster Perfektion ausrotteten ist mir ebenso unverständlich, wie Enthauptungen durch islamischer Fanatiker. Im weiteren teile ich die Einschätzung von Leemann, dass es hier um autoritäre Gesten zu gehen scheint, was angesichts des virtuellen Raums besonders absurd ist. Scheinbar kann man es hier unbeschadet wagen den permanenten autoritären Besserwisser zu spielen; Folgen in der sog. realen Welt bleiben ja aus.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 15:18 Uhr
@Gut, verweisen Sie auf Faulhaber, der aufgrund österreichischer Tradition Hitler als von Gott gesetzte Obrigkeit anerkannte. Allerdings verwies er in einem Hirtenbrief von 1938, dass das Völkische und vor allem der Rassengesichtspunkt bei den Werten der katholischen Kirche keine Priorität habe. 1940 wandte er sich mit Kardinal von Galen gegen die Euthanasieprogramme, mit mittelfristigem Erfolg, was zeigt, dass mehr Mut gegen die Judenverfolgung vielleicht auch was gebracht hätte. Dass Sie sich im Gegensatz zu mir (Dissertation über Reinhold Schneider) nicht mit dem nationalsozialistischen Kirchenkampf näher befassen konnten, entschuldigt Ihre mangelnde Quellenkenntnis. Natürlich waren Stalin/ Lenin/Tito getauft (Stalin betete sogar in der Kreml-Kapelle 1941 für Gottes Hilfe gegen Hitler), weswegen Sie die Millionenopfer des Kommunismus ebenfalls als «christlich» bezeichnen müssten. Sie fanden wohl kaum Zeit, sich näher mit den NS-Kirchenhassern Rosenberg, Himmler und Leers zu befassen, wobei letzterer, das ist wichtig für unser Thema, noch NS-Spezialist für den Islam war. Leers lebte später in Aegypten und ist gleichzeitig mit Achmed Huber zum Islam konvertiert, der mir von ihm erzählte. Für Ihr Argument vom «christlichen Konzentrationslager» empfehle ich Ihnen die Nazi-Enyzklopädie «Metapedia» mit Weihnachtsbaumbild Auschwitz ca. 1941, als Kolbe und andere polnische Priester geschlachtet wurden. Die These vom «christlichen Konzentrationslager» Auschwitz bleibt unhaltbar.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 16:23 Uhr
@Auschwitz in «christlichem Umfeld"? Sie berücksichtigen nicht, dass die 455 deutschen Konzentrationslager vom «christlichen Umfeld» strikt abgeschottet waren, was wir bei einer Arbeitswoche zum Thema «Lager Vaihingen an der Enz» eindrucksvoll mit Gymnasiasten zu erarbeiten versuchten. Die Luzerner Kantonsschulen gedenken diese Woche der Angelegenheit, wobei aber auch noch von anderen Völkermorden die Rede sein soll. Der Begriff «Holokaust», erst seit einer US-Fernsehserie allgemein geläufig, behält einen propagandistischen und einseitig politischen Beigeschmack. Es ist aber erst recht nicht falsch, hier bei der Sache zu bleiben.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 16:36 Uhr
@Meier: Hören Sie doch endlich mit Ihrer Schulmeisterei auf! Ich bin nicht Ihr Schüler (zum Glück!). Das sollte auf dieser Plattform ein Austausch von Gedanken und kein Gedankenterror sein. Dass man beim Studium von Quellen zu unterschiedlichen Interpretationen kommen kann ist Ihnen wohl entgangen. Die armen Schüler! Das durch Querdenken neue Ansichten/Einsicht entstehen können wohl auch. Sicut eritis deus! Bleiben Sie in Ihrer Gottähnlichkeit gefangen. Ich werde dazu gerne schweigen.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 16:41 Uhr
Wo sind eigentlich die freien geister geblieben? Die frishen und erfrischenden philosophischen Spekulanten? Die Querdenker und Systemiker? Es gibt genug katholische Indoktrination, oder islamische Gedankenpolizei, oder Ausschlussverfahren anderer Institutionen oder Parteien, die andere Ansichten und Meinungen nicht dulden, Abweichler bestrafen und endlich umbringen. Die Lage ist letztlich doch zu ernst, sie den ewig Gestrigen, Rückwärtsgewandten zu überlassen. Zukunft erschliesst sich nicht über Vergangenheit. Vergangenes ist unwiederbringlich vorbei und Künftiges ist nicht die Wiederholung des ewig Gleichen. Zur Gestaltung einer weiteren lebbaren und lebenwserten Zukunft brauchen wir keine Historiker und Anhänger goldener Zeiten. (Marignano!) Wir brauchen Denker des Wagnisses, Vorausschauende und versöhnende Geister.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 17:08 Uhr
Wenn alle hier nur ihre vergangenen Leistungen beweihräuchern möchten, die Aufzählungen nähmen wohl kein Ende. Wer von uns hat nicht ein reiches Leben schon gut gemeistert und könnte solche Listen nicht fertigen?! Und was ist damit gewonnen? Nichts, doch Zeit geistiger Leere ist trefflich gefüllt.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 17:12 Uhr
@ Hermann K.J. Fritsche

Ich kopiere in «unverschämter Art» ihren Post vom 17 Januar vollständig hier wieder hinein, der war ganz in meinem Sinne, ... ist aber Total untergegangen ... wie auch alle meine Schnapsideen ! ... smile

Zitat:

»....Also: In diesem doch so intiativenfreudigen Land eine neue Volksinitative zur Verbannung des Religionsunterrichts. In die Verfassung festgeschrieben als eine Erweiterung der Religionsfreiheit: Jeder Bürger hat das Recht, ohne Pflicht hiefür, privat eine Religion zu haben und sie auszuüben, dergestalt, dass solche Ausübung weder Interessen noch Gefühle anderer stört, ausschliesst, schädigt oder bedroht. Schliessen sich Menschen zu religiösen Gruppen zusammen unterstehen sie dem Vereinsrecht. Man könnten nun eine entsprechende Kampagne entwickeln, mit dem Ziel die erforderlichen Unterschriften zu sammeln. Die Zeit dafür wäre wohl günstig! ..."
Frau Carmey Bruderer, am 26. Januar 2015 um 17:38 Uhr
@Fritsche. Erholen sich, dass nicht akzeptiert wird, wenn Sie auf Ignoranzbasis aus Auschwitz ein «christliches Konzentrationslager» machen. Demagogie führt nicht zu systemischem Querdenken. Sie wissen selber, dass Ihnen das niemand abnehmen wird und Sie sich als simplificateur blamieren. Halbwissen zurückzuweisen hat nichts mit «Behandeln wie ein Schüler» zu tun. In Sachen Auschwitz muss tatsächlich jeder aufpassen, was er schreibt, will er sich nicht erledigen. Lassen Sie sich vom gescheiten Muschg trösten, der Auschwitz in die Schweiz verlegte. Er setzte sich nun halt mal nicht durch. Auf Leistungen von früher ist nichts zu geben, es lohnt sich nicht, Doktordiplom aufzubewahren. Man sieht, dass man fast nichts weiss, ausser da und dort etwas Blödsinn zurückzuweisen, nicht nur über Winkelried und Bruder Klaus und das «christliche Konzentrationslager» Auschwitz. Weil wir auf die griechischen Wahlen zurückblicken, darf man daran erinnern, dass revolutionäre Denker in Europa, so die Revolutionäre der Physik und der Logik und der Politik, zuletzt sogar Marx und Lenin, sich oft auf Griechen berufen haben und fast alle halbwegs intelligenten Parlamentarier Frankreichs und Westminsters dann und wann auf Cicero gekommen sind. Das Vergessen von Homer u. der Bibel macht dümmer als man schon vorher war. Was Marignano betrifft, sprach ich vor 3 Monaten in unserer Dorfbeiz vor 200 Leuten über einen dort gefallenen Habermacher aus Rickenbach, dessen Familie dann verarmte. Goldene Zeit?
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 18:08 Uhr
@Pirmin Meier. In Gottes Ohr :-) Danke!
Rolf Leemann, am 26. Januar 2015 um 18:20 Uhr
Vertreter von Sekten und totalitären Parteien erkennt man:
1. Sie beantworten keine Fragen, allenfalls mit Zurechtweisung
2. Sie gehen auf Anregungen nicht ein, sondern entgegnen mit anderem Thema
3. Ansichten anderer werden verteufelt oder wenigstens lächerlich gemacht
4. Sie haben nur Abweisung und Ablehnung, aber keine konkreten Lösungsvorschläge
5. Sie sind dogmatisch und begründen historisch
6. Sie haben starkes Elitebewusstsein und verachten andere, erachten sich als Speerspitze des Wissens
7. Sie sind strikt autoritär, Kritiker werden bestraft und unnachsichtig bekämpft
8. Sie verteidigen einen Absolutheitsanspruch und sind doktrinär
9. Manipulieren durch Erzeugung von schlechtem Gewissen oder erklären den Andern für minderwertig
10. Das Mensch- und Weltbild ist strikt in Gut und Böse eingeteilt
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Januar 2015 um 19:02 Uhr
"Denker des Wagnisses, Vorausschauende, versöhnende Geister» - das ist in der ca. fünftletzten Wortmeldung, schön formuliert. «Ungewissheit und Wagnis» lautet der Titel des Hauptwerkes des deutschen Existenzphilosophen Peter Wust, der den 2. Weltkrieg nicht überlebte. Die Ungewissheit der Zukunft war auch bei Popper, in Kritik etwa der totalitären Ideologien, eine seiner Hauptthesen. Aber Denkfehler und Denkpfusch ahndete er im Gegensatz zum Softie Heidegger, der seinen Hörern nie nahe trat, verbal recht brutal, habe es selber erlebt. Er schloss zwar die These, dass eins plus eins drei gebe, als Resultat kreativen Querdenkens nicht aus, hielt aber dann am Ende fest, dass die Theorien, gemäss denen eins plus eins drei ergibt, da facto, wenn sie konkret auf dem Tisch lagen, lächerlich waren und keinerlei Toleranz verdienten. Er musste sich sogar den Vorwurf gefallen lassen, er sei ein Faschist, weil er widersprüchliche Theorien Schrott nannte. Sogar seine Theorie, dass Macht möglichst viel Kontrolle brauche, wurde mal als «faschistisch» bezeichnet. Er sagte dann, ich habe es selber gehört: «Wenn bedingungsloses Eintreten für die Kontrolle der Macht faschistisch ist und keine Kontrolle der Macht demokratisch, dann nennt mich Faschist.» Über Worte sollte man nicht streiten. Popper war im Umgang tatsächlich ekliger und sturer als der sanfte Heidegger. Die Ablehnung Poppers von jeder Art Theologie hat mir grossen Eindruck gemacht, auch wegen dem Dualismus betr. das Böse.
Pirmin Meier, am 26. Januar 2015 um 19:30 Uhr
Was war das ursprüngliche Thema der Diskussion ?

Namen und Zensuren austeilen hat m.W. noch selten zu höherem Bewusstsein geführt. Erstaunlich ist, dass die Diskussion nach all den vielen Interventionen wieder bei den Griechen gelandet ist. Dabei hatte doch eben erst Arte eine sehr schöne Sendung über die kulturellen Errungenschaften der Gallier. Da wurde auch erwähnt, wie die Römer die Gallier systematisch schlechtredeten, um «in fine» ihre Herrschaft zu rechtferigen. Die Franzosen sprachen in Afrika von den «ancêtres gaulois». Brassens sagte «quand on est c.., on est c..». Das scheint mir in diesem kulturellen Einheitsbrei etwas für sich zu haben. Dabei ging es doch irgendeinmal um Völkerverständigung ?

Der auf die Griechen ausgerichtete Ethnozentrismus deutscher Prägung scheint mir trotz allem etwas überholt, Ausschwitz hin oder her. Aus meiner lange Jahre gepflegten Perspektive vom Äquator erscheint das alles reichlich abgehoben, um nicht zu sagen weltfremd.
Josef Hunkeler, am 27. Januar 2015 um 00:08 Uhr
@ Hermann K. J. Fritsche

Ich füge hinzu:

11. Der Mensch hat noch nichts gelernt, steht erst am Anfang seiner Entwicklung ... er braucht noch ca. 400 - 500 Jahre dafür ! ...
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 01:10 Uhr
@Hunkeler. Denken wir an Brassens, vergessen wir Brel nicht: Les Bourgeois c'est comme les cochon, plus ca devient vieux plus ca devient bete. les bourgeois c'est comme les cochon, plus ca devienz vieux plus ca devient c...
Hermann K.J. Fritsche, am 27. Januar 2015 um 08:48 Uhr
@Meier.Es braucht schon eine Mischung von Impertinenz, Arroganz und Böswilligkeit die Beteiligung der Katholischen Kirche und des Papstes am Holocaust mit Historisierung und Anekdoten zu vernebeln. Tatsache ist dass das gesamte christliche Umfeld, die Bevölkerung Deutschland, die Existenz der Konzentrationslager sehr wohl gebilligt hat und gerne das eine oder andere gestohlene Gut günstig erworben.
Wenn wir uns – berechtigterweise – über die Untaten der köpfenden IS-Krieger erregen, dann wären solche Taten im Vergleich zu einer Tötungsindustrie im damaligen Deutschland weit entfernt. Das Erschreckende ist doch die Systematik und Konsequenz des Tötens, die Kaltblütigkeit wie Selektion betrieben wurde, Menschen zu medizinischen (!) Experimenten missbraucht. Die Gräuel sind unvorstellbar und lassen selbst IS-Krieger verblassen. (Lesen Sie auch bei Borowski Tadeusz, mit welchen Mitteln die Nazis Juden zu Mittätern gezwungen!) Ein weiterer Unterscheid. IS-Krieger glauben den Krieg der Gerechten (gegen ihre „Achse des Bösen!) zu führen und berufen sich auf Zitate ihres heiligen Buches; Die deutschen Nazis haben weder Juden noch Zigeunern den Krieg erklärt, sondern über Unwertes und Wertes Leben entschieden. Also: Fegefeuer im buchstäblichen Sinne für die Unwerten! Wenn wir heute sehen welche gestohlenen Güter angehäuft wurden, war auch dies teilweise nur ein Vorwand zur Bereicherung.
Hermann K.J. Fritsche, am 27. Januar 2015 um 09:43 Uhr
Wie gesagt ich kann nicht nachvollziehen, wie es überhaupt möglich ist solche furchtbare Taten zu begehen und einem Menschen den Kopf abzuschlagen, doch das Menschen (christlichen Glaubens!) in der Lage sind eine perfekt und peinlich organisierte Tötungsindustrie zu etablieren übersteigt meine und die Vorstellungskraft vieler. Da gilt es nichts zu verharmlosen wenn unter den Opfern dieser Tötungsindustrie auch Christen waren, ist es kein Ablass für die Täter.
Hermann K.J. Fritsche, am 27. Januar 2015 um 09:44 Uhr
@Fritsche. Problem der Mitverantwortung der Christen wird seit 1945 diskutiert, u.a. auch von Hochhuth im Drama «der Stellvertreter» dargestellt. Aber Sache war streng geheim, auch Jaspers und Augstein behaupteten, nichts gewusst zu haben. Sie sprachen nur über Juden u. Homosexuellen und Romas in Auschwitz, nicht von den ca. 50 000 Polen, um die Quatschthese vom «christlichen Konzentrationslager» nicht zurücknehmen zu müssen, wobei leider nicht mal heute die Wahrheit über diese Lager als bekannt gelten kann, vielfach verschiedene Sorten von Lügen, auch Ihre betr. «christliches Lager». An Lügen, sogar an der rituellen zivilreligiösen Instrumentalisierung von Auschwitz, gibt es nichts zu beschönigen. Noch informativ heute im «Blick» 26 Fotos von Gefangenen vom polnischen katholischen Mitgefangenen Bressler, der Tausende von Auschwitzinsassen fotografiert hat. Zahlen sind bloss Statistik. Auf die Erarbeitung der Einzelschicksale und die Hintergründe kommt es an. Die entsprechende Ideologie dahinter war absolut widerchristlich, es war auch vorgesehen, nach dem «Endsieg» mit der jüdisch-christlichen Sekte, der tatsächlich noch relativ mächtigen christlichen Konkurrenz, abzurechnen. Ich habe u.a. selber geforscht, wie der Bormann-Rosenberg-Conti-Himmler-Clan der NS sich über «Vorurteile» kath. bayrischer Hebammen betr. Abtreibung und katholische Vorurteile zu Euthanasie ausgelassen hat. Es ist bekannt genug, dass Mordmaschine nun wirklich eine total widerchristliche Sache war.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 10:18 Uhr
PS. Sprechen Sie mal, wenn Sie wirklich islamische Freunde im Nahen Osten haben, mit diesen über Auschwitz und die Deutschen. Mir ist schon 1966 in Jerusalem in palästinensischer Händler mit einem Hitlerfoto aufgefallen, was mich damals entsetzte und ins Israel-Lager trieb. Im gesamten islamischen Raum sind die Deutschen relativ beliebt, weil man Ihnen diese Verbrechen, die sie nicht kollektiv zu verantworten haben, die Nachgeborenen schon gar nicht, nun mal nicht besonders übel nimmt. Als ein deutsches Fernsehteam in Kasachstan filmte, wurden sie mit «Sieg heil!» empfangen, in der Meinung, es sei ein Kompliment an die Deutschen. Die «Vorurteilslosigkeit» vieler Muslime betr. Auschwitz ist indes nur relativ naiv, durchaus im Einzelfall bösartig. Der einzige Auschwitzleugner unter meinen Schülern war ein Muslim. Andernfalls bleibt es zu respektieren, auch an die Adresse von Charlie-Hebdo, dass Karikaturen über den heiligen Propheten ähnlich schlecht ankommen wie wenn man sich in Westeuropa über den Massenmord in den deutschen Lagern lustig macht. Dass derselbe mit religiösen Ausdrücken und nicht einfach mit «Massenmord» bezeichnet wird, zeigt, dass die Sache den Charakter einer Zivilreligion angenommen hat. Wenn es um die Religion geht, herkömmliche oder Zivilreligion, hört die Toleranz in der Regel dann auf, wenn die wahren Meinungsverschiedenheiten zum Ausdruck kommen. Verbale Zurückweisung von Quatschthesen ist aber nicht mit Ablehnung v. Meinungsfreiheit zu verwechseln.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 10:43 Uhr
Wenn die Nazis keine Cristen waren, könnte man wohl davon ausgehen, dass die IS-Leute keine Muslime und Netanjahu kein Jude sei. Religion als Rationalisierung oder doch wenigstens emotionaler Hintergrund für Unmenschlichkeiten kann somit hypothetisch als inexistent betrachtet werden. Somit wäre ein Teil des Postulates von Frau Bruderer «ipso facto» erfüllt.

Warum hat das bis jetzt niemand so gesehen ?

Wenigstens in den Bürgerkriegen in Afrika kann man Religion - im klassischen Sinne - weitgehend ausschliessen. In Nordirland - da gab es allerdings nur Christen, welche sich gegenseitig umbrachten - dürfte das etwas schwieriger sein.

Die Gruppenbildung, das «Wir-sein» ist offensichtlich nicht an die Existenz einer institutionalisierten Religion gebunden. Der Meute- oder Rudeleffekt kann offenbar auch unter ganz «normalen» Leuten zu extremen Taten führen. Trotzdem werden diese Religionen immer noch häufig bemüht, um Untaten zu rechtfertigen.

Ich habe mal gesagt, dass es in jeder Reliogion oder religionsähnlichen Gruppe (dazu zähle ich die meisten «-ismen") drei Arten von Anhängern gibt. 1) solche die glauben, 2) solche die glauben und an der Sache verdienen und schliesslich 3) solche die nur daran verdienen.

Die Instrumentalisierung solcher «Credos» ist kein neues Phänomen. Wie ich oben erwähnt habe, hat offenbar schon Cicero die Gallier schlechtgeredet, um kommerzielle Interessen seines Arbeitsgebers zu fördern.

Im darauf folgenden Krieg wurden die Gallier «zivilisiert».
Josef Hunkeler, am 27. Januar 2015 um 10:51 Uhr
Ob das besetzte Jerusalem der ideale Ort sei, Palestinenser über ihre Haltung zu Auschwitz zu befragen - warum nicht Gaza-City oder was davon übrigbleibt.

Spätesten seit dem Krimkrieg waren die Imperialisten im Mittleren Osten klar die Briten und die Franzosen. Diese mussten ja ihre Besitzstände in Ägypten und so konsolidieren.

Deutschland war das einzige bedeutsame Land Europas, welches in dieser Region keine imperialistischen Kriege geführt hat, dafür aber immerhin die Eisenbahn über den Taurus bis nach Damaskus und Mekka gebaut hat. Damals sprach noch niemand von Auschwitz. Der deutsche Glockenturm im Topkapi-Palast in Istanbul ist übrigens ein immer noch sichtbares Zeugnis der guten Beziehungen dieser Epoche.

Die Eisenbahn wurde in der Türkei in der Zwischenzeit stark modernisiert und selbst im Süden von Jordanien werden Phosphate auf der alten Schiene nach Akaba gefahren.

Vor dem Bahnhof in Damaskus hat die alte Lokomotive allerdings nur noch eine museale Funktion.
Josef Hunkeler, am 27. Januar 2015 um 11:28 Uhr
@Meier. Es war zu erwarten, dass Sie weitere «christliche» Rechfertigungsversuche unternehmen würden. Ich hatte allerdings gehofft einmal einen echten Satz der Betroffenheit zu lesen, nämlich, dass auch Sie vor Taten wie in Auschwitz geschehen, sprachlos und voller Schmerzen wären. Aber nein: Es eine geradezu stalinistische Dialektik, wenn Sie nun die Untaten von Christen als «widerchristlich» bezeichnen. Hunkeler hat gut auf diesen Zynismus hingewiesen. Dass Sie die Mitwirkung von Christen in Auschwitz als «Quatschthese» abzutun ist wohl der Gipfel von Ignoranz und Böswilligkeit. Übrigens wäre gerade in der heutigen NZZ nachzulesen, welche wirtschaftlichen Funktionen die KZ für christliche Unternehmer zu erfüllen hatten. Ihre Argumentation ist zunehmend unappetitlich und wie oben angemerkt sektiererisch. Ich denke man sollte sich davor schützen und solchen Abartigkeiten keinen Raum bieten.
Hermann K.J. Fritsche, am 27. Januar 2015 um 11:30 Uhr
@Hunkeler. Si haben Recht. Meier biegt sich halt so seine Welt zusammen und versäumt es nie, nach braver Sektenmanier andere und sei es im Nebensatz niederzumachen. Wir haben hier allerdings keinen Therapieplatz und sollten uns wieder wirklichen Themen zuwenden. Es gibt genug worüber es sich ernsthaft und lösungsorientiert nachzudenken lohnt.
Hermann K.J. Fritsche, am 27. Januar 2015 um 11:34 Uhr
@Hunkeler. Islamisten beziehen sich auf Koran und sind als Muslime anerkannt. Himmler wollte kein Christ sein, hasste Christentum wegen jüdischen Wurzeln, sammelte verdienstvoll Akten über Hexenprozesse und pädophile Priester, es wurden zu diesem Thema in der Zeit des NS brauchbare Bücher mit Recherchegehalt geschrieben, auf einem Niveau, das erst in den letzten 20 Jahren wieder erreicht wurde. Also, Herr Hunkeler, der Nationalsozialismus beruft sich nicht auf Bibel. Er hat nie den Anspruch erhoben, eine Denomination des Christentums zu sein, wiewohl es selbstverständlich, wie bei Stalin und in China, ideologisch angepasste Christen gab. Sie müssen radikalen Antisemiten abnehmen, dass sie sich nicht auf jüdische Texte beziehen wollten, ehrlich nicht, Auschwitz wurde nicht analog zu Allah akbar im Namen Jesu praktiziert. Sie sollten Schriften von Himmler lesen, noch interessant, wie er sogar über Schweizer Katholiken Heinrich Federer hasserfüllt polemisiert, und lesen Sie doch den «Mythos des 20. Jahrhunderts» von Rosenberg, nebst «Mein Kampf» das einzige für die Ideologie des Nationalsozialismus ganz wichtige Buch. Wirklich, der Hass auf das Christentum war ehrlich, allerdings war man «gottgläubig», worauf Ahmed Huber Wert legte mit dem Hinweis, dass der Nationalsozialismus mit dem Islam eher kompatibel sei als mit dem Christentum. Es gab entsetzlich viele Verbrechen im Namen des Christentums, habe darüber ein paar 1000 Seiten Quellen gelesen, aber Auschwitz war kein solches.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 11:55 Uhr
@Fritsche. Wenn Sie in einem ernst zu nehmenden Organ mal einen Essay geschrieben haben «Auschwitz war ein christliches Konzentrationslager» mit Quellenstudium nicht unter drei Monaten einschliesslich einer Analyse der nationalsozialistischen Weltanschauung, können Sie sich wieder «wirklichen Themen», möglichst «ernsthaft» und «lösungsorientiert» zuwenden. Mit blosser uninformierter Demagogie tragen Sie zu keiner Sorte Problemlösung bei. Es würde schon etwas bringen, wenn Sie mal mit Muslimen Ihre jetzt allerdings noch ungenügenden Kenntnisse zu Auschwitz in einem hoffentlich aufklärenden Sinn kommunizieren würden. Auschwitzlügen können nur mit Auschwitzrecherche überwunden werden.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 12:05 Uhr
@Fritsche
"Ihre Meinung
Die Redaktion behält sich vor, beleidigende, rassistische oder nicht sachbezogene Beiträge zu entfernen."

Ich meine, die Redaktion sollte aktiv werden....
Urs Lachenmeier, am 27. Januar 2015 um 12:16 Uhr
@Meier

Ich gehe davon aus, dass Sie die Djihadisten wenigstens so gut recherchiert haben wie Himmler und Co und die Aussage, dass diese sich effektiv auf den Koran und nicht nur in rhetorischer Weise auf diese Texte beziehen, entsprechend belegen können.

Ich war am 1.9.69 in Tripoli (Tarabulus el gharb). Zwei Wochen vorher ins Königreich eingereist und zwei Wochen später aus der Djamharia auf dem alten türkischen Schiff Kadesh über Athen, Ismir (mit dem alten deutschen Postburo) nach Istanbul gefahren.

In den Strassen von Tripoli gab es sehr wohl Leute, wenigstens übersetzten das unsere maghrebinischen Freunde, welche dachten, dass bald alle Europäischen Ungläubigen liquidiert würden. Auch schossen die Soldaten ein paar Maschinenpistolensalven in den italienischen Weinladen über der Strasse und die revolutionäre Interimsregierung verbot Spiele, so dass ich nicht länger mit einem algerischen Ölingenieur am Strand mein tägliches Schachspiel weiterführen konnte.
Damals sprach niemand von Djihadismus, wohl aber von amerikanischem und italienischem Imperialismus. Und die spirituellen Ressourcen der Wüste, nicht nur der Senussi und anderer Mahdi Vordenker, sollten dem Lande helfen, eigenständige Lösungen zu finden.

Später haben uns allerdings Revolutionssoldaten verköstigt und auf unserer Autostopreise nach Benghazi tatkräftig geholfen. In der alten Hauptstadt von Septimus Severus «Leptis Magna» waren wir einmal mehr überwältigt von der antiken Präsenz in «Arabistan».
Josef Hunkeler, am 27. Januar 2015 um 12:39 Uhr
@Lachenmeier. Von mir aus gesehen muss Redaktion nicht aktiv werden, es macht nichts, dass hier z.T. etwas ausgeteilt wird. Ich habe heute auf www.textatelier.com einen Essay von 19 500 Zeichen zum Gedenktag auf Auschwitz veröffentlicht, in den mir zugänglichen Zeitungen wäre es um 2 Drittel gekürzt worden. Ich stelle mich der Kritik, indem ich meine Sicht darstelle. @Fritsche? Sprachlos? Das ist genau die Einschüchterung, welche Religionen anstreben, man soll auf Golgatha sprachlos sein, in Mekka und selbstverständlich auch in den KZ-Lagern. die zum Beispiel in Frankreich, Natzwiller-Struthof, noch vor 20 Jahren total demagogisch im Sinn des französischen Widerstands-Chauvinismus dargestellt wurden. Ich war am Anfang zwar auch fast sprachlos, aber jedesmal sah ich es besser. «Auschwitz «ist heute Zivilreligion, worüber man sich im Gegensatz zu Prophet-Karikatur nicht im Stil von Charlie-Hebdo äussern darf. Ich würde das zwar nie tun, so wenig wie den Propheten lästern. Aber die Aufgabe des Intellektuellen ist es, besonders des Religionskritikers, nicht sprachlos bleiben, sondern Hintergründe nach Quellen zu studieren. Ich sehe unterdessen den Beschiss, wie Golgatha u. Bethlehem verkauft werden, und ich kann über eine Auschwitz-Ehemalige, mir persönlich bekannt, schmunzeln, die sich vom Wiedergutmachungsgeld einen Porsche gekauft hat, wirklich eine historische Anekdote. Sprachlos sollte man dann sein, wenn man wie Sie, sich offensichtlich in der Argumentation verrannt hat.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 12:56 Uhr
@Hunkeler. Sie haben recht, ich kenne die Dschihadisten ungenügend. Ich bin aber überzeugt, dass Brüder es ehrlich meinten, als sie «Allah akbar» schrien in Paris. Das macht traurig, nicht sprachlos. Kant sprach von einer «erhabenen Traurigkeit angesicht des Unrechts, das die Menschen in der Meinung Recht zu tun, einander antun.» Kants Traurigkeit zeigt Dilemma, weil jeder nach Kant das tun sollte, was seine «Pflicht» ist, ev. Loyalitätspflicht. Leider können sogar die toten Täter von Paris, so wie einst die Baader-Meinhof-Leute, mit gewöhnlichen Kriminellen nicht automatisch gleichgestellt werden, obwohl Helmut Schmidt darauf bestand. Überzeugungstäter sind allerdings eher noch schlimmer. Schrecklich an Auschwitz war die bei Fritsche nicht unrichtig erwähnte Mechanik, wenige waren Überzeugungstäter. Wichtig wurde teilweise, so für Eichmann, der Begriff der Pflicht. Von daher gesehen, Herr @Fritsche, könnte man, was übrigens bereits geschehen ist, u.a. bei einem Schriftstellerkollegen von mir, auch Kant und nicht nur der deutschen Christenheit, Schuld oder gar «Mitverantwortung» an den Massenmorden zuschieben. Ist freilich alles absurd, wiewohl knappe Schnittmengen unheimlich sind. Aber weder Kants Pflichtethik noch die Bergpredigt (halte die linke Wange hin, wenn dich einer auf die rechte haut, als Verzicht auf Widerstand) noch Luther mit seinem Obrigkeitsglauben sind für die nationalsozialistischen Verbrechen «haftbar» zu machen. Eichmann zitierte Kant, nicht etwa Jesus!
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 13:20 Uhr
ZWISCHENBILANZ:

Tag 27.01.2015
Stunde 13:34

232 Posts hier, mehr oder weniger Thema bezogen ...

Frage :

SEID IHR IMMER NOCH ÜBERZEUGT DASS RELIGIONEN DEM MENSCHEN «GUT TUN» UND DIE IN DIESER FORM HEUTE NOCH NÖTIG SIND ?
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 13:38 Uhr
@Die Begriffe Schuld und Mitverantwortung sind oben verkehrt wiedergegeben. Die Mitverantwortung geht in Sachen KZ-Lagern unbestrittenermassen sehr weit, wohingegen die Schuldfrage im Einzelfall konkret ist. Vgl. noch meinen Nachruf auf den Kriegsverbrecher Czatary in www.portal-der-erinnerung.de. Als örtlicher Polizeikommandant hatte der genannte den selben Beruf wie der Vater von Papst Benedikt XVI. Die Frage der Mitverantwortung, auch heute gegenüber und innerhalb der Systeme, ist eine andere als die Schuldfrage oder gar die These vom «christlichen Konzentrationslager Auschwitz», weil eine Mehrheit der Täter getauft war, notabene eine passive Handlung, für die niemand verantwortlich gemacht werden kann, wenigstens nicht bei der von @Herrn Hunkeler weiter oben kritisierten Kindertaufe. Beim Lagerkommandanten Höss, der sich in Polen mit Frömmelei aus der Schlinge zu arbeiten versuchte und dessen Aussagen in den Eichmann-Verhören (zur Belastung Eichmanns, aber eigener Entlastung) fälschlicherweise ernst genommen wurden, bei Höss kann man wirklich sagen, dass seine späten polnischen Frömmleranfälle ein Aergernis darstellen. Aber ein Argument für das «christliche Konzentrationslager» sind sie nicht.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 13:42 Uhr
@Bruderer. Es ist Ihnen hoffentlich nicht entgangen, dass ich mich nicht nur über Mekka, sondern auch Golgatha kritisch geäussert habe. Leider war oben aber noch auszuführen, dass selbst Kants Ethik vor Missbrauch nicht geschützt ist. Eichmann verteidigte sich in Jerusalem nicht mit Rückbezug auf die Bibel oder seine frühere christliche Erziehung, von der er sich verabschiedet hat, sondern in Rückbezug auf den bedeutendsten Ethiker der Aufklärung. Dieser konnte aber sehr sehr wenig dafürl.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 13:46 Uhr
WER WAGT ES MEINE FRAGE KONKRET ZU BEANTWORTEN ?

Zusatz Frage:

WOLLEN WIR WEITER KOMMEN ODER IMMER NUR RÜCKWÄRTS SCHAUEN ?
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 13:54 Uhr
@P.M.
ob Sie mich wieder verwechseln?
Sie können mir gerne sagen, wo genau ich mich in meiner Argumentation verrannt habe. Ich will lernfähig sein.
Urs Lachenmeier, am 27. Januar 2015 um 14:08 Uhr
@Bruderer
Ich wag's:
Ihre Frage, ob Religionen «gut tun» finde ich gut. Sie unterscheidet sich stark von früheren Forderungen (nicht Fragen) alle Religionen seien zu verbieten (ausgenommen der «Verbots-Religion").
Zusatzfrage/Antwort:
Wir wollen rückwärts schauen, um vorwärts zu gehen und in der Gegenwart anzukommen ;-)
Urs Lachenmeier, am 27. Januar 2015 um 14:14 Uhr
@P.M.
bitte um Entschuldigung, hatte auch diagonal gelesen, Sie meinen gar nicht mich. :-)
Urs Lachenmeier, am 27. Januar 2015 um 14:20 Uhr
Der obere Teil der Antwort betraf sie, der untere Herrn Fritsche. Ihm warf ich das Verrennen in der These vom «christlichen Konzentrationslager» vor, habe aber unterdessen von dem, was er schrieb, immerhin die Bemerkung betr. die «Mechanik des Tötens» positiv vermerkt, also nicht schlechthin alles einer vernichtenden Kritik unterzogen, was er sagte. Ab Zeile 4, sehen Sie selbst, gilt die Antwort Herrn Fritsche.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 14:22 Uhr
@ Lachenmeier

Neue Frage:

... und was haben wir hier konkret mit dieser «Rückschau» erreicht ?

Ich bin immer noch der Überzeugung dass Religionen «eliminiert werden müssen» denn sie bringen der Menschheit HEUTE nichts als STREIT und KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN.
Der Grund ist dass wir nicht mehr isoliert etwas (z.B. Religionen) «ausleben können» was niemand anderem Tangiert. Wir sind zu vernetzt, zu internationalisiert, zu mobil. Nicht das ich dies unbedingt gut finde, aber dies ist die „richtung“ die die Menschen nun mal gehen, und dies erschwert den Umgang mit „den anderen“ …
Wenn sture (veraltete) Ansichten (und Riten) hinter einem stecken, das erleben wir ja täglich, dann wird es kritisch !

Aber ich habe eingesehen dass es noch Jahrhunderte brauchen wird (und weitere Millionen von Tote, leider), bis MENSCH endlich vernünftig wird, daher habe ich mein Tempo angepasst ... aber das Ziel muss bleiben.
Nur noch ETHIK für alle, der Rest kann Privat Sache bleiben, z.B. als Hobby !
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 14:32 Uhr
@Bruderer. Obwohl Sie prinzipiell vollständig recht zu haben scheinen, wird die Ethik leider viel weniger ernst genommen als die Religion. Auch in der Schule ist sie ein Randfach. Noch einen hohen Stellenwert hat sie immerhin an der Interkantonalen Polizeischule Hitzkirch, zumal dank einer hervorragenden, stark an der Praxis orientierten Lehrerin. Ihr Lieblingswort vor den Polizisten und Polizistinnen: «Das ist ein no-go». Ich bin sicher, Sie hätten an dieser Frau noch Freude.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 14:48 Uhr
@Bruderer
Der Vorteil Ihres Verbots von Religionen, wäre, dass Religionen nicht mehr als Kiegsgrund vorgeschoben werden könnten.
Urs Lachenmeier, am 27. Januar 2015 um 15:03 Uhr
Aufgabe für Pirmin Meier ...

Bitte zählen sie doch auf wie viele Krige (vorgeschoben oder nicht), im laufe der Geschichte aufgrund von Religions-Zwiste gefochten wurden. Wenn' s geht Weltweit.
Wäre mal eine Interessante Lektüre !
Ich meine dies Ernst, nicht ironisch !!!
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 15:35 Uhr
@Bruderer. Weniger als Sie denken. In meinem grossen Aufsatz in «Argovia» 2015 über den Villmergerkrieg von 1712 zitierte ich ein Gedicht, das klar aufzeigte, dass die Religion nur Vorwand war, obwohl die Villmergerkriege immer noch als Glaubenskriege z.T. in Schulbüchern geführt werden:
"Wer hat jemahl vom Glauben
in diesem Krieg geredt?
Es war nicht um den Glauben,
Um Freyheit wars zu tun
Die suchte man zu rauben,
Den Toggenburgern nun."


Die Katholiken «verkauften» den Krieg als Glaubenskrieg, in der Endschlacht leider auch die reformierten Berner, es ging aber darum, den Städten in der Eidgenossenschaft das nötige Gewicht zu geben. Immerhin war auch Rousseaus Vater noch der Meinung, in Villmergen den Protestantismus zu verteidigen, verbunden mit der Freiheit der Städte.

Der Krieg zwischen Saddam Hussein und dem Iran wurde auch oft als Glaubenskrieg verkauft, war es aber klar nicht, die Hetze konnte man aber gut gebrauchen.

@Hunkeler. Noch interessant der Unterschied zwischen Saddam Hussein und Eichmann bei der Hinrichtung. Eichmann lehnte das Angebort der Sakramente ab, er ging so gottlos wie jeder Spitzennazi in die Hölle. Hingegen Saddam betete bis zuletzt und starb mit dem Wort «Allah». Trotzdem darf man die Kriegsverbrechen von Saddam, der ein sehr weltlicher Herrscher war, nicht dem Islam anlasten, im Gegensatz zur Fatwa gegen Salman Rushdie, die zeigt durchaus klar, auf welchem Niveau der schiitische Islam sich leider immer noch befindet.
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 16:07 Uhr
Herr Pirmin, konkret zeigen sie auf 1 1/2 Kriege in der ganze Weltgeschichte auf !

Unglaublich wie ICH mich doch irren konnte ! … (auf den Stockzähne grinsend) …
Nun werde ich sarkastisch (nicht böse werden), ...

es „LEBEN DIE RELIGIONEN“ … !

Die ganze Hysterie mit dem Islam, den Koran, die kriegerisch anmutende Suren, die morde der IS im vorderen Orient, die Anschläge im Namen „xy“ da und dort, die Tote in Afrika, in Syrien, in, in, ... nichts als Verschwörungs-Gerüchte !

Ich entschuldige mich bei euch alle und ziehe mich definitiv von dieser unfruchtbare und etwas Absurde Debatte zurück.

Macht weiter so, ziseliert weiter jedes Historisches Detail, es hat Platz, … mich stört es nicht mehr, AMEN !
Frau Carmey Bruderer, am 27. Januar 2015 um 16:47 Uhr
@Eine Liste hätte nichts gebracht, man kann immer nur einzelne Beispiele machen, die auch für andere zum Teil sprechen. Und man könnte Religion wie Alkohol verbieten, in der Hoffnung, es gäbe dann keine Schlägereien mehr....
Pirmin Meier, am 27. Januar 2015 um 17:34 Uhr
Listen von Religionskriegen versucht man immer wieder aufzustellen. Ein Versuch ist zum Beispiel
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war#List_of_major_religious_wars.
Die Abgrenzungskriterien sind MANCHMAL klarer: Im 19. Jahrhundert fand zum Beispiel alle humanitären Interventionen christlicher europäischer Staaten zugunsten von christlichen Bevölkerungsgruppen im Osmanischen Reich statt. Aber was macht man mit Nationalstaaten mit Staatsreligion?
Es ist so, wie wenn man heute statistisch «kapitalistische» von «geostrategischen» und diese von «Ressourcenkriegen» trennen wollte. Eine Kriegsideologie ist aber immer nötig und da ist Religion eben Fleisch oder Sättigungsbeilage auch wenn der Koch Vegetarier ist.

Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 28. Januar 2015 um 12:32 Uhr
@W.T. Meyer. Ich würde Ihre letzte Äusserung für Analysepreis der 248 Beiträge vorschlagen. Eine Kriegsideologie hat immer «Fleisch und Beilage», wobei die Religion häufiger Beilage zu sein scheint als Fleisch. Diese Anlehnung an Werbung des Metzgermeisterverbandes scheint treffend.
@ Hunkeler. Habe unterdessen die 370-Seiten-Biographie des wohl schlimmsten österreichischen NS-Verbrechers, Johannes Sachslehner, gelesen, auf das «Auschwitz-Jubiläum» erschienen. «Odilo Globocnic - Hitlers Manager des Todes» kam im Gegensatz zu Seyss-Inquart u. Kaltenbrunner wegen Selbstmord nicht nach Nürnberg, wie Conti. Bei dieser sehr genauen Biographie fällt auf, dass das einzige christliche Detail die Taufe ist, wobei Globocnic Wert darauf legte, dass sein Name einen germanischen Helden u. nicht den heiligen Odilo meinte. Als Radikal-Antisemit war er wie Kaltenbrunner und Seyss-Inquart entschiedener Antichrist, auch schon in seiner Opposition gegen Schuschnigg und die katholische österreichische Rechte. Sachslehner ist deswegen wichtig, weil er sich offen zu den Massentötungen bekannte, ähnlich wie eidgenössische Chronisten von 1446 (Schlacht bei Ragaz) sogar zu hohe Opferzahlen angegeben hat, aus Stolz über die Ausrottungsarbeit am «Schädling» der Menschheit. Er fand, er bekomme dafür mal ein Denkmal. Der wichtigste Gedanke des Nationalsozialismus ist physische Reinigung der Menschheit v. ihrem Feind. Christliche «Vorurteile» dagegen wurden bekämpft. Buch bringt weiterführende Details.
Pirmin Meier, am 29. Januar 2015 um 05:04 Uhr
PS. Globocnic, natürlich nicht sein Biograph Sachslehner (der es dokumentierte), bekannte sich offen zu den Massentötungen (Verschrieb). @Hunkeler. Ist Ihnen der bekannteste Luzerner Nationalsozialist, der Arzt Riedweg, bekannt? Auch er war, wie Reichsgesundheitsführer Dr. Leonardo Conti aus Lugano, klarer Antichrist. Kenntnisse über die Aktivitäten von Globocnic sind unentbehrlich, wenn man über den Tötungsmechanismus informiert sein will. Das Buch von Sachslehner enthält jedoch im Einzelfall unseriöse Quellen, etwa wenn ein SS-Mann von einem Hitlerbesuch in Lublin berichtet, wo Hitler angeblich Vergasungen befohlen habe. Diesen Besuch gab es nicht, was bei Revisionisten als Argument gegen die Vergasungen verwendet wird. Wegen der Neigung, belastende Zeugenaussagen bedingungslos für wahr zu halten, ohne die immer nötige Quellenkritik, wird den Revisionisten Vorschub geleistet. So hat der sonst ausgezeichnet recherchierende Eichmann-Mitverhörer Gabriel Bach (Interview im Tagesanzeiger v. 27. Jan.) Aussagen von Auschwitz-Kommandant Höss, welche Eichmann belasteten, aber Höss entlasten sollten, im Eichmann-Prozess zum Nennwert genommen. Höss hat übrigens nachweisbar 1,4 Millionen Auschwitz-Tote mehr «angegeben» als heute offiziell als Zahl geführt werden. Für Höss gab es 2,5 Millionen Tote, für den ostdeutschen NPD-Vorsitzenden 335 000, «offiziell» sind es derzeit 1,1 Millionen. Stalin, Spezialist für Völkermorde, bemerkte, dass diesbezügliche Zahlen nur «Statistik» seien.
Pirmin Meier, am 29. Januar 2015 um 05:23 Uhr
Danke Meyer & Meier für Eure genauen Darlegungen!
Der Kontext heute ist auch sehr aufschlussreich:
http://www.srf.ch/sendungen/kontext/wonach-terroristen-streben
Urs Lachenmeier, am 29. Januar 2015 um 09:22 Uhr
@"Christliches Konzentrationslager Auschwitz». Jan de Jong, Kardinal der Römischen Kirche, veröffentlichte in Holland am 26. Juli 1942 einen Hirtenbrief mit Kritik betreffend die Verfolgung der Juden. Christenhasser Arthur Seyss-Inquart, vgl. auch den österreichischen Massenmörder Odilo Globocnic und Ernst Kaltenbrunner, liess darauf 244 getaufte Juden, die bisher geschont wurden, darunter geweihte Nonnen wie Edith Stein, verhaften und deportieren. Das letzte Lebenszeichen der Philosophin, die immerhin ein Angebot auf Schweizer Exil gehabt hätte, datiert vom 7. August 1942 in Schifferstadt. Dass sie, die geweihte Karmeliternonne, in Auschwitz mit anderen Ankömmlingen schon am 9. August als tot gemeldet wurde, gilt als Indiz für Vergasung. Todesart ist nicht ganz sicher. Eher ist sicher, dass die Bezeichnung «christliches Konzentrationslager» für Auschwitz durch Herrn Fritsche einerseits Ignoranz, mutmasslich tiefes Ressentiment ausdrückt, da macht er sich nur lächerlich, wenn er irgendwelche Mitbürger als islamophob bezeichnet, obwohl er in Sachen Ressentiment bei Beharrung auf Fehlaussage keinem von diesem nachsteht. Die Dümmsten sind im Prinzip diejenigen, die sich für gut informiert halten, aber sich weigern, die Akten, die Hintergründe und die Forschungsliteratur zu studieren. Selbstverständlich muss man Auschwitz, das Leben Jesu, den Koran, den Völkermord an den Indios «historisieren», weil der Verzicht, es genauer wissen zu wollen, ein Entscheid gegen Aufklärung wäre.
Pirmin Meier, am 30. Januar 2015 um 06:43 Uhr
@Meier
Besten Dank für Ihre Bemühungen so wie für die detaillierte Auflistung vieler Aussagen, welche unser aktuelles Diskussionsthema betreffen mögen. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht alle gefundenen Aussagen Ihre These bestärken können. Diese werden Sie uns wohl nicht präsentieren wollen.
Was Kant betrifft, muss ich zugstehen, dass er für meine schlechteste Note in Philosophie auf Mittelschulniveau «verantwortlich» ist. In der Tat habe ich mich damals geweigert die Frage nach dem «kategorischen Imperativ» zu beantworten und erhielt prompt eine 0 für diese Nicht-Antwort.
Ich war aber der Meinung - habe sie seither nicht geändert - dass das Konzept des «kategorischen Imperatives» im wesentlichen theologischer Natur ist und nicht in die Diskussion zur Logik gehört. Ich wusste damals noch nicht, dass ich als Ökonom in meinem weiteren Leben nur noch auf «relative» Fragestellungen zu antworten wünschte. «Wenn..., dann...» ist wohl das beste, das der menschliche Verstand erfassen kann.
In der Zwischenzeit hatte ich Kant, Thomas und Augustin weitgehend vergessen. Mozart, Beethoven und Berlioz mag ich aber immer noch ebenso wie die Jodlermesse oder die Wiesendanner und den Schacherseppli oder die «tambourinaires de Giheta».
Ich habe wohl zu viel gereist, um mich an lokalen Geschichten limitativ orientieren zu können. Deshalb habe ich auch Schwierigkeiten Auschwitz zu sehen ohne an Kibuye zu denken.
Josef Hunkeler, am 30. Januar 2015 um 15:00 Uhr
@Hunkeler. Der kategorische Imperativ, der als Norm allein nicht genügt, ist formale Verhaltensregel und insofern nicht theol. Dogma. Nur in der praktischen Anwendung in Europa und wegen Kants Hintergründen wurde er protestantisch-theologisch verstanden, aber rein formal ist er nicht theologisch, sondern weltanschauungsunabhängig, sogar für Agnostiker und Atheisten anwendbar. Was man Kant lassen muss, ist das methodische Denken, dieses hatte wegweisendes Niveau, dass man in der Geschichte der Erkenntnistheorie und der Ethik immer wieder auf ihn zurückkommen wird. Seine Meinungen und Einschätzungen waren aber, über das Methodische hinaus, sehr zeitbedingt, so z.B. betr. Sexualmoral, die bei ihm klar puritanischer ist als im Katholizismus. Eindrücklich, aber auch methodisch zu verstehen und prinzipienethisch absolut verständlich ist Kants kompromisslose Ablehnung des Lügens. In der Theorie hat er ohne Zweifel recht, wiewohl gerade von ihm der Satz stammt «Das mag in der Theorie richtig sein, taugt aber nicht für die Praxis». Wie auch immer, er konnte auf verschiedenen Wirklichkeitsebenen denken.
PS.Das mit Ihrer PH-Note war äusserst fragwürdig. Bei mir umgekehrt hat mal ein Schüler beim Rektor die Herabsetzung seiner Zeugnis-Philosophienote verlangt, wiewohl ich doch Fragwürdigkeit etwa von Ethiknoten immer einsah. Es war für ihn Bekenntnis zu Unbestechlichkeit.
PS 2. Über Auschwitz eher schweigen. ausser man hat Fakten zum Thema. Es ist klar Teil heutiger Zivilreligion.
Pirmin Meier, am 30. Januar 2015 um 15:50 Uhr
@Meier
Es ist schön, dass wenigstens Sie für sich die Wahrheit gefunden haben. Denken Sie aber trotzdem auch an Kibuye. Den Toten in der katholischen Kirche am Kivusee, einem der schönsten Orte in der Gegend, hat auch ihre Religion nichts gebracht.

Zum «kategorischen Imperativ». Irgendwie erinnert das an das «jus cogens» im internationalen Recht. Und selbst dieses Recht basiert im wesentlichen auf einer Sozialkonvention, deren Universalität hinterfragt werden darf und muss. Wenn Sie die Antwort für sich gefunden haben, muss diese nicht zwingend auch für andere relevant und «wahr» sein.
Josef Hunkeler, am 30. Januar 2015 um 16:21 Uhr
@über Kibuye weiss ich so gut wie nichts, tut mir leid. Es gibt noch sehr viel Unrecht auf der Welt, womit man sich befassen müsste.
Pirmin Meier, am 30. Januar 2015 um 16:46 Uhr
Herr Hunkeler meint wohl «Vor dem Völkermord gab es 250.000 Tutsi in der Provinz Kibuye, lediglich 8.000 überlebten die Massaker.» (Wikipedia D)

MfG
Werner T. Meyer
Werner Meyer, am 30. Januar 2015 um 23:23 Uhr
@Meyer. Dank. Genau so ging es beim Völkermord bei den Indios zu, die meines Wissens etwa im heutigen Haiti, Kuba, Jamaica und zahlreichen weiteren Inseln de facto verschwunden sind, wobei freilich auch Krankheiten und Seuchen eine Rolle gespielt haben sollen. Das vollständige und kaum geplagte Verschwinden ganzer Völker lässt es nicht zu, den Völkermord an Juden, wiewohl die Umstände von Völkermorden immer einmalig sind, rituell als schlechthin einmalig zu handhaben. Es ist nicht bloss Historisierung, wenn man mit Hinweis auf die Geschichte des Peloponnesischen Krieges von Thukydides die Inseln im ägäischen Meer aufzählt, deren Bewohner damals vollständig beseitigt wurden. Es ist vielmehr ein Beitrag zur Menschenkunde. Für das Gedenken und die Konservation des Andenkens an Auschwitz wurden für 2015 100 Millionen Euro investiert, darunter auch eine Schweizer Ablasszahlung von einer Million Franken. Burkalter hat die Sache bei seinem Auschwitzbesuch geschickt verkauft. Objektiv handelt es sich um das am intensivsten gepflegte Andenken in der Geschichte des Unrechts auf Erden. Es ist aber klar, dass nie ein türkischer Ministerpräsident sagen wird: «Das Massaker an den Armeniern gehört zur türkischen Identität.» Die Russen werden auch den Gulag nie als Teil ihrer Identität abfeiern, zu schweigen von den Chinesen, von denen es immer noch um eine Milliarde gibt, so dass ein paar Millionen Opfer Maos kaum nicht ins Gewicht fallen. Am bedenklichsten: Vergessen verschwundener Völker.
Pirmin Meier, am 31. Januar 2015 um 10:59 Uhr
Die Aussage Globocnics stammt aus einer internen Kommunikation mit einem Mitarbeiter, der Skrupel hatte und fand, man hätte die Spuren der Mordaktionen besser verwischen sollen. Globocnic äusserte sich über jeden getöteten Juden als stolz, betrachtete dies als seine denkmalwürdige Leistung; insofern sind auch seine Zahlen, wie schon die von Höss, nicht zum Nennwert zu nehmen. Auschwitz ist natürlich nicht erledigt, ausser dass diverse Zahlen zum Teil massiv nach unten korrigiert werden mussten. Es ist unabdingbar, dass Sie das Buch wenigstens aus einer Bibliothek ausleihen. Neben transpartent unseriösen Zitaten enthält es noch genug echt Erschreckendes. Hatte heute anderes zu tun, so einen Nachruf auf Altbundespräsident Richard von Weizsäcker für eine Schweizer Sonntagszeitung, ist bei allem Respekt sicher einer der wenigen im Ansatz kritischen Nachrufe auf ihn.
Pirmin Meier, am 31. Januar 2015 um 21:24 Uhr
Schlapp, Wäckerlig und Martin Meyer

Das Thema hier ist nicht Auschwitz, sondern Buch von Schlapp und Artikel von Oliver Wäckerlig. Mit «Faschismus» hat das insofern zu tun, als eine polemische These von Schlapp Identitäten von Faschismus, Islamismus und Islam generell behauptet. Dies liegt auch auf der Linie eines Artikels des bei Info-Sperber kritisierten NZZ-Feuilletonchefs Martin Meyer, der in seinem Beitrag in der NZZ zum Thema vom 24. Januar ebenfalls auf das «Faschistische» extremer Islamisten verweist, Dies ist nicht zielführend, weil Faschismus, Nationalsozialismus wie Kommunismus moderne Ideologien sind, im harten Kern gottlos, wiewohl noch mit einigen Konzessionen wie «Gottgläubigkeit» beim NS oder dem angeblich kommunistischen Charakter der christlichen Botschaft bei diversen sektiererischen Auslegern oder gar der angeblichen Uebereinstimmung zwischen Sozialismus und den 10. Geboten bei Walter Ulbricht, wovon der Theologe Karl Barth nichts hielt. Die modernen Ideologien sind von der westlichen Moderne her zu verstehen, und der Direktvergleich mit dem Islam führt regelmässig in die Irre bzw. hinkt. Sowieso dienen Ausdrücke wie «islamofaschistisch» bzw. «islamophob» bloss der Polemik u. der Verhinderung einer genaueren nüchternen Analyse. Hier würde ich Schlapp und Wäckerlig, die beide zu Uebereifer neigen, kritisieren. Noch gut bei Schlapp sind der solide altphilologische Hintergrund (bei heutigen Theologen selten) und mehrsemestriges Nachstudium in Koran-Arabisch.
Pirmin Meier, am 31. Januar 2015 um 23:02 Uhr
@Pirmin Meier. Das Thema ist nicht Auschwitz, und entsprechende
Äusserungen zum Thema Islam «nicht zielführend». Vielleicht wirklich nicht, und wenn schon, sollten wir nicht eher auf unsere muslimischen Freunde hören? Wenn nun aber mein Freund Shabbir, ein hochbegabter, phantasievoller, aufrichtiger Sunnit, mit welchem ich lange und lebhafte, auch lustige Diskussionen zu Bibel, Koran und Hadithen führte, nach langen Jahren von Europa nach Pakistan zurückkehrt, um da eine Schule für arme Kinder zu gründen, damit
diese nicht auf der Strasse bleiben und nicht in die Koranschulen, wo Hass gepredigt wird, gehen müssen (Geld für «richtige» Schulen haben sie eh nicht) und nach drei (!) Jahren hieher zurückkommt mit den Worten: 1) nie wieder Islam! 2) Hitler hat vom Islam gelernt! - was soll man da denken? Dass der Gedanken an Faschismus nicht naheliegt? dass man eher direkt Nazitum sagen müsste? Wie gesagt, mein Freund ist weder dumm, noch ist an seiner Kompetenz, gesellschaftliche Verhältnisse einzuordnen, zu zweifeln. Er übersetzt Geschichten aus heiligen Schriften, schreibt Ghaselen, bleibt seiner Kultur durchaus treu und ist ein lieber Mensch, und alles andere als ein Hitzkopf. Er kennt seinen Urdu Poeten Faiz Ahmed Faiz (der kurz vor seinem Tod 1984 zum Nobelpreis vorgeschlagen wurde - und dessen ins Russische übersetzten Gedichte zum Leninpreis führten...). Hat der Mensch einfach mehr Mut als alle wir Vogel Strauss-Menschen?
Rolf Leemann, am 01. Februar 2015 um 04:19 Uhr
@Leemann. Ich überlasse Ihnen diese Ihre Meinung mit vollem Respekt, gehe noch weiter: was Sie sagen, müsste in die Theologischen Seminare usw. eingebracht werden, wo jetzt völlig unkritisch von einem «christlich-islamischen Dialog» gesäuselt wird, vgl. das 500-Seiten Handbuch «Christlich-islamischer Dialog» (2014) bei Herder, soeben erschienen, mit 14 Publikationen dokumentiert ist Hansjörg Schmid, der in Fribourg ein Islaminstitut machen will. Literaturverzeichnis enthält kein einziges islamkritisches Buch, Hirsi Ali sowieso nicht, nicht Rushdie, im Vergleich zu dem die Kämpfer gegen die Islamophie Zwerge sind. Ich würde Ihre Kritik über Vogel-Strauss-Menschen unterschreiben. Kritisiere aber, dass man nicht alles Schlechte unter Nazi und Faschismus subsumieren sollte. Phänomene müssen separat erforscht. differenziert werden. Ich gestehe, dass ich 1965 durch die «Noten und Abhandlungen zum Westöstlichen Divan» von Goethe ein positives Islambild erhalten habe. 1966, vor der Besetzung Jerusalems durch Israel, fiel mir. @Herr Hunkeler, in Jerusalem ein Hitlerporträt eines palästinensischen Händlers auf, was mich heute weniger schockiert als damals. Aber Gleichsetzungen und so sind nicht zielführend und natürlich wäre z.B. ein freier und voraussetzungsloser «christlich-islamischer» Dialog möglich. Wenn Islamkritiker ausgeschlossen sind, beträgt Wert aber Null und das Niveau wird rein sektenhaft, was die süsslich-liebe Literatur, in die ich immerhin reinschaue, auch bestätigt.
Pirmin Meier, am 01. Februar 2015 um 07:09 Uhr
Es muss heissen: Salman Rusdhie, im Vergleich zu dem die Kämpfer gegen die I s l a m o p h o b i e Zwerge sind. Wenn in einer Enzyklopädie zum christlich-islamischen Dialog Islamkritiker konsequent nicht zitiert werden, liegt nur Altpapier vor und ein Referendum gegen ein «Islaminstitut» an der Uni Fribourg mit einer solchen Geisteshaltung muss weder verwundern noch kann es einfach als demagogisch abgetan werden, wiewohl normalerweise der Informationsgrad der Opponenten nicht begeisternd ist. Die Leute merken aber, dass hier manipuliert und betrogen wird und der Steuerzahler für Sektenzwecke ausgebeutet wird. Immerhin war Sagers Ostinstitut, das sich in nicht ganz neutraler Haltung mit dem Kommunismus befasste, hundertprozentig privat geführt. Dies wäre bei einem Islaminstitut, das man durch einen Scheich finanzieren lassen könnte (damit Kurt Marti einen kritischen Artikel darüber schreiben kann) problemlos auch möglich, immer noch besser als ein staatliches Islaminstitut, wo Kritiker als «islamophob» gelten.
Pirmin Meier, am 01. Februar 2015 um 07:23 Uhr
Ich würde Salman Rushdie wohl eher mit Assange und Snowden vergleichen, welche aufzeigen, wie Systeme politisch manipuliert werden können.

Was die mit dominikanischem Geist imprägnierte Universität Fribourg betrifft, glaube ich doch, dass die Schulleitung in der Lage ist, ein Minimum an Akademismus garantieren zu können. Auch der Bischof dürfte sich in dieser Richtung seine Gedanken gemacht haben.

Was den Ausschluss islamkritischer oder so Gedanken betriftf, kann ich Ihnen versichern, dass selbst ich, als eher konservativ-liberaler Ökonom in einem reputierten Schweizer Institut einen Rüffel erhielt, weil ich für die Studenten ein etwas Europa-kritisches Buch ("How Europe underdevelopped Africa") in die Bibliothek stellen liess.

Ich selber habe das Buch nie gelesen, war aber der Auffassung, dass die Studenten (Zentralbänkler aus jeweils etwa 20 verschiedenen Ländern) auch diese Aspekte überdenken sollten. Vielleicht habe ich zu lange in Genf gelebt und wurde da nicht nur mit Calvin's und Théodore de Bèze's Gedankengut «infisziert», wie meine Familie befürchtete, sondern auch noch mit den Gedanken eines Voltaire, Rouseau, Toqueville... Voltaire hat dabei vielleicht am meisten nachgewirkt. Wie sagte doch ein immer noch hochangesehener Italiener, welcher mit katholischer Intoleranz konfrontiert war : «Eppur si muove». Und seine Theorien sind seither nich «falsifiziert worden, wie Popper wohl feststellen würde.
Josef Hunkeler, am 01. Februar 2015 um 10:38 Uhr
@Pirmin Meier. Einmal mehr: ich muss Ihnen Recht geben, und danken.
Zum Glück haben wir noch die Sprengkraft von Hafiz und Goethe, sogar auf YouTube. Einem der da Ohren hat zu hören wird die subversive, lebensbejahende Energie von wirklich kreativen Geistern da und dort , d.h.: jenseits kultureller Schranken nicht entgehen.
entgehen.
Rolf Leemann, am 01. Februar 2015 um 13:20 Uhr
Dass Schlapp wenig Kompetent zur wissenschaftlich Sachlichkeit besitzt, zeigt mit welchen persönlichen Diffamierungen er seinen sachlichen Kritikern begegnet. Wäckerlig wird als «seltsamer Doktorand» und „ideologisch verblendeter Zelot“ abqualifiziert, Die (echte) Professorin Rieger wird dieser Titel vom (echten?) Professor Schlapp verweigert und sie selbst als intellektuell heillos überfordert abqualifiziert. Allfällige sachliche Entgegnungen des „Islamwissenschafters“ Schlapp findet man in seiner Suada vergeblich.
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 16:24 Uhr
Es gibt durchaus andere ernstzunehmende Wissenschaftler und Denker, die die von Schlapp betriebene Hetze, abgestützt auf „ausgesuchte“ Textstellen des Korans, als fundamentalistische Art der Lektüre bezeichnen würden. Der Koran weist wesentlich mehr Textstellen der Barmherzigkeit und des Friedens auf, die ja mit dieser Lesart ausser Kraft gestellt werden. Wie damit wissenschaftlich umgegangen werden könnte, kann man beispielsweise beim Theologen und sudanesischen gelehrten Scheich Mahmud Muhammad Taha erfahren. ( ar-Risala ath-Thaniya, 1981) Er steht in einer ganzen Reihe wirklicher Islamwissenschaftler und Korankenner, die sich mit dieser Thematik ausgiebig beschäftigt haben und beschäftigen. Dazu gehört auch der Denker und Literaturwissenschaftler (Universität Paris Nanterre) Abdelwahab Meddeb. Sein Werk „Zwischen Europa und Islam“ empfiehlt sich all denen, die an einer sachlich3en und nachdenklichen Art der Auseinandersetzung mit dem Islam und Koran interessiert sind. Allerdings ist solches Wissen weniger leicht zugänglich als platte populistische Verunglimpfungen im Sinne Schlapp.
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 16:24 Uhr
@Meier. Sie beklagen weiter oben, dass ein Text, den sie nun auf Tetxatelier publizierten, von traditionellen Medien zurückgewiesen. Könnte es vielleicht daran liegen, dass der über 5 Seiten wuchernde Text etwas an Struktur vermissen lässt, weder eine Exposition noch eine Conclusio aufweist? Mir ist auch nach sorgfältigem zweimaligen Lesen nicht ganz klar, was Sie damit sagen möchten, mit Ausnahme, dass Sie sich selbst ausgiebig zitierten und anderen Quellen eher Skepsis zukommen lassen. Die Brücke von Ausschwitz zu Rousseau ist mir noch etwas zu wacklig, als ich sie begehen möchte, aber sicherlich fänden Sie dafür metaphernreiche Rezeptur.
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 16:36 Uhr
@Bruderer. Vielleicht für Sie interessant: 1898 verfasste Qasim Amin , ein Ägyptischer Jurist, eine Abhandlung über «Die Befreiung der Frau» in welcher er u.a. darlegte, dass es keine wirkliche Begründung im Koran für die Verschleierung der Frau, und ihrem Ausschluss vom wirtschaflichen Leben gäbe. Er entlarvte diese Daseinsverweigerung als eigentliche Krise des Islams.
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 16:43 Uhr
@Fritsche. 20 000 Zeichen druckt keine Zeitung, 5000 (mein Weizsäcker-Nachruf mit Kritik in der Schweiz am Sonntag) ist Maximum. Es ging nicht um Rousseau und Auschwitz, sondern um den Begriff «Zivilreligion», der von Rousseau stammt: geforderter Minimalkonsens aller republikfähigen Menschen. In diesem Sinn ist Auschwitz längst Zivilreligion, und auch die CH-Million an die Restauration der Gedenkstätte war, wie die 99 übrigen Millionen dafür, Ablasszahlung. Es gibt ein jüdisches, katholisches, polnisches, deutsches Auschwitzverständnis, wobei aber Türken nie sagen würden, Völkermord an den Armeniern gehöre zur «türkischen Identität». Gauck bekundete mit Auschwitzthese sein Glaubensbekenntnis einer Zivilreligion. Es ist von Muslimen hundertfach betont worden, dass Verhöhnung des Propheten sie analog verletze wie die Verhöhnung des Grundwertes des Heiligen, nämlich des Opfergedenkens, bei Auschwitz. Ihre Bemühung von Professoren beweist nichts, solange Sie Ihren innerliechtensteinischen Gegner nicht selber lesen. Ich kritisierte Schlapp, genau wie ich M. Meyer v. d. NZZ kritisiert habe betr. Islamfaschismus. Titel u. Uni, auch Paris, bedeutet nichts, nur Falsifizierungen zählen. Ich kritisierte zB den v. mir geschätzten Eichmann-Kenner Gabriel Bach nur dort, wo er Lüge v. Höss zur Belastung Eichmanns falsch einschätzte. Selbst Hannah Arendt hat keine Autorität, soweit sie sich nicht für die Akten interessiert. Gilt für Sie erst recht für Ihr «christliches Konzentrationslager».
Pirmin Meier, am 06. Februar 2015 um 18:44 Uhr
PS. Mein Beitrag betr. die Instrumentalisierung von Auschwitz in www.textatelier.com wurde von keiner Zeitung zurückgewiesen und ich habe mich auch nicht darüber beklagt. Es ging dabei auch nicht, über das mit der Zivilireligon hinaus, um eine These, sondern um exklusive Kommentierung des Gedenktages auf Wunsch von Redaktor Walter Hess. Dabei wurde mit erheblichem, aber nicht unkritischem Respekt ein Interview v. Daniel Foppa (Tages-Anzeiger) mit einem ehemaligen Mitverhörer von Eichmann zitiert, der genauer als andere Eichmann in konkreten Details überführen konnte. Gabriel Bach war ein Meister der Beweisführung, wiewohl auch er nicht in jeder Hinsicht nachträglich nur recht bekommen hat. Gabriel Bach übte ziemlich vernichtende Kritik an der Philosophin und Prozessbeobachterin Hannah Arendt, deren Darstellung über die Banalität des Bösen bei deutschen Intellektuellen immer noch ernst genommen wird. Arendt ist ihrerseits ein Beispiel für fragwürdige «Zitier-Autorität». Es spricht für geistige Freiheit, wie umstritten eigentlich Auschwitz innerjüdisch ist. Bach gehört mit Sicherheit zu den glaubwürdigsten noch lebenden Experten.


Die «Islamwissenschaft», dafür gehe ich eine Wette ein, gehört nicht zu den 77 exaktesten Wissenschaften. In der Theologie herrscht , wie in der sog. Islamwissenschaft, oft «Konsens-Objektivität». Das kann man, unter dem Gesichtspunkt der Aufklärung, nur bedingt ernst nehmen. Was heisst da schon «anerkannter Wissenchafter"? Und bei wem anerkannt?
Pirmin Meier, am 06. Februar 2015 um 19:11 Uhr
@Meier. Es ist mir nicht bekannt, dass Auschwitz von Muslimen erbaut und «betreut» wurde. Allerdings finden sich in seinem Buch «mein Kampf» unzählige Hinweise auf die christliche Haltung Hitlers. Der «wahrhaftige Gott» wird immer wieder angerufen, die Volksverbundenheit der katholischen Kirche expliziert gerühmt (Ziff. 481) In Ziff 630: Allmächtiger Gott segne dereinst unsere Waffen. Klingt vertraut nicht?
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 21:24 Uhr
@Meier. Es ist wohl ein Unterschied zu machen zwischen einer Person, die ordentlich habilitiert von einer Uni die Professur verliehen, oder einer Person, die sich solchen Titel selbst verleiht. Ein anerkannter Wissenschaftler ist zumindest in seiner Eigenschaft als Forscher von Universitäten anerkannt, seine fundierten Publikationen leisten im Fachbereich einen wesentlichen Beitrag. Populäre Machwerke zählen nicht dazu. Es ist mir nicht bekannt, dass irgend ein international anerkannter dergestalter Wissenschaftler, sich für seine Aussagen auf ein 6-monatiges «Ferienstudium» berufen würde.
Hermann K.J. Fritsche, am 06. Februar 2015 um 21:29 Uhr
@Schlapp ist Ihr Problem. Der Altpholologe kann gut Latein u. Griechisch, im Gegensatz zu 90% der heutigen katholischen und evangelischen Seelsorger, hat sich in Koran-Arabisch weitergebildet, nicht nur in 1 Weiterbildungssemester. Für Unileute bringen Sabbaticals mehr als Ausfüllen v. Qualitätsformularen. Einem habilitierten Med-Historiker hilft es nichts, wenn er z.B. Gesamtwerk von Paracelsus einschliesslich Handschriftencorpus nicht studiert hat. Allerdings habe ich als Gymnasiallehrer für solche Forschung nur 4 Monate speziellen Urlaub bekommen, habe trotzdem wenig Konkurrenz im deutschen Spachraum. Das Wissen der Schweizer Hochschulprofessoren darüber ist zB. sehr bescheiden. Medizinhistoriker an den Unis bewegen sich da vielfach um den Grenzwert Null. Ihre Belehrungen betreffend den Christen Adolf Hitler kommen ohne Zitierung von Friedrich Heer aus ("Der Glaube des Adolf Hitler"), dem meistzitierten Buch z. Thema, wiewohl umstritten. Ich war mit Heer und Ratzinger 1971/72 in Freiburg Ko-Referent zum Thema des christlichen Widerstandes im 3. Reich. Es ist klar, dass Sie in diese Forschung nicht eingearbeitet sind. Ich lasse Ihnen Ihre für Ihr Identitätsbewusstsein wichtige Meinung, die Sie durch kritikfähige Publikation ausweisen sollten. Rosenberg kam auf Index, Ihr Hitlerzitat wurde nie approbiert.
Betr. Habilitation: Uris Kantonsarchivar H. Stadler-Planzer hat nun mal breitere und präsentere Aktenkenntnis über ältere Schweizergeschichte als z.B. Habilitierte.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 06:10 Uhr
PS. Der Hinweis auf Paracelsus, gemeint betr. Proportionierung von Habilitationen, welche mangelndes Wissen nicht ersetzen, hat auch für die NS-Forschung Relevanz. Paracelsus wird bei Hitler ("Mein Kampf") und seinem antichristlichen Chefideologen Rosenberg zitiert. Reichsgesundheitsführer Dr. Leonardo Conti, ein radikaler Gegner des Christentums, schrieb am 24. Sept. 1941, 400. Todestag von Paracelsus, im Völkischen Beobachter Leitartikel über Paracelsus, über den es aus jener Zeit auch einen Film gibt mit Werner Krauss in der Titelrolle. Bei Paracelsus gibt es einige judenfeindliche und auch die Araber kritisierende Bemerkungen incl. das Bekenntnis zu einer «Teutschen Arznei», was für die Nationalsozialisten ebenso zitierbar war wie später in der DDR der Frühkommunismus und die Sozialkritik. Über Leonardo Conti aus Lugano, seinen Bruder Silvio, seine Mutter Nanna gab es an einer Schweizer Uni noch nie ein Seminar. Ein weiteres Thema wäre der arabische Raum als Exilort für Naziverbrecher, incl. Konversionen zum Islam, was man aber nur im primitiv-demagogischen Sinn gegen den Islam verwenden würde, so wie Fritsches Hitlerzitat demagogisch gemeint ist und mutmasslich nie als Aussage des Führers und Bekenntnis zum Führer auf einer Kanzel zitiert wurde. Wenn doch, mit Prediger und Datum, wäre es immerhin eine Forschungsleistung. Erbringen Sie diesen Nachweis, Herr Fritsche. Ich würde Sie, wie auch schon einen Liechtensteiner, dafür zu einem Nachtessen in Bad Ragaz einladen.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 06:38 Uhr
PS. Der Hinweis auf Paracelsus, gemeint betr. Proportionierung von Habilitationen, welche mangelndes Wissen nicht ersetzen, hat auch für die NS-Forschung Relevanz. Paracelsus wird bei Hitler ("Mein Kampf") und seinem antichristlichen Chefideologen Rosenberg zitiert. Reichsgesundheitsführer Dr. Leonardo Conti, ein radikaler Gegner des Christentums, schrieb am 24. Sept. 1941, 400. Todestag von Paracelsus, im Völkischen Beobachter Leitartikel über Paracelsus, über den es aus jener Zeit auch einen Film gibt mit Werner Krauss in der Titelrolle. Bei Paracelsus gibt es einige judenfeindliche und auch die Araber kritisierende Bemerkungen incl. das Bekenntnis zu einer «Teutschen Arznei», was für die Nationalsozialisten ebenso zitierbar war wie später in der DDR der Frühkommunismus und die Sozialkritik. Über Leonardo Conti aus Lugano, seinen Bruder Silvio, seine Mutter Nanna gab es an einer Schweizer Uni noch nie ein Seminar. Ein weiteres Thema wäre der arabische Raum als Exilort für Naziverbrecher, incl. Konversionen zum Islam, was man aber nur im primitiv-demagogischen Sinn gegen den Islam verwenden würde, so wie Fritsches Hitlerzitat demagogisch gemeint ist und mutmasslich nie als Aussage des Führers und Bekenntnis zum Führer auf einer Kanzel zitiert wurde. Wenn doch, mit Prediger und Datum, wäre es immerhin eine Forschungsleistung. Erbringen Sie diesen Nachweis, Herr Fritsche. Ich würde Sie, wie auch schon einen Liechtensteiner, dafür zu einem Nachtessen in Bad Ragaz einladen.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 06:38 Uhr
PS II: Zurück auf Feld 1. Es sieht so aus, dass die Diskussion hier drauf und dran ist, das sich allmählich totlaufende PEGIDA zu überleben, gilt wohl auch für Schlapp und den unverdrossen weiterpublizierenden und auftretenden Thiel, die angeblichen «Mentoren von Pegida». Ob man diesen Namen in einigen Jahren noch kennt? Eher schon wird die Arabistik stärker belegt werden. Hochburg der arabischen Paracelsus-Rezeption im 17. Jahrhundert war Aleppo im heutigen Syrien, unweit der Herkunft eines jungen syrischen Christen, der bei mir die Matura gemacht hat. Er war übrigens frei von «Islamophobie». Er hielt mal einen informativen Vortrag über die religiösen Verhältnisse in seiner Heimat. Die Abschaffung des Schulfachs Religion/Ethik am Gymnasium, war im letzten Herbst in LU ein Thema, wäre wohl nicht sinnvoll.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 07:10 Uhr
@Meier. Wieder ein schöner historischer Exkursus. Doch noch immer ist mir Ihre eigene Meinung zum Thema «waren die Nazis/Hitler nicht doch/auch Christen"? nicht ersichtlich. Das war doch das Thema im Angesichts des Gemetzels der Daesh. Und Sie liegen wieder einmal falsch: Ich dachte die Ziffern wären Ihnen vertraut aus dem Original mein Kampf, den ich dafür durchforstet habe. Im weiteren lese ich noch immer keine persönliche Meinung, nebst ihren Beweisen Ihrer Kenntnisse der Historie, von Ihnen betreffend des hier verhandelten Themas. (Auch da könnten Sie bei Scholl-Latour was «abgucken».) Ich lese bei Ihnen - leider - auch nichts über Ihre Beschäftigung mit den aktuellen (!) Reformbestrebungen im Islam. (Ich hatte auf das eine oder andere hingewiesen, was von Ihnen leider nicht beantwortet ist.) Ja vielleicht wäre ja Ragaz ganz verlockend und sie wären dann zumindest in der Gegenwart. (Wobei ich auch da Caminada in Fürstenau der Ragazer Äbtestube vorziehe). Hier an diesem Ort denke ich auch ist das Thema im uferlosen Dunst der Historie versandet.
Hermann K.J. Fritsche, am 07. Februar 2015 um 08:47 Uhr
@Meier. Wenn man die ungezählten Hass-Kolummnen von Schlapp in den liechtensteinischen Zeitungen verfolgt, ist kaum anzunehmen, dass er im Buch eine Kehrtwende vollzogen. Die Äusserungen des unseligen Thiels zeugen davon. Ich ziehe es vor Bücher zu lesen, welche sowohl inhaltlich auch formal sprachlich Erkenntnis und Anregung zu eigenen Gedanken bieten. Wie man das macht und Philosophie angemessen kleidet kann man bei Bieri vergnüglich erleben.
Hermann K.J. Fritsche, am 07. Februar 2015 um 08:52 Uhr
@Schlapp ist nicht «mein Problem», Gäste in meinem Haus bleiben mir teuer auch nach langer Zeit. Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass Schlapp in seinen anderen Büchern sich sprachlich differenzierter bewegt und ich seine Entwicklung bedauere.
Hermann K.J. Fritsche, am 07. Februar 2015 um 08:59 Uhr
@Danke für diese Antworten. Alle wichtigen Nazis waren nun mal in Gottes Namen nicht bussfertige demütige Christen, sondern ehrliche und zum unehrliche rabiate Antichristen, entschieden nicht der Meinung, sich vom Evangelium oder gar einer Kirche belehren zu lassen, der diesbezügliche Hass war echt, die Abrechnung mit der in vielem lästigen katholischen Kirche im Falle eines Endsieges konkret vorgesehen. Das Christentum kann nun mal von seinen jüdischen Wurzeln nicht abetrennt werden und selbst Jesus gehörte aus NS-Sicht leider einer «minderwertigen» Rasse an. Ihre anderen Sachen, so betr. die Reformen und die interne Islamkritik, die es übrigens schon bei Averroes gab, scheinen mir aber durchaus «Bad-Ragaz"-tauglich. Ich bitte Sie auch, Ihr Katholizismusbild (das meine ist kritisch) nicht zu stark von Erzbischof Haas und dem Fürsten von Liechtenstein geprägt sein zu lassen. Meine Freunde in Mauren sind von jener Seite glücklicherweise auch kaum eingeschüchert, haben vor Jahren sogar kritische Leserbriefe geschrieben.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 09:13 Uhr
...sondern ehrliche und zum Teil unehrliche rabiate Antichristen. (Ueber die massgeblichen Nazis, besonders Hitler, Himmler, Rosenberg, Eichmann, Leers, toll das Buch von Anton Holzner, Priestermacht, Nordland Verlag 1939, eine so lesbar geschriebene polemische Abrechnung mit der katholischen Kirche haben Kommunisten selten oder nie hingekriegt. Das Nazibuch gegen die Kirche hat einen hohen Unterhaltungswert und die Sätze sind zu 90% wahr. In Sachen Sensibilität betr. pädophile Priester waren die Nationalsozialisten anderen Kirchenkritikern voraus. Selbst Himmlers Kritik an christlichen Schriftstellern enthält neben Demagogie einige recherchierte wahre Sätze.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 09:20 Uhr
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.
(Lukas Evangelium) Auch wenn ich Herrn Haas kennengelernt und seine rhetorischen Fähigkeiten durchaus interessant sind, bin ich nicht zum Katholizismus bekehrt worden. Ich erhalte mir eine religions- und konfessionsfreie Weltbetrachtung. Meine Gespräche mit SD betrafen eher die kulturelle Verpflichtung des Fürstenhause und bei Gelegenheit Ibn Chaldun. Ihre Argumentation bezüglich Nazi, kann man doch getrost auf die sog. Islamisten übertragen. (Sehen Sie dazu mal aktuelle Nachrichten: Der König von Jordanien und sein Volk scheinen sich einig, dass der Daesh eine Beleidigung des Korans/Islams sei.)
Hermann K.J. Fritsche, am 07. Februar 2015 um 09:25 Uhr
Lukas 19,27 ist Schlusswort eines Jesus-Märchens, dem Gleichnis von den Talenten, womit wir wieder bei Debatte über Grausamkeit und Theodizee bei Brüdern Grimm angelangt wären. Dass der Satz, weil gravierend erklärungsbedürftig, in den Gottesdiensten nicht gelesen wird, und zwar schon seit Generationen nicht, ist erklärungsbedürftig und als Zensur zu kritisieren. Nach neuesten Datierungsdebatten gilt das Lukasevangelium als bei weitem älter als bisher vermittelt, wobei letzte Sätze einer Erzählung oft umstritten sind und im Verdacht späterer Redaktion stehen. Für die katholische Kirche war die Bibel, auf deren Lektüre sogar einige Heilige freiwilig verzichtet haben, nie das unabänderliche und seit der Erschaffung der Welt gültige Wort Gottes (wie Koran), sondern, wenn schon, galt die in Dogmatik geronnene Auslegung der Kirche. Solche Sätze sind aber für Evangelische Fundamentalisten eine echte Knacknuss. In katholischer Tradition und bei Luther, mit Nachdruck z.B. bei Papst Benedikt XVI., ist Bibelkritik anerkannt, gehört Bibelfetischismus nicht zum Fundament des Glaubens. Sogar noch das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes gilt für dessen Urvater, den schlitzohrigen Savoyer Joseph de Maistre, eher als praktische Weisungsbefugnis und ordnungsorientierte Diskussionsbeendigung in Streitsachen als dass es wirklich um die ewige Wahrheit ginge. Seit 1856 (da war das Dogma zwar noch nicht in Kraft) bis in die Gegenwart hat Kirche erst dreimal «Unfehlbarkeit» beansprucht.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 10:36 Uhr
An die Redaktion !

Bitte beendet diese «Endlos-Schlaufe», oder nehmet mich aus der E-Mail Mitteilungen für diesen Stream heraus, es nervt langsam.

Danke !

P.S. Teilt den beiden Historik-Freaks die jeweilige privat E-Mail Adressen mit, so dass wir hier wieder ruhe bekommen ... smile :-)
Frau Carmey Bruderer, am 07. Februar 2015 um 13:26 Uhr
Für mich ist die Sache so weit erledigt, zumal sich die Heftigkeit der gegenseitigen Kritik etwas gelegt hat. Sie aber, Frau @ Bruderer, mache ich hoffentlich zu Ihrer Freude, nicht zu Ihrem Aerger, auf eine allerneueste Aussage des Dalai Lama aufmerksam. Er schlug vor, statt Religion an den Schulen nur noch das Fach Ethik zu erteilen. (Die oft religiösen und religionsgeschichtlichen Hintergründe werden wohl dennoch thematisiert werden müssen.) Schöne Sunntig allenthalben, Badeschluss.
Pirmin Meier, am 07. Februar 2015 um 14:28 Uhr
Chalas wa shoukran! Es war mir ein Vergnügen auf ein Neues bei Neuem Thema und spätestens zu Trüffeln in Fürstenau :-)
Hermann K.J. Fritsche, am 07. Februar 2015 um 15:33 Uhr
Die „Kirche“ ist wieder im Dorf ! … lach

Ich bedanke mich bei euch beiden, späte Einsicht ist immer noch besser als „keine Einsicht“ … !
Also auf bald, mit neue Themen und neue spannende (Streit) Gespräche.
„Trüffeln“ und „Badeplausch“ … immer willkommen !
Es wünscht euch einen schönen Sunntig die …
rebellische Hausfrau C.Bruderer
Frau Carmey Bruderer, am 07. Februar 2015 um 16:29 Uhr

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