«Spielen sie mit ihren Enkeln, oder ist es ihnen dauernd übel?»

Herr Scheidegger, gegen einen bisher unheilbaren Krebs gibt es jetzt ein neues Medikament. Eine Tablette kostet in den USA 663 Dollar, das ergibt Jahreskosten von rund 477’000 Dollar. Die Medien beschreiben es als «neues Wundermittel» und «revolutionären Durchbruch». Es verlängerte die Überlebenszeit bei Bauchspeicheldrüsenkrebs im Mittel von 6,7 auf 13,2 Monate. Als die Studiendaten bekannt gegeben wurden, gab es am weltweit grössten Krebskongress stehende Ovationen …

Stehende Ovationen – das ist verrückt. Ob dieses Medikament wirklich das bringt, was man sich davon erhofft, wird sich erst in fünf bis zehn Jahren erweisen. Es wird sein wie bei allen Medikamenten: Es wird Patienten geben, die es nicht vertragen, es wird Nebenwirkungen haben …

Der frühere US-Senator Ben Sasse gab der «New York Times» ein Interview. Er wird mit diesem Medikament behandelt. Blut sickert ihm aus der Haut.

Deshalb wäre eine richtige Aufklärung so wichtig. Bevor man sich behandeln lässt – das gilt ganz allgemein –, muss man wissen, wie schwer die Nebenwirkungen sind und welche häufigen Komplikationen es gibt.

Männer mit Bauchspeicheldrüsenkrebs sind in der Schweiz bei der Diagnose im Mittel 72 Jahre alt, die betroffenen Frauen 75 Jahre.

Schwere Nebenwirkungen beeinträchtigen die Patienten in höherem Alter viel stärker. Deshalb müsste man die Patienten vorher informieren, mit welcher Lebensqualität sie in den rund sechs gewonnen Lebensmonaten rechnen können: Spielen sie daheim mit ihren Grosskindern oder ist ihnen dauernd übel und sie verbringen die meiste Zeit mit Hautausschlag und Durchfall im Spital?

Die Tamedia-Zeitungen titelten kürzlich zu diesem Medikament: «Neue Krebstherapie verdoppelt Überlebenszeit, doch Kranke in der Schweiz gehen leer aus.» Donald Trumps Bestpreisgarantie verhindere, dass es hierzulande auf den Markt komme, erfuhr die Leserschaft. Der hohe Preis wurde in dem Artikel einfach hingenommen. 

Wir alle werden so beeinflusst. Unsere regionale Zeitung ist gefüllt mit medizinischen Inhalten. Da erklärt dann ein Professor, wie gut er dieses und jenes behandeln kann. Oder die Beilagen in der «Sonntagszeitung» über sogenannte Gesundheit. Diese Maschinerie treibt uns in Ganzkörperscanner, zu Laborkontrollen alle drei Monate … Das gab es früher nicht. Wenn man nur das liest, was in den Zeitungen und Beilagen steht, bekommt man den Eindruck, dass man selbst schuld ist, wenn man krank wird, weil man eben dieses und jenes nicht gemacht hat.

Ist die Medizin heute ein Selbstbedienungsladen?

Ja, diesen Eindruck habe ich. Sowohl auf Seiten der Patienten als auch der Ärzte und Spitäler. Es wird auch Angst geschürt: Sofort zum Doktor gehen, wenn etwas ist, sofort Röntgenaufnahmen machen, alles muss subito gehen! «Bauchschmerzen – kommen Sie zu uns», habe ich kürzlich am Bahnhof gelesen. Das war eine Werbung für ein Spital.

Ihr Gegenrezept?

Als Patienten «konsumieren» wir zu viel und zu schnell. Wir gehen wegen jedem Bitzeli zum Arzt. «Slow Medicine», analog zur «Slow Food»-Bewegung, wäre aus meiner Sicht manchmal nicht schlecht. 

In Grossbritannien greift der Staat ein: Dort wird beispielsweise ein neues Medikament gegen fortgeschrittenen Brustkrebs vom staatlichen Gesundheitsdienst NHS jetzt nicht bezahlt, weil der Preis, den Roche verlangt, zu hoch sei. Das staatliche Institut Nice analysierte das Kosten-Nutzen-Verhältnis und kam zu einem ablehnenden Entscheid, obwohl das Medikament die durchschnittliche Lebenszeit in der Studie um sieben Monate verlängerte. Sollte dieses Beispiel Schule machen?

Nicht alles im britischen Gesundheitssystem ist schlecht. Das Nice ist ein gutes Institut, das fundierte Schlüsse zieht. Wir können auch in der Schweiz nicht alles machen, was möglich ist. Wir sollten das Optimum bei der medizinischen Behandlung erreichen. Das Maximum sollten wir nicht anstreben, weil wir es nicht bezahlen können.

Der Entscheid des Nice betrifft etwa 315 Patientinnen in England. Wie sagen Sie diesen Frauen, dass es zwar ein Medikament gibt, das ihr Leben verlängern könnte, aber sie erhalten es nicht, weil es zu teuer ist?

Auch diese Medikamente verhindern den Tod nicht, sie schieben ihn höchstens um einige Monate hinaus. Viele Patienten würden auf vieles verzichten, wenn sie vorher richtig informiert würden. Aber das passiert nicht, weil die Alternative, etwas zu machen, bei uns für die Ärzte lukrativer ist, als die Patienten umfassend zu informieren.
Die meisten Menschen wollen zum Beispiel zu Hause sterben – und dann sterben sie im Spital. Auf Intensivstationen habe ich es oft erlebt, dass Angehörige über einen Patienten sagten: «Das hätte er nie gewollt» – trotzdem kam es soweit. Das Neueste ist nicht immer das Beste. Ein Doktorand von mir hat einmal untersucht, wie viel von dem, was in der früheren TV-Sendung von Dr. Stutz als neu vorgestellt wurde, nach fünf Jahren noch aktuell war: Es waren weniger als 20 Prozent. 

Sie seien nicht mehr bereit, dieses Gesundheitssystem weiterhin zu bezahlen, haben Sie mir letztes Jahr gesagt. Was würden Sie als Erstes ändern?

Wir haben im Gesundheitssystem niemanden, der es reguliert. Es wird kantonal geregelt und gesteuert. Und da herrscht eine grosse Angst, dass irgendjemand von aussen bestimmt, was getan werden soll. Die Bevölkerung müsste man dahingehend aufklären, dass sie nicht «bloss» die Krankenkassenprämien zahlt, sondern alle Gesundheitskosten, die sie über die Steuern finanziert. Wir bezahlen das zu 100 Prozent, zwangsweise, ohne dass wir beim alljährlichen Prämienanstieg gefragt werden oder mitreden könnten. Alle fluchen. Aber jeder weiss: Nächstes Jahr wird es wieder so sein. Wenn die Bevölkerung findet: Gesundheit ist das höchste Gut – dann bitte. Aber im Moment kann sie ja gar nicht mitreden. Die Revolution muss von unten kommen.

Viele öffentliche Spitäler schreiben rote Zahlen. Besteht da ein Zwang, mehr und häufiger zu behandeln?

Ja. Die Vorgabe kann zum Beispiel lauten, zehn Prozent mehr Umsatz zu generieren. Dann werden die Ärzte immer lockerer begründen, warum eine Untersuchung oder Behandlung nötig sei. Zudem werden die Patienten falsch informiert. 

Inwiefern?

Im Kanton Zug zum Beispiel gab es zwei Notfallstationen, die lagen wenige Kilometer auseinander. Vor der Volksabstimmung wurde argumentiert, es gehe bei einem Notfall um Minuten. 

Aber das stimmt doch?

Nein. Es ist wichtig, dass die ersten lebensrettenden Massnahmen vor Ort sehr rasch beginnen und die Rettungssanitäter schnell da sind. Diese Rettungskette funktioniert bei uns sehr gut. Aus langjähriger Erfahrung kann ich Ihnen aber sagen: Wenn man bei einer schwerverletzten Person eine Stunde nach Spitaleintritt die Diagnose hat, ist man froh. Oft dauert es länger. Wenn die Patientin oder der Patient diese Zeitspanne nicht überlebt, nützt auch ein zwei Minuten entferntes Spital nichts.
Die Erfahrung des Behandlungsteams und ein routiniertes Team sind viel wichtiger als die Nähe zum Spital. Wie gut die Ergebnisse in «ihrem» regionalen Spital sind, erfahren die Bürgerinnen und Bürger kaum. Die Qualität in unserem Gesundheitswesen ist die Dunkelkammer der Nation.

Sie wollen, dass der Bund regulatorisch eingreift. Wo zuerst?

Zuallererst die Spitalliste. Nehmen Sie das Beispiel beider Basel: Am Kantonsspital Bruderholz vor den Toren der Stadt wird fast dasselbe gemacht wie an den rund fünf Kilometer entfernten Spitälern in Basel-Stadt. Spitäler sind auch grosse Arbeitgeber und das hat in manchen Kantonen ein unheimliches Gewicht. Der Bund müsste hier regulatorisch eingreifen dürfen, aber ihm sind die Hände gebunden. Denn bisher darf er das gemäss Bundesgesetz bei vielem nicht.

Der Bund kann bereits heute bei den Medikamenten eingreifen. Trotzdem werden Arzneimittel auf dünner Datenbasis zugelassen. Und in keinem Land Europas müssen die Kassen so hohe Preise zahlen. Das zeigt doch, dass die von Ihnen geforderte Regulierung durch den Bund nichts bringt.

Ja, die Preise laufen aus dem Ruder. Immer öfter werden Geheimpreise vereinbart, das macht die Lage intransparent – und keiner schreit auf. Es gab 2011 ein Bundesgerichtsurteil. Damals kamen die Richter zum Schluss, dass ein Betrag von 100’000 Franken pro gerettetes Lebensjahr noch angemessen sei …

… aber das Bundesamt für Gesundheit setzte sich kurz danach darüber hinweg und entschied, das Medikament sei unter gewissen Voraussetzungen von der Grundversicherung zu bezahlen. Später entschied das Bundesgericht, dass die Krankenkasse 370’000 Franken für eine einjährige Behandlung bezahlen müsse. 

Die Patienten denken oft, wenn sie ein neues Medikament bekommen, wird alles gut. Die Pharmaindustrie und die Medien schüren diese Vorstellung. Bloss stimmt das meist nicht. Ich habe es in meiner Laufbahn immer wieder erlebt, dass wir ein Medikament nicht gegeben haben und trotzdem ging es dem Patienten besser.

Wenn ein Kanton die Steuern alljährlich so erhöhen würde, wie dies bei den Krankenkassenprämien passiert, gäbe es Referenden und Abstimmungen.

Ja, aber bei den Gesundheitskosten nehmen wir das hin. Ausser im Gesundheitswesen gibt es nirgendwo ein nach oben offenes Budget. Wir sparen an der Bildung, am Sozialen, an der Kultur. Wohin soll das führen, wenn das Budget fürs Gesundheitswesen alles andere wegfrisst? Vielleicht ist ein Theaterbesuch für die Gesundheit sogar besser als mancher Arztbesuch. Auch gute Bildung ist wichtig für die Gesundheit. Die Umwelt sowie genetische Faktoren tragen etwa 20 Prozent zur Gesundheit der Bevölkerung bei. Bildung, Kultur, Wirtschaft und Ernährung machen zusammen etwa 50 Prozent aus. Sollen wir zugunsten des Gesundheitswesens, das nur etwa 10 Prozent dazu beiträgt, wirklich alles andere langsam «trockenlegen»?

Das frage ich Sie. 

Über 50 Milliarden für die obligatorischen Gesundheitsleistungen pro Jahr müssen reichen. Wir können nicht alles machen, was medizinisch möglich wäre. Bei privaten Ausgaben muss sich jede Familie überlegen, was im Budget drinliegt und was nicht. Genauso müssen wir als Gemeinschaft beim Gesundheitsbudget haushalten.