Yanis Varoufakis 5.4.22 UnHerd

Yanis Varoufakis über den Krieg Russlands gegen die Ukraine © UnHerd

«Joe Biden und Vladimir Putin müssen diesen Wahnsinn beenden»

Red. /  Verhandlungen sollen das Töten und Zerstören in der Ukraine beenden, fordert der frühere griechische Finanzminister Varoufakis.

upg. Allein auf ukrainischer Seite fordert der Krieg jeden Tag bis zu 100 Tote und 500 Verletzte. Doch US-Präsident Biden erklärte, mit dem Aggressor Putin nicht verhandeln zu wollen. Das kritisiert Yanis Varoufakis.
Politikerinnen und Politiker, die auf eine Verhandlungslösung drängen, werden oft als «Appeaser» (Tages-Anzeiger), «irritierender Zauderer» (NZZ über Emmanuel Macron) oder «Aufrufer zur Kapitulation» (Titel im Tages-Anzeiger) dargestellt, die einen Sieg der Ukraine torpedieren. Infosperber informierte mehrmals ergänzend zu anderen Medien über deren Argumente. Heute übernehmen wir die Aussagen von Yanis Varoufakis in folgendem Interview, das die internationale Presseagentur Pressenza verbreitete.


«Die Ukraine kann den Krieg gegen die Supermacht nicht gewinnen»


Der Konflikt in der Ukraine eskaliert täglich, wir sehen die Schlachtfelder und sind betroffen von den vielen schrecklichen Schicksalen. Die NATO und die Ukraine erklären, dass sie diesen Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnen können, dass sie siegen werden. Welche Lösung sehen Sie?

Sicherlich nicht so, wie die NATO und Washington es vorgeben. Was bedeutet es, wenn man sagt, dass die Ukraine gewinnen wird? Ich bin sehr froh zu sehen, dass die ukrainische Armee sich gegen Putins Truppen wehrt. Es ist jedoch die eine Sache, wenn man sagt, dass es einer Widerstandsarmee gelingt, ihr Territorium zu verteidigen. Eine andere ist es, wenn man sagt, dass sie einen Krieg gegen eine Supermacht wie Russland gewinnen wird. 

Was genau sagen die USA und die Regierung von Selensky? Wie könnten sie diesen Krieg gewinnen ohne eine Vereinbarung zwischen Washington DC und Moskau? Wollen sie Moskau einnehmen? Wollen sie in die Steppen von Russland einmarschieren? Sind sie so verrückt, dass sie dies in Erwägung ziehen? 

Ich hoffe, dass sie es nicht sind, weil ukrainische Leben auf dem Spiel stehen. Während wir sprechen, sterben Menschen in der Ukraine, werden verwundet, die Armen in Afrika und Asien leiden unter dem Preisauftrieb für Nahrungsmittel. Eine grosse Armut bricht über einen Teil der Welt herein. 

Die einzige vernünftige Lösung für die Ukrainer findet man in unmittelbaren Verhandlungen zwischen Joe Biden und Vladimir Putin, um diesem Wahnsinn ein Ende zu setzen und einen Weg zu finden für eine neutrale Ukraine an der Seite von Europa, vielleicht mit engen Beziehungen zur Europäischen Union, indem sie sogar ein Mitgliedstaat wird, aber kein Mitglied der NATO. Das würde Sinn machen und Putin einen Ausweg aufzeigen, ohne das Leben von Millionen von Menschen in Gefahr zu bringen.


Eine Lösung nach österreichischem Vorbild

Was sagen Sie zu den Zielen Russlands? Russland erklärt, dass es eine neutrale Ukraine möchte, die kein Mitglied der NATO wird und entmilitarisiert ist.  Präsident Putin sprach auch von einer Entnazifizierung der Ukraine.

Ich habe noch nie den Irrtum begangen, ein Land und seine Führer einzuordnen. Russland ist ein sehr heterogenes Land. Ich habe Kollegen, Freunde, die in Russland im Gefängnis sitzen, während wir sprechen, Opfer des Putin-Regimes. Wladimir Putin und seine Leute haben ihre eigenen Vorstellungen. 

Mit erscheint es sehr einleuchtend zu sein, dass wir uns hier im Westen nicht wünschen sollten, dass sich die NATO bis an die Grenzen Russlands ausdehnt. Wollen wir wirklich, dass Atomraketen Russlands und der NATO ein paar Kilometer voneinander entfernt platziert würden? Das wäre der totale Wahnsinn. 

Atomraketen an der Grenze würden unseren Interessen im Westen nicht dienen, das würde den Interessen Russlands nicht dienen und sicherlich nicht denen der Ukrainer. Die Idee wäre folglich eine Lösung nach österreichischem Vorbild. Während des Kalten Krieges war Österreich ein demokratisches Land, Mitglied des Westens, ein wunderbares, technologisch fortschrittliches Land, ein freies und liberales Land, aber kein NATO-Mitglied. Es war ein neutrales Land. Was wäre das Problem mit einer derartigen Lösung für die Ukraine? In der Tat wäre dies die beste Lösung für alle. Warum diskutieren wir nicht darüber anstatt über Angriffswaffen für die Ukraine? Nehmen wir an, dass die Ukraine nun diese Waffen hätte, was würde sie damit machen? Sie zum Einsatz bringen gegen eine Atommacht wie Russland? Hat der Wahnsinn eine solche Apotheose erreicht?

Was sagen Sie denjenigen, die erklären, dass die Ukraine das souveräne Recht besitzt, das zu tun was sie will, ihre eigene Verteidigung– und Aussenpolitik zu definieren und jedem Bündnis beizutreten, das sie möchte?

Ja, die Ukraine besitzt diese souveränen Rechte. Gegenwärtig fehlt diesem Staat allerdings ein Teil des Landes, weil sich dort die russische Armee befindet. Die Ukrainer werden eine endgültige Entscheidung treffen müssen, aber wir im Westen müssen sie unterstützen. Präsident Selensky hatte sich nach Kriegsbeginn mehrfach für eine neutrale Lösung ausgesprochen. Die einzigen, die nicht darüber sprechen, sind die Westmächte, insbesondere Joe Biden. [Deshalb hört man auch von Selensky kaum mehr etwas in dieser Richtung.]

Selensky selbst kann eine solche Verhandlung mit Putin nicht führen. Sein Land wurde überfallen. Allein Joe Biden und Washington haben die Fähigkeit und die moralische Pflicht, sich mit Wladimir Putin zusammenzusetzen, ob sie ihn mögen oder nicht. Sie können Selensky auf diese Weise die Möglichkeit geben, eine Neutralitätslösung in die Tat umzusetzen.

Wir sollten uns nicht hinter der Souveränität verstecken oder dem theoretischen Recht, Mitglied der NATO oder eines x-beliebigen galaktischen Imperiums zu werden, während das Land besetzt ist. Wir im Westen müssen den Weg dafür ebnen, damit die Ukraine konkret ein souveräner Staat bleibt, und wir müssen der Ukraine souveräne Rechte geben, über die sie im Moment nicht konkret verfügt.

Wird es aus der Sicht des Westens und der NATO bald einen Regimewechsel in Russland geben? Präsident Biden hat dies beinahe zufällig gesagt, und der Verteidigungsminister hat von einer Schwächung der russischen Armee gesprochen.

Ich hoffe, dass es Joe Biden nicht ernst meint, wenn er von einem Regimewechsel spricht, weil jedes Mal, wenn die USA und die Westmächte, aber vor allem die USA, versucht haben, ein Regime zu verändern, lief es nicht besonders gut. Denken Sie an den Irak, Afghanistan, Libyen. Nach fünf, sechs oder zehn Jahren wurden die USA und der Westen besiegt. Was sie zurückliessen, war eine absolute Verwüstung. 

Eine der Waffen, die in diesem Konflikt auf beiden Seiten eingesetzt werden, sind Sanktionen. Befürworten Sie die gegen Russland verhängten Sanktionen und die von Russland realisierten Gegensanktionen?

Da fällt die Antwort nuanciert aus. Wenn mir jemand sagt, dass er mit einer Macht, die andere Länder überfällt, keinen Handel treiben will, respektiere ich das. Denken wir, dass dies funktionieren wird? Nein. Wir können bereits feststellen, dass dies nicht funktioniert. Die Sanktionen sind sehr hart und wirksamer, als die meisten unter uns erwarteten, besonders der Ausschluss der russischen Zentralbank vom internationalen Dollar-Zahlungssystem Swift.

Das war eine sehr bedeutende Aktion des Westens und es wird Folgen haben, auf die ich jetzt nicht näher eingehen kann. Was ich sagen kann, ist folgendes: Der Ausschluss vom Dollar-Zahlungssystem wird einen äusserst negativen Einfluss auf die Russen haben. Nur glaube ich nicht, dass Wladimir Putin sich so sehr um die Russen Gedanken macht. Diese Sanktionen werden auf ihn selbst keine Auswirkungen haben. Der Wert des Rubels hat sich sogar erholt, weil Russland über die grössten Liquiditätsreserven in seiner Geschichte verfügt: 250 Milliarden Dollar. Wenn Russland wegen der Sanktionen nicht importieren kann, jedoch weiterhin Energie exportieren, hat Russland natürlich einen Handelsüberschuss. Deshalb wird das Regime nicht zusammenbrechen.

Was sagen Sie dazu, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung die gegen Russland verhängten Sanktionen nicht unterstützt? Weder der afrikanische Kontinent noch der ganze Nahe Osten noch ganz Lateinamerika noch die Länder mit der grössten Weltbevölkerung, China und Indien, machen bei diesen Sanktionen mit.

Das ist ein interessantes Phänomen. Wir haben es mit einer Abkopplung zwischen dem nordatlantischen Westen, dem globalen Norden, wie er auch genannt wird, und dem globalen Süden zu tun. Und das liegt nicht etwa daran, dass der Süden Putins Russland unterstützen würde. Meiner Meinung nach haben sie einfach von der Verlogenheit der US-Regierungen die Nase voll. Regierungen, die im Irak, in Afghanistan, in Libyen, zuvor in Vietnam Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen und im Iran einen Staatsstreich organisierten.

Wenn man die US-Politik bis in die 1950er Jahre zurückverfolgt, so kann ich in Griechenland das faschistische Militärregime erwähnen, das durch den CIA an die Macht kam und von den USA unterstützt wurde. 

Neben dieser Heuchelei kann auch die Angst eine Rolle spielen, dass der Westen, wenn er die Zentralbank Russlands schliessen kann, dies mit allen Zentralbanken machen könnte. Diese übergrosse Macht, die einfach nur die Macht der Leitwährung Dollar ist und zu einer Macht wird, welche andere Zentralbanken aus dem internationalen Zahlungssystem ausschliessen kann, all das macht dem Rest der Welt Angst. Das ist nachvollziehbar.

Wenn wir ein auf Regeln gegründetes globales Verwaltungssystem möchten, sollten wir eines schaffen. Aber kein System, das den USA erlaubt, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen, und, wenn sie jemanden wie Putin für seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausschliessen möchten, dies tun können.

Wenn Sie sich die Auswirkungen dieses Konflikts betrachten, stellen Sie fest, dass viele Länder in Europa dafür bezahlen. Russland hat die Energieausfuhren in mehrere Länder gekappt, neulich wurden die Gaslieferungen nach Bulgarien und Polen eingestellt, weil diese Länder sich weigerten, in Rubel zu zahlen. Die Regierungschefs von Polen und Bulgarien sowie die Europäische Union beschuldigen Moskau, diese Länder zu erpressen. Doch diese Länder gehören zu denjenigen, die Sanktionen gegen Russland verhängt haben. Welche Auswirkung hat das ganz allgemein auf Europa? Ich meine, dass Europa dafür ebenfalls bezahlt.

Europa wird aus diesem Konflikt sogar als Wirtschaftsblock hervorgehen, der den höchsten Preis zahlte. Nicht so sehr im Hinblick auf die Toten, obwohl die Ukrainer natürlich sehr darunter leiden, aber ich glaube, dass die Europäische Union aus diesem Konflikt gespaltener und zersplitterter, ärmer, viel ärmer und viel reaktionärer hervorgehen wird. 

Erinnern Sie sich daran, dass es Hoffnungen gab auf eine echte europäische Union, in der wir eine gemeinsame Verteidigungspolitik, eine gemeinsame internationale Politik hätten. Nichts von all dem geschieht. Alles was wir haben, sind europäische Regierungen, die von Washington zur Unterwerfung gezwungen werden, gezwungen, Washington zu folgen, wenn es sich um die Aufrüstung und um die Erweiterung der NATO handelt. Es gibt keine europäische Verteidigung. Aus diesem Konflikt wird die EU geschwächt hervorgehen.

Wäre es nicht an der Zeit, dass Europa unabhängig von Washington seine eigenen aussenpolitischen Ziele formuliert?

Es wäre eine gute Idee, eine eigene Aussenpolitik zu haben, aber es gibt sie nicht. Im Jahre 2010 war ich in die griechische Schuldenkrise verwickelt. Die EU wollte die Folgen nicht wahrhaben, die sich daraus ergeben, dass die Staatsanleihen der verschiedenen Länder keine gemeinsamen Garantien haben wie etwa US-Schatzbriefe oder chinesische Staatsanleihen. Wir weigerten uns, gemeinsam für die Schulden zu haften. Wir haben auch kein europäisches Parlament. Wir haben nur ein Organ, das diesen Namen trägt. Ein Beispiel: Wir haben beschlossen, für die Ukraine Waffen im Wert von 1,5 Milliarden Euro zu kaufen. Das war eine äusserst wichtige Entscheidung, der wir zustimmen müssen. Aber der Kauf dieser Waffen wird von keinem nationalen Parlament überwacht, nicht einmal vom Europäischen Parlament.

Anstatt einander näher zu kommen, werden wir nach diesem Krieg zersplitterter, ärmer und schliesslich reaktionärer sein. Ich hätte mir gewünscht, dass dies nicht der Fall sei, sondern dass aus dieser Krise eine Europäische Union hervorgeht, nicht nur dem Namen nach, sondern als Realität. Aber dies wird nicht der Fall sein. Es geht in eine andere Richtung.

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Dieses englischsprachige Interview verbreitete die internationale Presseagentur Pressenza am 2. Juni. 


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.

Ukraine: Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt den Angriffskrieg

Der Angriffskrieg von Putin-Russland gegen die Ukraine verletzt das Völkerrecht in krasser Weise. Nichts rechtfertigt diesen furchtbaren Krieg. Dem Westen kann keine Schuld angelastet werden.

Trotz dieses klaren Befundes muss auch informiert und diskutiert werden über Versäumnisse des Westens oder über Vorschläge, diesen Krieg mit einem gesichtswahrenden Kompromiss zu beenden.

Die Redaktion

Über Argumente, die für eine möglichst sofortige Verhandlungslösung sprechen, hat Infosperber schon mehrmals informiert:

6.6.2022: Nicht ein Sieg der Ukraine, sondern ein Frieden hat Vorrang

23.5.2022: Italien legt UNO einen Plan für den Frieden in der Ukraine vor

17.5.2022: Hierarchie der Werte: Sollte die Ukraine Kompromisse eingehen?

30.4.2022: Jürgen Habermas mahnt zur Zurückhaltung

13.4.2022: «Jetzt für beide Seiten gesichtswahrend verhandeln»

8.3.2022: Der Stärkere soll nachgeben und ein Friedensangebot machen!

Zum Infosperber-Dossier:

Ukraine_Sprachen

Die Ukraine zwischen Ost und West: Jetzt von Russland angegriffen

Die Ukraine wird Opfer geopolitischer Interessen. Die Nato wollte noch näher an Russland. Russland führt einen rücksichtslosen Angriffskrieg und missachtet das internationale Kriegsrecht.

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6 Meinungen

  • am 28.07.2022 um 11:17 Uhr
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    Liebe Redaktion
    Der Nachsatz war absolut unnötig – ich glaube jeder ihrer Lesserinnen oder sicherlich eine Mehrheit haben diesen Gedanken jeden Tag. Der Weg zum Frieden braucht den Mut von Menschen, die zu ihrer Meinung zu stehen.

    1
  • am 28.07.2022 um 11:28 Uhr
    Permalink

    Die (ganze?) Ukraine ein neutrales Land, Mitglied der EU, aber nicht der NATO? Glaubt Herr Varoufakis im Ernst daran, dass dies Russland akzeptiert? Also unter Rückgabe von Luhansk, Donezk und der Krim? Russland hat der Ukraine in den 90er Jahren vollumfängliche Souveränität zugestanden, sich aber nicht daran gehalten. Warum sollte man Putin jetzt glauben?

    6
  • am 28.07.2022 um 12:34 Uhr
    Permalink

    Herr Varoufakis hat in seiner Europanalyse wohl (leider) Recht.

    Ich frage mich immer wieder, ob es denn in Brüssel oder in D keine Leute mehr mit Verständnis für ökonomische Relationen gibt. Es dürfte mittlerweile doch den meisten klar sein, dass die ganzen Sanktionen Europa mehr bestrafen, als dass Sie Putin behindern.

    Die Abkoppelung Russlands vom Swift-System ist das Pendant zur Aufhebung der Dollarkonvertibilität 1971 durch Präsident Nixon. Damals wurde die Hegemoniestellung der US gegenüber Europa betonniert. Heute dürfte aber wohl eher, wie Herr Varoufakis feststellt, der Split zw. dem «globalen (Nord-)Westen» und dem Rest der Welt in die Wege geleitet werden.

    Ob aus dieser Konfrontation für irgendjemanden etwas gutes kommen kann, erscheint unwahrscheinlich. Es dürfte eher in Richtung «dunkles Mittelalter» gehen.

    2
  • am 28.07.2022 um 13:04 Uhr
    Permalink

    Danke der Redaktion, dass Sie diesen beitrag von Varoufakis vermitteln (dessen bericht «Die ganze Geschichte» über seine erfahrungen als griechischer finanzminister ich in bester erinnerung habe). Seine stellungnahme freut mich, erscheint mir vernünftig und überzeugt mich. Eine friedensperspektive. Es wäre nett, wenn man solches als «kooperative Neutralität» auch aus dem Eidgenössichen Departement für auswärtige, z.B. friedens-angelegenheiten EDA lesen würde.

    3
  • am 28.07.2022 um 14:06 Uhr
    Permalink

    «Dem Westen kann keine Schuld angelastet werden.»
    Pro Memoria: Nur weil, der demokratisch gewählte (korrupte) Staatschef Janukowytsch NICHT in die EU wollte, wurde gegen ihn ein Amtsenthebungsverfahren eingeleitet, was jedoch scheiterte. Daraufhin wurde er von der USA völkerrechtswidrig(!) gestürzt (Victoria Nuland: F* the EU)., die von der USA eingesetzte Marionettenregierung Verbot die russische Sprache (20% haben rus. Muttersprache, analog zu franz. in CH). Woraufhin der russischsprachige Osten eine Autonomie verlangte, (wie bspw. Südtirol in Italien). Stattdessen werden sie vom Kiewer Regime völkerrechtswidrig(sic!) bombardiert.
    Weder das Abkommen von Minsk 1 (Sept. 2014) noch Minsk 2 (Feb. 2015) sahen die Abspaltung des Donbass vor, das Ziel war eine Autonomie.
    Die massive Intensivierung der ukrainischen Bombardierung des Donbass ab dem 16.02.22 (OSZE-Bericht) führte zu einer ebenfalls völkerrechtswidrigen Invasion Russlands am 24.02.22.

    4
    • am 29.07.2022 um 10:55 Uhr
      Permalink

      @Peter
      Danke für Deinen Beitrag.
      Statt Artikel 51 der UN Charta zu diskutieren wird auch hier ein Persilschein geschrieben. Solange der «Westen» sich als Unschuldslamm sieht werden wir keine Lösung finden.

      1

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