Wie muss ein Mensch leben, damit er als Frau gilt?
Manchmal lässt einem etwas keine Ruhe. Mir geht es so, seit ich im Zusammenhang mit einem Vorfall im Berner Marzilibad über die Neudefinition des weiblichen Geschlechts geschrieben habe. Die Stadt Bern hat neu definiert, wer als Frau gilt und wer nicht. Quintessenz: Es kommt nicht mehr auf die Chromosomen an, sondern auf anderes. Das brachte mich ins Grübeln. Und deshalb bin ich mit Fragen an die Verantwortlichen gelangt.
Doch zuerst nochmals zum Vorfall vom 28. Juni. Die Kurzfassung geht so: Eine Transfrau – das ist ein Mann, der findet, er sei eine Frau – lässt sich im FKK-Frauenabteil «Paradiesli» nieder. Ein paar Frauen stören sich an der Transfrau, ein paar solidarisieren sich. Es kommt zu einem wüsten Streit.
Zuerst greift der Sicherheitsdienst ein. Dann die Polizei. Bilanz: eine leicht verletzte Polizistin, eine in Handschellen abgeführte Transfrau und eine Neudefinition des weiblichen Geschlechts. Diese lautet, wie einer Medienmitteilung der Stadt Bern zu entnehmen ist, so:
«Alle Personen, die sich als Frau identifizieren und als solche leben, haben Zugang zum freiwilligen FKK-Bereich ‹Paradiesli›.»
Diese Neudefinition macht es natürlich nicht einfacher. Deshalb fragte ich bei der Stadt Bern:
- Wie lebt eine Frau?
Die Antwort war dann etwas komplizierter als die Frage. Die Quintessenz:
«‹Als solche leben› heisst, dass die Person auch ihren sozialen Rollenwechsel vollzogen hat und in ihrem Alltag als Frau lebt. Sie gibt sich auch nach aussen unabhängig von körperlichen Merkmalen als Frau zu erkennen. Wie eine Frau das ausdrückt, ist individuell. Es kann sich beispielsweise über den Namen, die Anrede, das Erscheinungsbild oder das Auftreten zeigen.»
Der erste Satz ist Unsinn. Er besagt letztlich: «‹Als solche leben› heisst, dass die Person (…) als Frau lebt.» Ein schönerer Zirkelschluss kann einem fast nicht einfallen.
Der letzte Satz wirft Fragen auf. Wie muss das «Erscheinungsbild» eines Menschen sein, damit er «als Frau lebt». Muss der Mensch die Haare lang tragen? Muss er sich schminken? Die Nägel lackieren? Darf er keine Hosen tragen?
Und wie muss das «Auftreten» eines Menschen sein, damit er «als Frau lebt»? Muss er elegant sein? Oder unterwürfig?
Das wären dann Vorstellungen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts. Sie wollen so gar nicht zur Stadt Bern passen, die sich gerne fortschrittlich gibt. Deshalb fragte ich nochmals nach:
- Worin unterscheidet sich das Erscheinungsbild einer Frau vom Erscheinungsbild eines Mannes?
- Worin unterscheidet sich das Auftreten einer Frau vom Auftreten eines Mannes?
Auch hier war die Antwort komplizierter als die Fragen. Die Stadt Bern teilte mit, es gebe «keinen Katalog äusserer Merkmale, anhand dessen der Zugang zum ‹Paradiesli› beurteilt wird. Entscheidend ist, dass sich eine Person als Frau identifiziert und den sozialen Rollenwechsel vollzogen hat.»
Nun hätte ich natürlich gerne gefragt:
- Was ist ein vollzogener «sozialer Rollenwechsel»?
Aber ich widerstand der Versuchung. Die Antwort wäre noch komplizierter geworden.
Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors
Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.
Die willkürliche Wahl des eigenen Geschlechts ist meiner Ansicht nach ein Irrweg.
Eine Frau ist nicht nur körperlich sondern auch seelisch anders als ein Mann. Nun gibt es für eine Minderheit der Menschen das Gefühl, dass die Seele im falschen Körper wohnt. Diese Menschen wollen wir nicht verletzen, aber wir dürfen diese Ausnahmen auch nicht zum Maßstab für die Mehrheit machen.
Manchmal muss man Irrwege gehen, um zur Erkenntnis zu gelangen. Die Erkenntnis: «Dieser Weg ist ein Irrweg» ist auch eine wertvolle Erkenntnis, mir der man den Weg für die Zukunft vermeiden kann.
Hoffentlich wird das Pendel der Übermacht der woken Propaganda auch wieder zurückschwingen und eine vernünftige Haltung gegenüber Minderheiten wird zurückgewonnen. Dann können die biologischen Frauen in der Sauna dann auch wieder unter sich sein und die Transen bekommen ihre eigene Sauna – ggf. auch stundenweise und die Transen bekommen dann ihre eigenen Sportveranstaltung um die Chancengleichheit wieder herzustellen.
Tragisch, dass so viele negative Kommentare unter einem schlecht gelungenen Artikel zusammenkommen können in kurzer Zeit, die den Autor stützen… Unsere Vorstellung immer alle und alles (möglichst) binär zuordnen zu können, ist ein Drang, den es auch mal zu zügeln gilt. Vielen Menschen wird das Leben schwer gemacht, die sich – ob «biologisch» oder «gefühlt» nicht in eine der (nur!?) zwei Rollen einordnen können oder wollen. Wir dürfen es bei Menschen mit entsprechenden Voraussetzungen, die sich übrigens auch wandeln können, nicht erwarten, dass diese Kategorisierung einfach so funktioniert – nur weil dies mir, als vielleicht eher durchschnittliches Individuum, gerade leicht fällt. Christliche Konzepte wie «Seele» helfen nicht, die Schnittmengen zu beleuchten, wo diverse Geschlechter von etwas mehr oder weniger haben und fühlen. Lasst euch einfach nicht stressen von euren eigenen Unsicherheiten bei der Beurteilung und eben dem Einordnungsversuch der Mitmenschen! Nix da woke.
Wie sieht denn Ihre Lösungsidee aus, damit es den 20 Frauen und dem Transmann wohl ist? Bei all den Diskussionen tun sich die Menschen als woke hervor, die darunter nicht leiden. Man ist nicht nicht-woke, nur weil man Verständnis für beide Seiten aufbringt.
Ich fühle mich im Augenblick als Kommentarschreiber.
Jeans, T-Shirt, Espadrilles, 82, 75 kg, männlich.
Wo überall darf ich so rein, und wo nicht?
Zentrale Lebens- und Wert-bestimmende Fragen; alles am Sonntagnachmittag.
Ich werde es überleben.
Die Antworten der Stadt Bern sind hochspannend, weil in ihrer intellektuellen Dürftigkeit entlarvend. Das zeigt sich an zwei Elementen der Antwort. 1.: «als solche Frau leben». Das Gegenteil von «solche» ist «andere». Die Frau darf also nicht als andere Frau leben, sondern muss sich an bestimmte gesellschaftliche Konventionen halten. Der Frauenbefreiungsbewegung ging es aber gerade darum, die Frauen von bestimmten Konventionen zu befreien. Davon will man offensichtlich nichts mehr wissen. 2.: «sozialer Rollenwechsel». Das Geschlecht ist demnach eine Rolle. In der Soziologie wird „soziale Rolle“ als das Bündel von Erwartungen, Verhaltensweisen und Pflichten definiert, die eine Gesellschaft an eine Person in einer bestimmten sozialen Position knüpft. Es ist also eine Fremdzuschreibung und steht der individuellen Autonomie entgegen. Es sei denn, das soziale Leben sei ein Theater, in welchem wir alle Schauspieler sind und eine Rolle spielen (Erving Goffman). Ich sehe das nicht so.
Wie muss ein Mensch leben, damit er als Frau gilt?
Wie muss eine Blume leben, damit sie als Blume gilt? Ich gebe es zu, dass ich es ein bisschen auf die Spitze treibe. Aber es geht mir darum, dass eine völlig falsche Frage nie zu einer vernünftigen Antwort führen kann. Falsch ist die Frage gestellt, weil die Blume, das Pferd, das Kind und die Frau das sind, was sie sind und nicht das, als das sie «gelten».
Schlimmer aber finde ich, was da an uns herangetragen wird. Wir sagen, dass jeder so leben soll, wie er will. Und nun wird von uns viel mehr verlangt. Wir sollen die Leute nicht einfach leben lassen und wir sollen auch nicht so leben, wie es uns passt, sondern wir sollen Penisträger als Frauen benennen. «Penisträgerinnen», die dann, weil sie als Frauen «gelesen werden» wollen, auch das Recht bekommen wollen, gegen Frauen ohne Testosteron in den Ring zu steigen und so richtig nach allen Regeln der Kunst zu verprügeln.
Sehr, sehr hypothetisch – wir müssen’s ja nicht grad derart auf die Spitze treiben, weil’s in der Realität (mir wäre keine Bsp. von Bern bekannt) kaum je das Problem sein wird, dass sich nonbinäre oder trans Menschen sportlich freiwillig messen wollen im Ring –, wir könnten auch einfach unterstützend im realen Alltag von Menschen zu wirken versuchen und eben eine gewissen Freiheit in der Notwendigkeit begreifen lernen, die für relativ wenige Mitmenschen wichtig ist. Dies ist – auch für mich als mittelalter Mann – eine Aufgabe, der wir uns mit einem gewissen Aufwand zuwenden dürfen, für ein friedlicheres miteinander, was sich doch schlussendlich alle wünschen. Der Vorfall (also die Reaktionen!) waren schlimm genug, jetzt ruhe einkehren lassen, zur Vernunft kommen und «leben lassen». Fraglich, ob die Frage so gestellt werden muss, auf jeden ist sie nicht gnaz einfach zu beantworten – viele Aspekte unseres Lebens sind komplex und fordern erstmal Auseinandersetzung mit dem Thema + Empathie
«Wir sagen, dass jeder so leben soll, wie er will.» – Dasselbe gesellschaftliche Missverständnis in Wohnblöcken Immissionen. Beispiel Luft (Tabak, Cannabis, Synthetikchemie alias Penetrantparfüm wie Lenor Unstoppables, der Name ist Programm): Gemäss meiner langjährigen Erfahrung dürfen Emittenten im Allltag praktisch machen was sie wollen, trotz Rücksichtnahme-Pflicht (Art. 257f Abs. 2 OR). Rauchen wird explizit gerechtfertigt mit «Recht auf Freie Lebensgestaltung», so dass meine Wohnung 24/7 ich jederzeit mit Obgenannten in meiner ganzen Wohnung rechnen muss, wenn ich nicht permanent Fenster geschlossen halte (CO2-Anstieg Atemluft) unfreiwillig. Lungenliga ((Asthma, COPD) scheint «nicht zuständig».
Deshalb plädiere ich erst recht für SCHUTZ auch der objektiven Frauen im Paradiesli.
«Wir sagen, dass jeder so leben soll, wie er will.» – Dasselbe gesellschaftliche Missverständnis in Wohnblöcken Immissionen. Beispiel Luft (Tabak, Cannabis, Synthetikchemie alias Penetrantparfüm wie Lenor Unstoppables, der Name ist Programm): Gemäss meiner langjährigen Erfahrung dürfen Emittenten im Alltag praktisch machen was sie wollen, trotz Rücksichtnahme-Pflicht (Art. 257f Abs. 2 OR). Rauchen wird explizit gerechtfertigt mit «Recht auf Freie Lebensgestaltung», so dass meine Wohnung 24/7 ich jederzeit mit Obgenanntem in meiner ganzen Wohnung rechnen muss, wenn ich nicht permanent Fenster geschlossen halte (CO2-Anstieg Atemluft) unfreiwillig. Lungenliga ((Asthma, COPD) scheint «nicht zuständig».
Deshalb plädiere ich erst recht für SCHUTZ auch der objektiven Frauen im Paradiesli.
Eine Personen, die sich als Frau identifiziert und als solche lebt, soll das durchaus dürfen.
Betritt diese Person jedoch einen nur für Frauen definierten FKK-Bereich, dann wird es heikel und die Selbstdefinition wird zur Farce – dann zählt halt nur das Schnäbi, das da zur Schau gestellt wird..!
Selbstdefinition ist das eine und Selbstdarstellung ist das andere.
Würde uns auch interessieren, wie wir unsere respektiven Rollen als Frau und Mann ausüben sollen, damit sie von der Berner Stadtregierung als solche «gelesen» werden 🙂
Es geht hier vor allem um die Gesellschaft und nicht die Stadtregierung… Zum glück sind sehr viele Menschen bereit, andere zu respektieren mit allem Drum und Dran! Was meint dieser Kommentar, (wo) spielt’s eine «Rolle»?
Statt an Behörden Fragen zu stellen, hätte sich der Autor besser als hilfreicher Antwortgeber inszenieren sollen. Das soll geschehen:
1. auch ein chirurgischer Eingriff macht objektiv aus einem Mann keine Frau; der optische Eindruck ist nebensächlich.
2.auch eine Hormonbehandlung ist keine echte Transformation – egal welche psychische Veränderung damit einhergeht.
3.justitiable Begriffe müssen objektivierbar sein . Dazu stehen nur 2 Tatsachen zur Verfügung : xy-Chromosom einerseits und vor allem aber das grundsätzliche Potential der Spermatogenese. Nur wer diese beiden Eigenschaften aufweist, ist objektiv ein Mann.
4. für SUBJEKTIVE Zwitter hat die deutsche Sprache den Begriff „MannWeib“, bleibt damit aber bei der objektiven Feststellun „MANN“.
5. aus subjektiven Gefühlen objektive Rechte abzuleiten ist die Krankeit unserer Zeit
Infosperber:
Nun hätte ich natürlich gerne gefragt:
Was ist ein vollzogener «sozialer Rollenwechsel»?
Aber ich widerstand der Versuchung. Die Antwort wäre noch komplizierter geworden.
Ich:
Die Antwort könnte einfach sein.
Linksgrün fordert Gleichstellung.
Alle sind Frauen.
Alle ins Paradiesli.
All inclusiv. Inklusion. Transmission. Transplantation.
Regie führt mutmasslich Pedro Almodóvar: «Mujeres al borde de un ataque de nervios» (Frauen am Rande des Nervenzusammenbruchs).
das ist doch absurd, ihre annahme: bereits der autor verlinkt auf die stellungnahme der stadt bern, wo übrigens trans Frau als korrekte bezeichnung geschrieben steht (schade, dass der aufwand zu gross schien, diese so zu übernehmen). «Eine interne Orientierungshilfe, die das Sportamt zusammen mit der Fachstelle für Gleichstellung in Geschlechterfragen erstellt hat, hilft dem Personal vor Ort zur Handhabung des Zutritts zu geschlechtergetrennten Bereichen, so auch fürs «Paradiesli». Diese besagt, dass im Härtefall das in einem Ausweis festgehaltene amtliche Geschlecht gilt. Die betroffene Person erfüllte die Zutrittsregelung.» es gibt also durchaus richtlinien, womit auch menschen geschützt werden und es ist ein anspruchsvoller prozess, bis im ausweis ein (wahrscheinlich) anderes als bei der geburt zugewiesenes geschlecht steht – das ist alles andere, als eine spontane entscheidung!
«Transfrau» ist gemäss «Duden» eine korrekte Schreibweise.
Lösung für die NICHT klar als Mann od. Frau definierten Mensch:
einen Platz speziell für schaffen – Im Marzili würde diese zB » Trans-Paradisli» genannt.
Ich wollte mit 20 lieber ein Mann sein. Dies – weil die Männer mehr Rechte hatten, dadurch war ihr Leben einfacher und sie wurden auch nicht Herrlein genannt.
Mit 25 lernte ich einen Mann kennen, der eine Frau sein wollte – dies aus tiefstem Herzen. Er liess sich zu einer Frau umoperieren. Vor 50 Jahren passierten dabei viele Fehler. Es wurde ein Desaster.
Ich selber habe mich dann mit vielen anderen Frauen für eine Verbesserung der Frauenrechte eingesetzt. Mit einigem Erfolg wie man sieht. Habe in 1968-er-Jahren im Schwimmbad ohne Bikiniverri-Oberteil mein Sonnenbad genommen. Konnte die Geburten von meinen Kindern als Frau erleben. Habe oft sogenannte Männerarbreiten verrichtet. Bin eine glückliche alte Frau geworden, die das Leben mit allen Sonnen- und Schattenseiten durchlebt, durchlitten und auch genossen hat.
Quintessenz: Es lohnt sich gut zu spüren und zu evaluieren, welchen Weg man wählen oder wie man sich verhalten soll. Nicht alle Möglichkeiten sind passend…
Ein unaufgeregter, schlichter und nicht affektierter Beitrag, richtig wohltuend und hilfreich. Vielen Dank Frau Hauptlin Schneider.
Der ganze Schabernack erklärt sich am einfachsten mit der Tatsache, dass die zuständige Person in der Berner Regierung eine Frau ist, welche sich als ‚queer‘ definiert. Das zugrunde liegende Motto der woken Bewegung scheint zu lauten: jede Person hat aufgrund ihrer Gefühlslage das Recht, ihr Umfeld zu terrorisieren.
als nicht-queere person kann ich mir nicht wirklich vorstellen, wie oft und intensiv eine mitunter transfeindliche gesellschaft entsprechende mitmenschen «terrorisiert» – um ihre worte zu verwenden. mit unseren privilegien scheint mir diese ansage schrecklich; und ich fühle mich nicht als «woke», möchte mich aber bemühen, meine persönlichen vorbehalte oder kritischen ansichten, die mir «ansozialisiert» worden sind, auch zu hinterfragen und vielleicht abzustreifen, da diese für eine offene und lebenswerte gesellschaft nicht hilfreich sind. wünsche ihnen auch energie, sich mal auf’s thema einzulassen, danke für etwaige bemühungen.
Vielleicht hilft es, wenn die konkrete Situation betrachtet wird: Im öffentlichen Leben ist es ja total wurst, wie jemand aussieht, oder welches Geschlecht es hat. In einem explizit als für Frauen ausgewiesenen Nacktbereich sieht das anders aus. Definition: Nackte Menschen mit körperlich weiblichen Merkmalen (die wir jetzt ja nicht aufzählen müssen) wollen unter sich sein, und das ist die Definition dieses Bereichs. Gründe sind vielfältig und persönlich, einige sicher jedem verständlich. Hält sich dort nun eine nackte Person mit männlichem Attribut, dann fühlen sich einige Frauen unwohl, aufgrund ihrer persönlichen Gründe sicher zu Recht. Und wer garantiert, dass der Transmensch sich nicht als Mann einschleicht? Das kann man nicht wissen. Aufgrund dieser Prämissen kann nicht dieselbe Regelung wie andernorts angewandt werden. Das Problem ist unlösbar für die betroffenen Frauen und diskriminierend für die Transmenschen – es sei denn, man erwägt drei Bereiche.
Zwei Oberbegriffe, viele Unterkategorien
Eine absurde Geschichte. Und sehr kompliziert für die Organisation. Mein schlichter Vorschlag:
Es gibt zwei Geschlechter: Gebürtige Frauen und gebürtige Männer. Frauen haben ein xx-Chromosomen-Paar, gebürtige Männer ein xy-Chromosomen-Paar.
Alles weitere sind frei wählbare UNTERKATEGORIEN.
Im heutigen Leben haben Männer und Frauen glücklicherweise die Möglichkeit, sich so zu kleiden, zu fühlen, zu entfalten wie sie wollen. Sie können die ganze LGBTQIA+Skala durchbuchstabieren, sollten aber keine Sonderrechte oder -pflichten daraus ableiten. Ein amtlicher Geschlechtswechsel darf nicht zugelassen werden.
Es wäre schon einiges an Leid verhindert, wenn man zwischen individueller Ebene der Betroffenen und sozialen Herausforderungen trennen würde. Das sollte auch den Journalisten zuzutrauen sein.
Auf individueller Ebene sollten alle lernen können, dass es Fälle gibt, in denen Menschen nicht mit ihren körperlichen Geschlechtsmerkmalen übereinstimmen und darunter leiden. Seid einfach nett miteinander, hergottnochmal.
Im Zusammenleben kommt es manchmal (wie im Paradisli) zu schwierigen Situationen. Das gibt’s aber wegen allerlei immer wieder mal. Und ohne Bösartigkeit und ideologischer Überhöhung finden Menschen auch da einen gangbaren Weg.
Diese ganze Kultur- und Identitätpolitik ist ein grausames Ventil für Überforderte.
Natürlich. Aber geht es nicht dennoch darum, in dieser Zeit berechtigten Umbruchs, Lösungen zu finden, die eben genau das, nämlich allen möglichst gerecht zu werden, zum Ziel hat? Das zu tun, darüber zu reden, heisst ja nicht, dass man jemanden nicht «in Ruhe lässt».
Endlich kann ich mir einen lange gehegten Wunsch erfüllen. Meine französischsprechende Mutter wollte mir eigentlich den Namen «Eric» geben. In der Deutschschweiz wurde dieser Wunsch irgendwie nicht verstanden; in der Geburtsurkunde wurde «Erich» eingetragen. Mir gefällt dieser Name, der in der Romandie nie richtig ausgesprochen wird, immer noch nicht. Eine Änderung des Vornamens ist realiter in der Schweiz nicht möglich. Also gehe ich jetzt zur zuständigen Behörde, fühle mich als Frau und beantrage für CHF 70.00 eine neue Identität: Frau Erika Scholl. Mit 78 sind die sekundären Geschlechtsmerkmale eh nicht mehr so eindeutig. Allerdings ist es nicht auszuschliessen, dass ich mich nach der üblichen Karenzfrist von einem Jahr doch wieder als Mann fühle, und schwups, für weitere CHF 70.00 bin ich (endlich) «Eric» (ohne ‹h›). Hurra!