Vier Impfungen

Es gebe erste Hinweise, dass das Immunsystem nicht mehr so gut auf neue Virusvarianten reagiere, je öfter es auf die ursprüngliche «trainiert» wurde, sagt Andreas Radbruch. © Lakshmiprasad / Depositphotos

«Dreimal geimpft plus Infektion ist wie eine vierte Impfung»

Martina Frei /  Wenn das Immunsystem zu oft auf eine bestimmte Sars-CoV-2-Virusvariante «trainiert» werde, könne es an Flexibilität verlieren. (2)

Im ersten Teil dieses Interviews empfahl der Immunologe Andreas Radbruch, Impfstoffe so einzusetzen, «wie jedes andere Medikament auch: gezielt und sparsam.» Im zweiten Teil geht er auf die Gründe ein, weshalb er nur bestimmten Personen zu einer vierten mRNA-Impfung rät.

Wenn es nach dem deutschen Gesundheitsminister geht, sollten sich auch die unter 60-Jährigen ein viertes Mal impfen lassen. Beunruhigt Sie diese Vorstellung?

Mich beschäftigt, dass wir das Immunsystem sehr stark auf die ursprüngliche Virusvariante ausrichten, wenn wir wieder und wieder mit den Impfstoffen impfen, die auf diese Variante «zugeschnitten» wurden. Es gibt erste Hinweise, dass das Immunsystem nicht mehr so gut auf neue Virusvarianten reagiert, je öfter es auf die ursprüngliche «trainiert» wurde.

Die Immunabwehr «stumpft» durch zu viele gleiche Impfungen sozusagen ab?

Im Allgemeinen ist das so. In einer Studie hat man Menschen verglichen, die  zu Beginn der Pandemie Corona hatten und dann noch dreimal geimpft wurden, mit solchen, die nur dreimal geimpft wurden. Als dann «Omikron» kam, sah man, dass das Immunsystem der ersten Gruppe an Flexibilität verloren hatte. Es war zu stark auf die ursprüngliche Virusvariante geprägt, konnte sich schlechter auf die neue Variante einstellen und hat keine speziellen Antikörper gegen Omikron gebildet.

«Beim Impfen hilft viel eben nicht unbedingt viel.»

Andreas Radbruch, Immunologe

Im März 2022 haben Sie für den Deutschen Bundestag eine Stellungnahme abgegeben und sich dort gegen eine Impfpflicht ausgesprochen. Darin schreiben sie, dass zweimal Impfen oder einmal Genesen besser sei als dreimal Impfen, «um die Anpassungsfähigkeit des immunologischen Gedächtnisses zu erhalten.» Wenn man das weiterdenkt würde es bedeuten, dass viermal Geimpfte womöglich schlechter dran wären, falls eine neue, schlimme Virusvariante auftaucht?

Ja, das ist denkbar. Beim Impfen hilft viel eben nicht unbedingt viel. Anstatt sich jetzt viermal impfen zu lassen, dürfte es für die meisten besser sein mit einer Auffrischimpfung zu warten, bis eine schwer krank machende, neue Virusvariante auftaucht, und es dann auch einen angepassten, wirkungsvollen Impfstoff gibt.

Anfangs wurde versprochen, dass innerhalb von zwölf Wochen angepasste mRNA-Impfstoffe da sind, falls eine neue Variante auftaucht. Omikron grassiert seit letztem Dezember und wir warten noch immer auf die angepassten Impfstoffe. Hat man zu viel versprochen?

In Versuchen mit Affen hat man gesehen, dass der Impfstoff, den Moderna an Omikron anpasste, nicht besser funktioniert hat als der ursprüngliche. Er hatte also keinen Vorteil. Deshalb lohnt es sich für die meisten zu warten, bis es angepasste Impfstoffe gibt, die mehr bringen. 

Zur Person

Andreas Radbruch
Professor Andreas Radbruch, Wissenschaftlicher Direktor am Deutschen Rheuma-Forschungszentrum

Professor Andreas Radbruch ist wissenschaftlicher Direktor am Deutschen Rheuma-Forschungszentrum in Berlin. Der 69-jährige, mehrfach ausgezeichnete Immunologe beschäftigt sich seit über 40 Jahren mit der Reaktion des Immunsystems auf Krankheitserreger und Impfstoffe. Seit 1998 ist Andreas Radbruch Professor für Experimentelle Rheumatologie an der Humboldt Universität Berlin. Er war früher Präsident der Deutschen Gesellschaft für Immunologie, aktuell ist er Vizepräsident der Föderation europäischer immunologischer Fachgesellschaften und Mitglied der deutschen Leopoldina (Nationale Akademie der Wissenschaften) – um nur einige seiner vielen Funktionen zu nennen. 

Bei der Grippe bevorzugt man für Kinder Lebendimpfstoffe, die alle Viruskomponenten enthalten. Gegen Sars-CoV-2 gibt es aber bisher keinen Lebendimpfstoff. Wäre es aus diesen Überlegungen heraus sinnvoll, Kinder die Covid-Infektion durchmachen zu lassen, damit ihr Immunsystem auch gegen etwaige später aufkommende Virusvarianten besser aufgestellt ist?

Eine absichtliche COVID-19 Infektion Ungeimpfter ist für niemanden «sinnvoll». Das Virus ist zwar ein sehr guter «Impfstoff», aber es versucht eben auch, uns auszutricksen. Es unterdrückt das Immunsystem und kann «Long Covid» induzieren, auch bei jungen Menschen. Und während Ältere schon eine Art Vorimmunität durch «kreuzreaktive» Gedächtnis-T-Lymphozyten haben, habe Jüngere das vermutlich eher nicht. Besser wäre für Kinder eine Impfung, wie von der StiKo empfohlen, wenn man eine Grundimmunität herstellen möchte. Andererseits führt COVID-19 bei Kindern ja auch äusserst selten zu sehr schweren Krankheitsverläufen, es bleibt eine individuelle Abwägung.  

«Aus immunologischer Sicht ist dreimal geimpft plus eine Sars-CoV-2-Infektion wie eine vierte Impfung mit einem ‹Superantigen›.»

Andreas Radbruch, Immunologe

Können sich Personen, die schon dreimal geimpft sind und nun noch Omikron bekommen haben, als viermal geimpft betrachten?

Aus immunologischer Sicht ist dreimal geimpft plus eine Sars-CoV-2-Infektion wie eine vierte Impfung mit einem «Superantigen». Das Virus ist viel besser als der Impfstoff, weil es viel mehr verschiedene Antigene enthält, auf die das Immunsystem reagieren kann. 

Trotzdem haben die Behörden den Genesenen-Status nicht als gleichwertig eingestuft wie «vollständig geimpft».

Nach dem, was wir bisher wissen, sind die meisten Genesenen lebenslang immun in dem Sinn, dass sie nicht mehr schwer erkranken. Genesen zu sein, ist mindestens so gut wie zweimal geimpft zu sein. Genesene haben auch mehr von den vorher erwähnten Plasmazellen im Knochenmark. Die Weisung des deutschen Robert Koch-Instituts beispielsweise, den Genesenenstatus auf drei Monate zu verkürzen, kann ich deshalb nicht nachvollziehen.

Hypothesen, warum in Studien teilweise mehr Geimpfte erkranken

In diversen Impfstudien fällt auf, dass die Impfwirkung nach der ersten Impfung «einen kleinen Taucher» zu machen scheint und im weiteren Verlauf nach einigen Monaten negativ wird. Das würde bedeuten, dass dann im Vergleich mehr Geimpfte erkranken als Ungeimpfte. Wie kann das sein?

Wir wissen es nicht. Dazu gibt es nur Hypothesen. Die eine ist, dass sich Geimpfte anders, beispielsweise sorgloser verhalten und sich deshalb eher anstecken. Die andere Hypothese ist, dass das Immunsystem nach einer Immunreaktion zeitweilig «herunterreguliert» wird. Das könnte auch nach den Covid-Impfungen so sein. 

Gibt es mittlerweile mehr Erkenntnisse, weshalb manche Menschen schwer an Covid erkranken und andere kaum?

Wir sind immunologisch sehr verschieden aufgestellt. Unser Immunsystem ist so individuell wie ein Fingerabdruck. Deshalb kann kein Krankheitserreger alle von uns gleichermassen erwischen. Manche Menschen beispielsweise bilden viele und sehr gute Antikörper gegen ein bestimmtes Antigen, andere nur sehr wenige. Viele Menschen haben von früheren Begegnungen mit Erkältungsviren oder anderen Antigenen Gedächtnis-T-Zellen im Blut, die auch Sars-CoV-2 erkennen und dazu führen können, dass die Krankheit schwächer verläuft. Andere haben dagegen eine Immunschwäche, ihr Immunsystem legt sich selbst lahm.

Besonders gefährdete Personen erkennen

Was passiert da?

Bei den über 70-Jährigen haben etwa vier Prozent Antikörper gegen das körpereigene Interferon im Blut. Interferone aktivieren unsere Virusabwehr, auch gegen SARS-CoV-2. Diese Autoantikörper führen zu einer Immunschwäche gegenüber allen Viren. Bei den Covid-Patienten auf den Intensivstationen sind viele solche Personen mit Antikörpern gegen Interferon, etwa zehn bis zwanzig Prozent der Patienten dort haben solche Autoantikörper.

Könnte man anhand solcher Antikörper gegen Interferon besonders gefährdete Personen erkennen?

Ja, das ist so. Und es gibt auch noch andere Indikatoren. Sars-CoV-2 regt in den infizierten Körperzellen die Produktion eines Botenstoffs namens TGF-Beta an. Das ist ein Botenstoff, der unsere Virusabwehr ebenfalls unterdrückt. TGF-Beta hindert die Immunzellen daran, Zellen zu eliminieren, die von SARS-CoV-2 infiziert sind. Damit fällt ein wichtiger Abwehrmechanismus aus. Wenn es dem Virus gelingt, genug TGF-Beta zu induzieren, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der oder die Infizierte auf der Intensivstation landet. 

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Professor Radbruch.


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
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2 Meinungen

  • am 30.07.2022 um 11:51 Uhr
    Permalink

    Es scheint, dass es nur mRNA-Impfstoffe gibt – oder habe ich etwas überlesen? Das in einer Frage integrierte Statement «Gegen Sars-CoV-2 gibt es aber bisher keinen Lebendimpfstoff.» ist schlicht und einfach falsch. Natürlich gibt und vor allem gäbe es solche Lebendimpfstoffe (respektive im weiteren Rahmen Totimpfstoffe) – nur scheint man diese in unserer westlichen Welt partout nicht wahrhaben und nicht daran forschen zu wollen (die Ausnahmen bestätigen die Regel). Wir werden – sollte Covid weiterhin ein Thema bleiben – sicher noch auf diese zurückkommen. Dann nur sich auf Spike-Antigene zu beschränken, könnte historisch einmal als völlig unverständlich beurteilt werden. Aus meiner Sicht des nicht spezialisierten Arztes haben wir vieles versäumt, indem wir nur auf die Antigenproduktion durch körpereigene Zellen setzten.

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  • am 1.08.2022 um 13:37 Uhr
    Permalink

    Danke für das Interview. Es ist wichtig, auch kritischen Stimmen zur Impfeuphorie eine Plattform zu geben.
    Es ist sehr wichtig, das zwischen einer Immunität gegen Ansteckung und jener gegen schwere Krankheitsverläufe unterschieden wird. Wurde die Immunität gegen Ansteckung durch die Impfung überhaupt je wissenschaftlich nachgewiesen? Warum sollte der Körper gegen ein Antigen, welches im Muskel auftritt (Impfung), Antikörper ausgerechnet in die Schleimhäute der Atemwege entsenden?
    Etwas fragwürdig erscheint mir auch die Bestimmung des Antikörperniveaus. Ich weiss von einer Person, die gemäss Test kaum Antikörper gegen Sars-CoV-2 hatte (nicht ausreichend für ein Zertifikat), die dann eine nachfolgende Infektion mit dem Virus trotzdem locker wegsteckte (mit Symptomen, welche eher als «Erkältung» denn als «Grippe» einzustufen waren). Die Immunreaktion nach einer Infektion muss nicht bei allen genau gleich sein, und auch nicht gleich wie diejenige nach einer Impfung.

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