Matthias Platzeck Tagesthemen.17.1.2022

Matthias Platzeck im Interview mit Ingo Zamperoni von der ARD. © ARD

Ich will nicht, dass Russland und China Arm in Arm marschieren

Red. /  Matthias Platzeck, Ex-Ministerpräsident von Brandenburg und Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums ruft zur Deeskalation auf.

Red. Der SPD-Politiker Matthias Platzeck versucht als Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums, die gesellschaftlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen zur russischen Gesellschaft zu pflegen und zu verbessern. Laut NZZ gehört er zu den deutschen Sozialdemokraten, deren «Haltung bestenfalls als naiv und schlimmstenfalls als verantwortungslos bezeichnet werden muss». Auch deshalb veröffentlichen wir hier ein Interview mit Platzeck, welches die ARD-Tagesthemen am 17. Januar ausstrahlten. Die Abschrift verfasste Rainer Simon.

Ingo Zaperoni: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es zu einem offenen Krieg zwischen der Ukraine und Russland kommen könnte?

Matthias Platzeck: Die Gefahr ist real. Aber ich glaube und bin mir auch relativ sicher, dass es am Ende vermeidbar ist. Die Aussenministerin hat heute gesagt, das ist jetzt die Stunde der Diplomatie, und da müssen wir jetzt wirklich alle Kräfte anspannen. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als den Frieden auf dem Kontinent zu sichern und langfristig – wir sollten auch mal einen Schritt zurückgehen und etwas längere Horizonte betrachten, nicht nur den Augenblick – muss es darum gehen, Russland auch Stück für Stück wieder als Partner zu gewinnen, denn ein Satz von Egon Bahr bleibt wahr: «Ohne oder gegen Russland wird es auf diesem Kontinent eben keine friedliche Zukunft geben.»

Aber bislang hat es mit der De-Eskalation nicht so richtig geklappt. Was kann die deutsche Aussenministerin bei ihrem Besuch in Moskau da überhaupt erreichen?

Ich glaube, wir müssen uns klar werden, was wir verhindern wollen. Und für mich zumindest ist klar, dass wir verhindern müssen, dass Russland Stück für Stück immer mehr in die Arme Chinas getrieben wird, denn ich möchte nicht erleben, dass die zweitgrösste Atommacht der Welt – und das ist die Russische Föderation – und die bald grösste Wirtschaftsmacht der Welt, das wird China sein, Arm in Arm marschieren, denn die daraus resultierenden Auseinandersetzungen werden nicht in Sibirien oder im mittleren Westen der USA stattfinden, sondern hier im dicht besiedelten Mitteleuropa. Und deshalb glaube ich, wenn man diplomatisch Erfolg haben will, muss man – das weiss ich, fällt uns schwer – erst mal sagen: Ja, Eure Sicherheitsbedürfnisse, Eure Sicherheitsbedenken sind anzuerkennen bzw. wir werden mit ihnen umgehen. Das haben wir 30 Jahre lang nicht gemacht, obwohl die Russen nicht erst seit heute darüber reden.
Dann müsste man, Herr Zamperoni – ich weiss, dass auch das ein sehr schwieriger Schritt ist – die Krim-Frage temporär vielleicht erst mal aus dem Verhandlungskanon herausnehmen. Weil die Krim-Frage derzeit, ich betone: derzeit, nicht lösbar ist, um für die Ost-Ukraine eine Lösung zu finden, was dann leichter wird, aus der Sanktionsspirale herauszukommen, um dann Stück für Stück alles, was an Vertrauen auf beiden Seiten verloren gegangen ist. Wir leben ja im Moment in der Phase eines hohen Misstrauens – dann Stück für Stück Vertrauen aufzubauen und dann etwas zu machen, was ich für unabdingbar halte, nämlich engere Bindungen zu schaffen, mehr ökonomische Verflechtungen, mehr Kooperation. Wir müssen mehr voneinander abhängig werden künftig, als das jetzt der Fall ist, um den Frieden sicherer zu machen und dabei immer auch die Zukunft, eine möglichst gute Zukunft auch für die Ukraine zu bedenken und einzuweben. Ich halte das alles für denkbar, es ist wirklich die hohe Kunst der Diplomatie jetzt in den nächsten Jahren gefragt.

Aber bei allen Bedenken, die Sie haben, ist es doch wirklich Grund genug für Präsident Putin, ständig an der Provokationsschraube weiterzudrehen, oder ist es andersherum gesagt: Ist es allein am Westen, so wie Sie sagen, auf Russland zuzugehen und für De-Eskalation zu sorgen?

Natürlich ist das immer eine beidseitige Sache, und auch die Russen werden dabei liefern müssen, das ist überhaupt gar keine Frage, Herr Zamperoni. Aber wir werden nicht ohne eine Vergangenheitsanalyse herumkommen, um die Zukunft zu gestalten, und dazu gehört, dass Putin schon 2001 im Bundestag – damals in Deutsch und beklatscht von allen Fraktionen, die im Bundestag vertreten waren – eine einzige Frage gestellt hat und eine Bitte geäussert hat: Baut eine Sicherheitsarchitektur, die uns, die Russen, auf Augenhöhe mit einbezieht.
Das hat er übrigens 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz in nicht mehr so freundlichem Ton noch einmal wiederholt. Wir haben diesen Wunsch beklatscht und in die Schublade gelegt und heute ernten wir die Früchte dieses Nichtberücksichtigens und deshalb müssen wir uns auf diesen schwierigen Weg jetzt machen, und noch einmal gesagt: Das ist eine beidseitige Sache: Die Russen haben dann auch Dinge dazu beizutragen und manche Dinge auch zu revidieren, die sie bisher getan haben, aber wir werden uns dieser Kraftanstrengung in den nächsten vier, fünf Jahren unterziehen müssen.

Ich frage das deshalb, weil wir von einem Land reden, das laut einem deutschen Gericht Staatsterrorismus betreibt, sich die Krim einverleibt, und da wollen Sie nun noch mehr Zugeständnisse machen, wenn ich das richtig verstehe. Ist das die Strategie?

Ich glaube, wenn wir diesen Schritt nicht tun, ja, fast paradox, wenn Sie so wollen, dann wird es diese Friedenssicherung auf unserem Kontinent nicht geben. Wir haben Versäumnisse zugelassen, wir waren nachlässig, wir waren in Teilen in den vergangenen drei Jahrzehnten auch arrogant. Das müssen wir klar sehen, daraus Schlussfolgerungen ziehen und wenn Sie so wollen, auch dieses und jenes Zugeständnis machen. Das ist möglich, ohne andere Staaten in ihrem Selbstbestimmungsrecht zu beeinträchtigen. Dazu gibt es ja Politik, dass man solche Konstruktion findet, sucht und findet, damit beiden Seiten Rechnung getragen wird, aber wir müssen auch das russische Sicherheitsbedürfnis mit einbeziehen, Herr Zamperoni, ganz kleiner Vergleich, als die Russen ’62 Raketen auf Kuba aufstellen wollten, hat Kennedy, der nun wahrlich kein Kriegstreiber war, gesagt, das geht auf gar keinen Fall, so nahe bei uns wollen wir solche Raketen nicht haben, das berührt unsere Sicherheitsbedürfnisse. Also, solche Wünsche sind nicht völlig ungewöhnlich unter Ländern, zwischen Ländern, und das muss man mit einbeziehen in die Modelle, die man jetzt auflegen muss. Wahrscheinlich werden wir am Ende, in drei, vier, fünf Jahren noch mal eine grosse Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit auf dieser Welt organisieren müssen, wir müssen die Welt neu aufstellen, was die Sicherheitsarchitektur angeht, so funktioniert es nicht, wie es jetzt geht.

Und bei der Betrachtung spielt aber auch ein Projekt ständig eine Rolle, nämlich diese Gas-Pipeline Nordstream II. Der Kanzler aus Ihrer Partei sieht das ja weiterhin als rein privatwirtschaftliches Projekt. Wie schätzen Sie das ein?

Herr Zamperoni, das gehört genau zu dem, was ich eben gesagt habe: Es ist ein Projekt zum gegenseitigen Vorteil: Die Russen brauchen es, weil sie die Einnahmen brauchen, wir brauchen es, weil wir die nächsten Jahrzehnte noch eine stabile und gute Gasversorgung brauchen …

Es gibt ja zwei verschiedene Positionen innerhalb einer Regierung, der Bundesregierung. Wie passt denn das zusammen?

Also, alles was ich wahrnehme, gibt es da gewisse Differenzen, das kann auch gar nicht anders sein, aber ich bin mir sehr sehr sicher, dass eine kluge Entscheidung am Ende stehen wird, im Moment ist die Bundesnetzagentur daran, dann sollte man das Projekt als eines nehmen, das es ist, nämlich es dient der engeren Verflechtung, es dient der Versorgungssicherheit und es kann am Ende den Frieden sogar auch ein Stück weiter stabilisieren.


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
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7 Meinungen

  • am 20.01.2022 um 12:10 Uhr
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    Matthias Platzeck hat vollkommen recht, wenn er eine Deeskalation in den Beziehungen zwischen Russland und den USA/Nato fordert. Und zwar politisch, militärisch und wirtschaftlich. Es muss verhindert werden, dass immer nur die eine Seite, nämlich die USA und die Nato, ihre «Sicherheitsinteressen» durchsetzen, während sie die russischen Interessen völlig außer acht lassen. Diese einseitige, aggressive und rechthaberische Betrachtungsweise der globalen Kontrollinstanz USA hat historisch zu schweren Zerwürfnissen geführt, z.B. Iran, Guatemala, Vietnam, Kongo, Chile, Nicaragua, Irak/Iran – um nur einige zu nennen. Warum muss sich der Weltgendarm ständig und überall einmischen, direkt und indirekt durch die CIA? Warum dürfen die Völker nicht ihre eigenen Weg gehen? Ob der Wachstums- und Konsumwahn der westlichen Welt besser als ist als die vermeintliche Rückständigkeit naturverbundener Völker, wage ich zu bezweifeln. Oft kommt es erst durch das Eingreifen der westlichen Staaten zu humanitären Katastrophen (übrigens ein Oxymoron). Um bilateral erfolgreiche Verhandlungen zu führen, müssten sowohl die USA als auch Russland die Ukraine-Frage vorerst ausklammern, um die «große» Lösung zu erzielen. Weder die Russen dürfen Zugriff auf die Ukraine haben, was im Interesse der Ukrainer selbst und der Nato liegt, noch darf sie Mitglied der Nato werden, was im Interesse der Russen liegt. Zur Zeit dient sie beiden Seiten nur als Vorwand, einvernehmliche Lösungen zu verhindern.

    3
  • am 20.01.2022 um 13:52 Uhr
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    Ich gehe davon aus, dass Sie, Herr Platzeck, auch die Kommentare im «Infosperber» lesen werden.
    Endlich vernehme ich einmal eine menschliche Stellungnahme zum Konflikt zwischen den (US-gesteuerten) NATO-Verbündeten und Russland. Dass die NATO-Staaten so US-hörig sind, ist noch einigermassen zu begreifen, aber das muss ich Ihnen leider auch sagen – die Diffamierung von Ihnen durch die NZZ ist kein Zufall, sondern entspricht genau der Schweizer Aussenpolitik.
    Ich habe immer noch die in perfektem Deutsch gehaltene Putin-Rede im Kopf, und ärgere mich noch immer, wie sich diese zwei Repräsentanten der dt. Regierung, Schröder und Fischer, sich aufführten.
    Ihnen wünsche ich weiterhin so viel Standfestigkeit und Ehrlichkeit: J.G. ein «ebenfalls» naiver, älterer (1945) Politbeobachter, der den Glauben an den Frieden einfach nicht aufgeben will. Toi, toi, toi!

    2
  • am 20.01.2022 um 16:03 Uhr
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    Genau besehen gibt es keine Gründe für eine Eskalation. Die vermeintliche Bedrohung und oft angeführte «Umzingelung» Russlands erkenne ich nicht, da besteht kein dringender Handlungsbedarf. Deshalb erscheint mir die völkerrechtswidrige Annexion der Krim als eine so grosse Dummheit: Sie war eine unnötige eskalatorische Handlung, die einen Fait accompli schuf, Russlands Reputation ruinierte und viele Menschen einschüchterte. Wenn man die Annexion jetzt für Gespräche ausklammert, hat sich die Einschüchterung gelohnt. Jede Form des Austausch unter dem Banner der Deeskalation muss dann als Akt des Appeasements gelten, und wird innerhalb Europas für Unruhe sorgen (was manchen schlauen Strateg*innen im Kreml wohl nur recht wäre). Zuerst sollte man sich fragen, weshalb westliche Nachbarländer Russlands die NATO-Mitgliedschaft oder die Nähe zu dieser Organisation überhaupt suchen, selbst das allgemein «unverdächtige» Finnland. Wenn die russische Regierung sich ernsthaft, offen und auf Augenhöhe um gute Beziehungen zu diesen Ländern bemühen würde, wäre sicher schon vieles gewonnen. Dann wäre nach meiner Überzeugung eine Deeskalation gar nicht nötig.

    7
    • am 21.01.2022 um 11:40 Uhr
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      Kann man im Interesse größerer Zusammenhänge nicht mal die Krim außen vor lassen? Nach verschiedenen Besatungsepochen wurde sie Ende des 18. Jahrhunderts Teil des russischen Zarenreiches. 1954 wurde sie vom Ukrainer Chrustschow von der Russischen Unionsrepublik an die Ukrainische Unionsrepublik «übergeben», was ja administrativ unerheblich war. Im Verlauf der Krimkrise (geschürt von Russland und der Ukraine) entschied sich die Bevölkerung im Märzreferendum 2014 mit großer Mehrheit für eine Zugehörigkeit zu Russland (dass es bei 2,5 Millionen Einwohnern unterschiedlicher ethnischer Herkunft keine einstimmige Entscheidung war, ist logisch). Die Beurteilung als «Annexion durch Russland» ist insofern falsch, als zwar russische Truppen auf der Krim waren, aber nicht in die Abstimmung eingriffen. Dazu kommt, dass die Sowjetunion den größten Teil ihrer Flotte im Schwarzmeerhafen Sewastopol stationierte, der von Russland übernommen wurde.
      So weit zur Krim. Viel wichtiger jedoch ist, dass Verhandlungen zwischen dem Westen (Nato) und Russland auf Augenhöhe geführt werden müssen. Ich kann diese nicht aufnehmen mit der Vorverurteilung des «bösen» Russlands. Die von der deutschen Außenministerin lauthals und einseitig geforderte «Deeskalation» kann nur von beiden Seiten erfolgen.Wobei die Bedrohung von Russlands Grenzen durch die Nato akut ist, während ich keine Bedrohung westlicher Grenzen durch Russland sehe.

      1
    • am 21.01.2022 um 22:18 Uhr
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      Die Bedrohung von Russlands Grenzen durch die Nato ist akut? Wo? Wie? Was wird uns da wieder verschwiegen? Bitte Näheres dazu.

      4
    • am 22.01.2022 um 11:12 Uhr
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      Ein Blick auf die Landkarte und die Militärausgaben reicht:
      – Wo stehen Nato-Truppen? An Russlands Grenze. Stehen russische Truppen an der US-Grenze?
      – Wo fahren US-Kriegsschiffe? Im Schwarzen Meer. Fahren russische Kriegsschiffe im Golf von Mexiko?
      – Wie viel geben die Nato-Staaten für Rüstung aus? Mehr als 1 000 000 000 000 Dollar
      – Wie viel geben die USA aus? 750 000 000 000 Dollar.
      – Wie viel gibt Russland aus? 62 000 000 000 €.
      – Wie viel Militärstützpunkte haben die USA außerhalb ihrer Grenzen? Mehr als 300.
      – Wie viel Stützpunkte hat Russland? Fünf.
      Nun kann man 1+1 zusammenrechnen und leicht feststellen, von wem Russlands Grenzen und der Weltfrieden wirklich bedroht werden.

      1
    • am 22.01.2022 um 16:53 Uhr
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      Es gibt Sanktionen von EU und Nato-Ländern. Das ist Wirtschaftskrieg.

      1

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