SVP lügt über Klima unbeirrt weiter

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Red. /  «Wider besseres Wissen» verbreite die SVP, der Mensch beschleunige die Erwärmung nicht, sagt Klimaforscher Thomas Stocker.

Wer wider besseres Wissen etwas behauptet, lügt. Den Vorwurf hatte der Berner Klimaforscher Thomas Stocker bereits im November 2015 erhoben (siehe Infosperber vom 25.11.2015: «Klimaforscher liest SVP die Leviten»). Aber die SVP verbreitet auf ihrer Homepage immer noch ihr unverändertes «Klima-Positionspapier» aus dem Jahr 2009.
Darin schreibt die SVP unter anderem:

«Seit dem Jahr 1998 hat es weltweit keine Erwärmung mehr gegeben, seit 2005 kühlte es gar ab. … Auch in der Schweiz wurde das bisher wärmste Jahr 1994 seit nunmehr über einem Jahrzehnt nicht mehr übertroffen. Man kann somit keinesfalls von einem kontinuierlichen, starken Anstieg der Temperaturen sprechen. … Das UNO-Gremium IPCC räumt ein breites Unwissen über das Funktionieren des Klimasystems ein. Doch wenn man nicht versteht, wie das Klima entsteht, kann man auch keine Prognosen für seine Zukunft abgeben.»
Daraus leitet die SVP unter anderen folgende Forderungen ab:

  • In der Schweiz machen Anstrengungen zur Begrenzung der CO2- Emissionen höchstens dann Sinn, wenn sie Teil eines weltweit koordinierten Prozesses sind, an dem sich sämtliche Länder, die bedeutende Mengen an CO2 ausstossen, verbindlich beteiligen [im Klartext: nie]. Als Illustration zählt die SVP als grösste CO2-Sündenböcke die USA (22 Prozent des menschenverursachten CO2), China (18 Prozent), Russland (5,6 Prozent), Indien (5 Prozent) und Japan (5 Prozent) auf. Ganz abgeschlagen am Schluss der Liste kommt die Schweiz mit lächerlichen 0,1 Prozent des menschenverursachten Ausstosses von CO2. Auf das Erwähnen von Liechtenstein verzichtet die SVP, weil sonst auch den letzten Lesenden auffallen würde, dass 1,37 Milliarden Chinesen mehr CO2 verursachen als 8 Millionen Schweizerinnen und Schweizer. Auf eine Statistik des CO2-Ausstosses pro Kopf der Bevölkerung verzichtet das «Positionspapier» wohlweislich.
  • Die Schweiz soll aus den internationalen Verträgen möglichst rasch austreten und das Schweizer CO2-Gesetz dann sofort aufheben. Die Schweiz soll an keinem neuen Klimaabkommen teilnehmen – ausser sämtliche Länder, die viel CO2 emittieren, beteiligen sich ohne Ausnahme verbindlich (siehe oben). Auf den Pro-Kopf-Verbrauch der Länder kommt es nicht an.
  • Den Anliegen der Wirtschaft ist angemessen Rechnung zu tragen.

Sie können das vollständige SVP-Positionspapier hier konsultieren.
Stocker: «Möglichst schnell auf erneuerbare Energiesysteme umstellen»
Anderer Ansicht ist Klimaforscher Professor Thomas Stocker: «Mit Pflästerchen können wir den Klimawandel nicht beschränken. Es braucht eine neue industrielle Revolution – die Dekarbonisierung. Das heisst, fossile Energiesysteme auf erneuerbare umstellen.» (SoZ vom 12.6.2016)


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42 Meinungen

  • am 21.08.2016 um 15:32 Uhr
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    Ich bin kein Freund der SVP, frage mich aber wieso Infosperber einen derartig einseitigen Bericht veröffentlicht.

    Googeln Sie doch einfach mal unter CO2 Lügen. Sie werden staunen!
    Da finden Sie unter anderem Aussagen wie:

    "Was als unerschütterliche Wahrheit streng wissenschaftlich daher kommt, kann als geschickte, ja geniale Propaganda enttarnen, wer sich nicht nur einseitig informiert. Es gibt aus den letzten Jahren cirka 800 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die CO2-Treibhausthesen widerlegen."
    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

    Wer wider besseres Wissen etwas behauptet, lügt. Dies gilt auch für Infosperber.
    Es ist durchaus angebracht die Aussagen von Professor Thomas Stocker zu hinterfragen.

    Mit den CO2-Steuerabgaben wird der Bürger gewaltig über den Tisch gezogen. Für unseren Staat sind diese aber in der Zwischenzeit unverzichtbar. Wer lügt nun wirklich?

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  • am 21.08.2016 um 17:10 Uhr
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    Schade, dass wir in diesem Forum mit Herrn Walter bereits einen Klimaleugner haben, der noch dreister argumentiert als die SVP. Natürlich findet man im Internet Tausende von Meinungen solcher Menschen, welche der etablierten Lehrmeinung widersprechen, genau wie es Leute gibt, welche glauben, dass die Erde hohl oder gar flach sei. Herr Walter hat zwar Recht, dass eine Lehrmeinung nicht unbedingt richtig sein muss, z.B. halte ich die Meinungen der meisten Uni-Oekonomen für fehlgeleitet, aber es gibt auch messbare und kalkulierbare Tatsachen. Es sind längst nicht mehr Treibhausthesen, sondern Fakten, auch wenn man sich überlegen kann, ob die beobachtete Effekte einmal durch andere, grössere überlagert werden könnten. Grosse Vulkanausbrüche oder Meteoriteinschläge würden z.B. einiges ändern.

    Ein valide Position der SVP und der Klimaleugner wäre: Uns ist die Klimaerwärmung egal, obwohl sie Millionenen von Menschen umbringen wird, uns wird es ja nicht treffen, ausser vielleicht ein paar Skigebiete (und die kann man mit Kunstschnee retten). Aber so etwas kann man als anständiger Mensch ja nicht sagen oder nur denken, also flüchten sich diese Leute in eine Phantasiewelt, wo die Gesetz der (Klima-)Physik und der Biologie nicht gelten. Oder die Gesetze der Logik, durch Negieren des Unterschieds von absoluten und relativen Werten bei Ländern unterschiedlicher Grösse.

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  • am 21.08.2016 um 20:22 Uhr
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    Zumindest die SVP-Behauptungen zu dem Temperaturen in der Schweiz können gut überprüft werden: mit den Statistiken von Meteo Schweiz und anderen und durch eigene Beobachtungen. Beides zeigt auf eindrückliche Weise wie die Temperaturen stetig steigen. Insbesondere im aktuellen Jahr, das schon jetzt mit Sicherheit eines der wärmsten seit den regelmäßigen Klimamessungen werden wird, nach dem bisher wärmsten Jahr im 2015.
    Was sollen also die Fehlbehauptungen von SVP und Christian Walter?

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  • am 21.08.2016 um 22:34 Uhr
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    Professoren haben auch einmal einstimmig über Jahrhunderte hinweg -auftragsgemäss- dafür plädiert, die Erde sei flach und im Mittelpunkt des Universums.

    Obwohl der Mensch Hirn hat und denken könnte, sind wir heute offensichtlich keinen Schritt weiter, zumindest was die Mehrheit anbelangt.

    Wie kommt man nur auf die Idee, dass das CO2 eine klimaschädliche Wirkung hat?
    Hier werden ganz einfach Ursache und Wirkung verwechselt.

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  • am 22.08.2016 um 08:38 Uhr
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    Das ist ganz einfache Physik und Logik, lieber Herr Walter. Mit diesem leider sehr umständlichen Link sehen Sie die Klimadaten der letzten 60 Jahre dargestellt:

    http://herdsoft.com/climate/widget/image.php?width=500&height=300&title=Temperaturen+der+Erdoberfl%E4che+seit+1955&co2_axis=CO2+Konzentration+%28ppm%29&start_year=1955&
    temp_rgb=000000%22%20width=%22500%22%20height=%22300%22

    Sie sehen, die Temperaturen folgen im Mittel recht gut der CO2 Konzentration, und wenn man das ausrechnet, kommt etwa dasselbe heraus, so dass eine Extrapolation in die Zukunft zulässig und plausibel ist. Ihre Idee, dass steigende Temperaturen eine Erhöhung der CO2-Konzentration verursacht, ist zunächst zwar abwegig, aber leider prophetisch: Es entsteht eine Rückkopplung, der Wasserdampf in der Atmosphäre nimmt zu, und somit auch Anzahl und Heftigkeit von Stürmen. Und falls bisher gebundene Methandepots freigesetzt werden, wird es noch viel schlimmer, auf lange Zeit hin unumkehrbar.

    Natürlich wird nicht das *Klima* geschädigt, sondern die *Menschen* werden geschädigt, durch Hungersnöte und Vertreibung von flachen Küstenregionen.

    Ich gebe Ihnen Recht, dass sowohl Professoren als auch «die Mehrheit» sich oft irren. Aber die Klimaleugner handeln ganz einfach gegen den gesunden Menschenverstand und riskieren enorm viel Leid für ein bisschen Profit in der Gegenwart.

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  • am 22.08.2016 um 15:29 Uhr
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    Nicht zu glauben, dass sich nach all den Jahren der Klimaforschung und -Debatte noch immer Kommentatoren (NB: kaum -innen) zu Wort melden, die meinen, physikalische Zusammenhänge und wissenschaftlich belegbare Befunde anzweifeln zu müssen. – Dabei geht es in diesem Beitrag ja eigentlich um die politische Dimension: Nämlich um ein Positionspapier der immerhin grössten (wenn auch bei weitem nicht Mehrheits-) Partei, das nicht nur fachlich dreist daneben haut, sondern auch schlicht veraltet ist: Seit letztem Dezember, als in Paris das neue Klimaabkommen beschlosen wurde, IST die Schweiz »…Teil eines weltweit koordinierten Prozesses […], an dem sich sämtliche Länder, die bedeutende Mengen an CO2 ausstossen, verbindlich beteiligen».
    Höchste Zeit also – auch für die SVP – sich bis zum formellen Inkrafttreten (die notwendigen Länder-Ratifikationen könnten bereits Anfangs 2017 erreicht werden) darauf zu konzentrieren, Kräfte und Kapazitäten statt für Rauchpetarden für konstruktive Vorschläge zur Umsetzung auch in der Schweiz zu bündeln. – Auch zum Wohle der Schweizer Wirtschaft, wenn wir nicht den internationalen Anschluss verpassen wollen…

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  • am 23.08.2016 um 12:40 Uhr
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    »…dass sich nach all den Jahren der Klimaforschung und -Debatte noch immer Kommentatoren (NB: kaum -innen) zu Wort melden, die meinen, physikalische Zusammenhänge und wissenschaftlich belegbare Befunde anzweifeln zu müssen."

    Doch, in unserem Kreis teilt Sonja Reber die Sorgen der Klimaleugner, ausser wenn wir sie haben umstimmen können, in diesem Beitrag: http://www.infosperber.ch/Artikel/Umwelt/Klima-Ohne-radikale-Massnahmen-geht-es-nicht

    Es gibt Leute, die leugnen, dass sich die Temperatur überhaupt erhöht, solche die das zugeben, aber zuversichtlich sind, dass die Natur oder der Mensch es wird richten können, solche die das zugeben, aber sagen es mache nichts oder sei sogar toll, solche die das zugeben, aber leugnen, dass es etwas mit den menschlichen Aktivitäten zu tun hat, usw, usw.

    Vielen ist gemeinsam, dass sie die Akteure in der Klimadebatte als eine Art Verschwörung betrachten, andere wissen sehr wohl, um was es geht, aber es ist ihnen gleich oder sie sind von den einschlägigen Firmen bezahlt.

    Bei der SVP vermute ich beides, da diese Partei zwar vorgibt, für die individuelle Freiheit zu sein, aber tatsächlich entgegen dieser eher die Interessen der einschlägigen Firmen vertritt, noch mehr als die FDP.

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  • am 25.08.2016 um 00:09 Uhr
    Permalink

    Hallo, ich wurde gerufen! Hier bin ich.
    Aha, CO2-Klimakatastrophenwahnvorstellung.

    1. Der Glashauseffekt, alias Treibhauseffekt in der Atmosphäre der Erde ist physikalisch nicht möglich. Kein Körper kann sich selber aufheizen, niemals fliesst Wärme vom kalte Ende (hier Stratosphäre) zum warmen Ende (hier Erdoberfläche). Das widerspricht dem 2. Gesetz der Thermodynamik. Der Glashauseffekt wurde schon vor rund 100 Jahren experimentell widerlegt.

    2. Der Klimawandel ist ein normales natürliches Phänomen. Die vielzitierten Eiskernbohren beweisen das. Die Polkappen waren mehrmals eisfrei. Wir stecken in einer Nacheiszeitphase. Es ist zu erwarten, dass es langfristig tendenziell wärmer wird.

    3. Eiskernbohrungen beweisen, dass es jeweils zuerst wärmer wird, und danach erst, nach Jahrhunderten, die CO2-Konzentration steigt. Also ist Wärme die Ursache für CO2.

    4. Die CO2-Konzentration der Luft war schon 5 bis 10-fach höher als heute. Fossilien belegen ein reiches Vorkommen an grossen Säugetieren und Bäumen in dieser Zeit.

    5. Astronomen beobachten, dass wir in ein neues Maunder-Minimum eintreten und prognostizieren deswegen eine Abkühlungsphase für mind. 30 Jahre. Die Sonneneinstrahlung (das was die Erde wirklich wärmt) ist nicht konstant, was in den Klimasimulationen nicht berücksichtigt wird. Daher sind sie unbrauchbar.

    6. Die Daten der Wetterstation Zürich belegen keine Erderwärmung.

    Das sind die Fakten, die zu oft ungenannt sind. Man widerlege sie!

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  • am 25.08.2016 um 09:01 Uhr
    Permalink

    Gerne widerlege ich ihren Punkt 6, Frau Reber. Wenn Sie schon mit Zahlen und Fakten der Wetterstation Zürich argumentieren, wäre eine Überprüfung Ihrerseits doch fair gewesen.
    Hier die Jahresmitteltemperaturen (in Grad Celsius) von 1989 bis 2015 der SMA-Station Zürich Fluntern (in der Reihenfolge von 89-15):
    9.58 – 9.90 – 8.87 – 9.52 – 9.11 – 10.47 – 9.24 – 8.23 – 9.54 – 9.59 – 9.48 – 10.37 – 9.63 – 10.39 – 10.22 – 9.45 – 9.25 – 9.75 – 10.09 – 9.63 – 9.87 – 8.81 – 10.47 – 9.71 – 9.06 – 10.61 – 10.57
    Auf den ersten Blick sieht dies nicht sehr spektakulär aus, aber die Trendkurve ist eindeutig: 1989 lag das langjährige Mittel noch bei 9,4 Grad Celsius, im 2015 lag dieses Mittel schon bei 10 Grad Celsius. Das langjährige Mittel von 1960 bis 1986 lag noch bei 8,5 Grad Celsius.
    Ihre Aussage 4 sollten Sie unbedingt auch mit offiziellen Zahlen (aufgrund von Eiskern-Bohrwerten) überprüfen, dann werden Sie vielleicht ein bisschen vorsichtiger mit «Ihren Fakten».

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  • am 25.08.2016 um 10:08 Uhr
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    Frau Reber (SR) negiert physikalische Gesetze und Messungen, und erzählt zusätzlich Halbwahrheiten. Das sind klassische Methoden von Hardcore-KlimaleugnerInnen. Beim Thema dieses Artikels geht es um die SVP. Welches Verhältnis hat SR zu dieser Partei?

    1. Hier erzählt SR Unsinn. Siehe die Diskussion auf http://www.infosperber.ch/Artikel/Umwelt/Klima-Ohne-radikale-Massnahmen-geht-es-nicht

    2. Hier hat SR recht, aber vergisst dabei zu erwähnen, dass diese im Allgemeinen viel langsamer vor sich gingen als heute und dass auch Massenaussterbungen von Arten natürliche Phenomene sind. Der gegenwärtige Klimawandel geht jedoch viel schneller vor sich wegen der menschlichen Freisetzung von Treibhausgasen, wie 97% der Wissenschaftler meinen.

    3. Wie Herr Walter vertauscht SR einfach Ursache und Wirkung, auch wenn sich diese schon gegenseitig beeinflussen.

    4. Laut einigen Forschern stimmt dies, aber das war vor hunderten von Millionen Jahren mit ganz anderen Bedingungen. Das hat gar nichts mit dem heutigen Leben der Menschen zu tun. Zweifellos werden zahlreiche Säugetiere, Bäume und sogar einige Menschen die jetzige Klimaerwärmung überleben, aber aber-Millionen heute lebende Menschen werden das nicht. KlimaleugernerInnen handeln ganz wörtlich nach der Devise «nach mir die Sintflut».

    5. Beide Effekte sind kleiner als die gegenwärtig Besorgnis erregenden.

    6. Dien von Heini Glauser beigesteuerten Werte eigen eine Trendlinie, die in den letzten 25 Jahren um fast 0.5 Grad zugenommen hat.

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  • am 25.08.2016 um 10:53 Uhr
    Permalink

    Herr Glauser,

    ich habe die Messreihe der Witterungsstation Zürich des Bundesamtes für Statisik vorliegen. Ihre Aussage ist korrekt, aber der von ihnen gewählte Zeitraum ergibt ein Zerrbild.
    Betrachtet man nämlich alle vorhandene Messungen, dann sieht man, dass die durchschnittliche Jahresmitteltemperatur seit 1836 so gut wie unverändert bei 8.6 Grad Celsius liegt. Es gibt keinen robusten Trend nach oben.
    Von 1918 bis 1950, war das 12-Monatsmittel (gleitender Durchschnitt) ungefähr gleich hoch oder höher wie im Zeitraum von 1980 bis 2015. Ebenfalls überdurchschnittlich warm mit 12-Monats-Mittelwerten bis über 10 °C waren die Perioden 1836 bis 1851 und 1863 bis 1883. Im Jahr 1946 gab es ein 12-Monats-Mittel von über 11 °C.
    Man darf nicht ausser Acht lassen, dass die Periode 1950 bis 1997 unterdurchschnittlich warm war, es aber seit 1998 wieder überdurchschnittlich warm ist, wie es schon, wie gesagt, bereits in davor liegenden Perioden vorkam.
    Das 12-Monats-Mittel weicht in einem unregelmässigen Muster um bis zu rund 2 °C vom Basiswert 8.6 °C ab. Aber wie gesagt, ein langfristiger, stichfester Trend nach oben liegt nicht vor.
    Ein solcher Trend müsste aber vorliegen, wenn die ganze Erde, bzw. die Erdoberfläche in diesem Zeitraum deutlich (mehr als 1 °C) wärmer geworden wäre. Das müsste nämlich aus den Naturgesetze der Thermodynamik resultieren. Tut es aber nicht.

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  • am 25.08.2016 um 12:14 Uhr
    Permalink

    Frau Reber weist richtigerweise darauf hin, dass man mit der Wahl eines Orts und einer kurzen Periode verschiedene Trends ablesen kann und macht das gleich selber. Zürich hat sie selber ausgewählt.

    Relevanter sind natürlich globale Daten. Diejenigen der NASA sind hier abrufbar und verschiedentlich darstellbar:

    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/#

    Wenn man genau die letzten 100 Jahre nimmt, ist eine globale Erwärmung um 1 Grad erkennbar, wobei der grösste Zuwachs in den letzten 50 Jahren erfolgte. Wenn man die Periode 1880-1910 nimmt, ist ein Abkühlung um 0.2 Grad erkennbar. Trotzdem ist ein langjähriger, stichfester Trend deutlich sichtbar, z.B. seit 1880 bis heute 0.85 Grad und beschleunigend.

    Immer noch unbeantwortet ist die Frage der Motivation von Frau Reber, immer wieder ihre Falschaussagen zu wiederholen.

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  • am 25.08.2016 um 15:06 Uhr
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    Frau Reber, Sie argumentieren sehr ungenau.
    Der von Ihnen berechnete Durchschnittswert von 8,6 Grad Celsius von 1836 bis heute (?) zeigt schon alleine, dass sich in den letzten 27 Jahren einiges verändert hat. Der Durchschnittswert der letzten 27 Jahre liegt bei 9,65 Grad Celsius, und damit ein Grad über dem Mittelwert der letzten 180 Jahre, wie von Ihnen eingebracht.
    Wenn ich die 27 Jahre in drei 9-jährige Perioden teile ergibt sich eine Steigerung von 9,38 Grad (1989-1997) auf 9,79 Grad (1998-2006) und 9,87 Grad (2007-2015).
    Nehmen Sie bitte keine Jahresdurchschnitte eines einzelnen warmen Jahres oder irgend einer Jahresgruppe, die Sie gezielt auf hohe Temperaturen auswählen, sondern bilden Sie Durchschnittswerte von gleichlangen Perioden. Nur so macht eine längerfristige Betrachtung Sinn.
    Wer die Entwicklung der globalen monatlichen Durchschnittstemperaturen eindrücklich dargestellt sehen will, findet dies auf folgender Internetseite:
    http://gizmodo.com/one-of-the-most-convincing-climate-change-visualization-1775743779
    Wer danach noch meint, sie oder er müsse den aktuellen, wissenschaftlich breit erforschten Klimawandel bestreiten, disqulifiziert sich selber.

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  • am 25.08.2016 um 16:24 Uhr
    Permalink

    Danke Theo Schmidt für die NASA-Grafik, diese sollte eigentlich auch jedem SVP-Mitglied einleuchten.
    Insbesondere die Bauern, die die SVP vertreten will, werden vom zunehmeden Klimawandel, stark betroffen sein. Durch Intensivregenfälle, lange Trockenperioden und andere Klima- und Wetterkapriolen.

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  • am 25.08.2016 um 19:40 Uhr
    Permalink

    @ Theo Schmidt, schön sind Sie auch wieder dabei.

    Zunächst weisen sie bitte nach, was worin ich eine Falschaussage gemacht habe. Ich habe nicht die ganze Welt betrachtet, sondern genau ein Witterungsstation, deren Daten beim Bundesamt für Statistik öffentlich abruf bar sind und deren Daten ich hier zitiert habe. Sollte ich dabei gepfuscht haben, dann weisen Sie es gefälligst Punkt für Punkt, Zahl für Zahl nach. Ich verbitte mir ihre unverschämte Frechheit, mich in verleumderischer Weise als Lügnerin zu diffamieren.

    Die Nasa-Diagramme im Link beweisen eigentlich nichts. Der Anspruch dieses Diagramms, die Weltdurchschnittstemperatur abbzubilden, muss stark bezweifelt werden. Den Diagrammen liegt die Studie von Hansen et alterum aus dem Jahre 2010 zugrunde. Sie fusst auf Messwerten von Wetterstationen. Die Wetterstationen waren und sind seit 1880 nicht weltumspannend, nicht dicht und nicht gleichmässig verteilt, ebensowenig durchgehend seit 1880 existent. Die meisten Wetterstationen dürfte erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden sein.
    Diesen NASA-Diagramen müssen also sehr viele Annahmen und Interpolationen zugrundeliegen. Annahmen, Schätzungen und Interpolationen sind jedoch keine Fakten. Das macht diese NASA-Diagramme unglaubwürdig.

    Klimatologisch sind die hier betrachteten 136 Jahre bloss ein Wimpernschlag. Die GISP2 Eiskernbohrungen beweisen, dass es im Mittelalteroptimum 1 °C wärmer war, zur Römerzeit 2 °C wärmer und zur Bronzezeit 2.75 °C wärmer war, als heute.

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  • am 25.08.2016 um 20:04 Uhr
    Permalink

    @Glauser.
    Willkommen im Klimazahlenspiel.
    Je nach dem welchen Zeitraum man betrachtet, kann man einen steigenden oder sinkenden Trend ausmachen. Je nach dem, welche Betrachtungsweisen man für gültig erklärt (z. B. ihre total willkürlichen Neunjahresperioden), kann man vortrefflich über die Glaubwürdigkeit der Schlussfolgerungen streiten.
    Wir würden hier nie an ein Ende der Diskussion gelangen. Welcher Zeitraum auch gewählt wird, welche Messungen auch herangezogen werden, welche Gewichtung der Messorte auch vorgenommen wird, welche Referenzzeiträume und -temperaturen auch definiert werden, welche Prognose daraus auch abgeleitet wird, immer kann man darüber streiten, ob das richtig oder falsch war. Denn eben Genanntes wird immer willkürlich festgelegt und ist im Kern Glaube, kein Wissen.
    Das liegt daran, dass der Blick auf Temperaturmessungen einem Blick in die Kristallkugel gleicht. Es ist nun einmal grundsätzlich unmöglich, die Zukunft vorauszusehen. Das gilt ganz besonders für das Klima, weil das Klima ein chaotisches System ist, wie die Klimatologen selber sagen. Ein chaotisches System kann man aber nicht voraussagen, schon gar nicht auf Jahrzehnte und Jahrhunderte hinaus. Darum halte ich die ganze Klimakatastrophenwahnvorstellung für einen riesigen Humbug, ganz wie zu Zeiten Galileo Galilei das geozentrische Weltbild, das von den etablierten Hütern der Wahrheit nicht minder repressiv und militant verteidigt wurde, wie die Klimakatastrophentheorie heute.

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  • am 25.08.2016 um 20:35 Uhr
    Permalink

    Willkommen auch zurück, Frau Reber. Es ist bis zu einem gewissen Grad spannend, Ihren Ablenkungen nachzugehen. Praktisch alles, was sie sagen ist falsch, wie mehrfach nachgewiesen. Was mich interessiert, ist weshalb Sie so viel Energie in diese Falschaussagen stecken. Haben Sie ein Mandat von einer PR- oder Rohstoff-Firma, der russischen Botschaft oder der SVP 🙂 ? Klären Sie uns doch auf! Ansonsten: http://www.dontfeedthetroll.de/was-ist-ein-troll.html

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  • am 26.08.2016 um 09:42 Uhr
    Permalink

    Die von mir dargelegten Fakten wurden hier nicht wiederlegt und auch nicht in unserem früheren Disput zum selben Thema.
    Benennen Sie bitte detailgenau, was an meinen Aussagen falsch ist und begründen Sie! Das haben Sie erneut leider wieder _nicht_ gemacht. Es ist kein Gegenargument, wenn Sie die Daten der Witterungsstation Zürich per Definition für nicht relevant erklären. Damit stellen Sie lediglich eine Behauptung auf, eine unbegründete noch dazu.

    Es ist nicht viel Energie, die ich hierin einsetze. Für mich ist das eine erholsame Ablenkung von meinen alltäglichen Arbeiten. Nein, leider werde ich für mein Engagement hier von niemandem bezahlt. Aber ein solcher Umstand täte auch gar nichts zur Sache. Fakten bleiben Fakten, egal was für ein Lobbyist sie präsentiert.

    Geradesogut könnte ich Sie fragen, weshalb Sie so viel Energie in diese Diskussionen gesteckt haben. Haben Sie ein Mandat von IPCC, Greenpeace, Cleantech, oder soetwas?

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  • am 26.08.2016 um 10:03 Uhr
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    Frau Reber verwendet sehr geschickt die Technik der Ablenkung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_%28Redewendung%29

    Es sind keine Fakten, die sie präsentiert, sondern Verdrehungen davon, geschickte Desinformation.

    Bei jemandem, die so gut schreibt und gekonnt argumentiert wie Sonja Reber und sonst nicht auf dem Internet publizistisch zu finden ist, ausser im Infosperber immer in derselben Rolle – der Verteidung von schädlichen Industrieaktiväten, ist ein Pseudonym oder eine versteckte Agenda wahrscheinlich.

    Es gibt natürlich auch die Rolle des «advoctus diaboli», die ich auch sehr liebe (meine politischen Weggefährten können ein Lied davon singen!), aber ein echter «advoctus diaboli» aus Leidenschaft mischt sich vielfach ein und nicht nur in einer begrenzten Thematik.

    Ich bin da transparenter, bin Mitglied bei den Grünen und vielen Umweltorganisationen inkl. Greenpeace, ursprünglich Physiker und Ozeanograph, jetzt Ingenieur, liebe schriftliche Streitgespräche, und habe sogar mal im selben Gebäude wie Thomas Stocker gearbeitet, allerdings nicht im selben Institut.

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  • am 26.08.2016 um 10:58 Uhr
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    @Theo Schmidt
    Einen Kaffee später fiel mir ein, dass Sie vielleicht nicht merken, wie sie mich _nicht_ widerlegen.

    Meinen aufgezählten Fakten und ihren Entgegnungen:

    1. In unserer früheren Diskussion brachten Sie keine stichhaltigen Argumente. Darauf gehe ich nicht näher ein.

    2. Die Geschwindigkeit des Klimawandels ist kein Indiz dafür, das er vom Menschen verursacht wurde.
    Wenn 97 % der Wissenchafter sich einig sind, dann kann das auch heissen, dass 97 % der Wissenschafter sich irren.

    3. Sie geben keinen Grund an, weswegen das unzulässig sei.

    4. Sie behaupten, dass der Mensch nicht, aber andere Tiere schon, mit einer höheren CO2-Konzentration leben könne, begründen es aber nicht. Dass die Klimaerwärmung einer Sintflut gleich käme, begründen sie auch nicht. Zwei nackte Behauptungen, die nur widersprechen, aber nichts widerlegen.

    5. Dieses Phänomen kann einhergehen mit einer Abkühlung von 0.5 °C und mehr . Das ist nicht wirklich wenig. Und ob es irrelevant ist, gegenüber den prognostizierten 2 °C der Erwärmung wird sich zeigen. Hier vergleichen Sie eine Prognose (=Spekulation) mit historischen Fakten. Das ist wenig überzeugend.

    6. Dass es in den letzten 25 Jahren in Zürich 0.5 °C wärmer geworden ist, beweist keine Klimaerwärmung. Es handelt sich um eine ganz normale, kurzfristige, lokale Temperaturschwankung. Dasselbe Argument benutzen übrigens auch Klimakataströphler, wenn es gerade nicht wie prognostiziert wärmer wird.

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  • am 26.08.2016 um 11:51 Uhr
    Permalink

    Frau Reber, Sie verlangen Beweise und Fakten. Dann argumentieren Sie bitte korrekt. Wie schon dargelegt und mit Zahlen eingebracht lag die Durchschnittstemperatur der letzten 27 Jahre exakt bei 9,65 Grad Celsius. Der von Ihnen berechnete Durchschnittswert von 8,6 Grad Celsius von 1836 bis heute (?) liegt also 1,05 Grad höher und nicht «in den letzten 25 Jahren in Zürich 0.5 °C», wie von Ihnen im letzten Beitrag gerade behauptet. – Um ganz korrekt zu sein, lag die Durchschnittstemperatur der letzten 25 Jahre (1991-2015) bei 9,68 Grad!
    Ihre Annahme, dass 3% der Wissenschafter evtl. mehr verstehen, als die 97% anderen, mag ja eine interessante Annahme sein. Aber Ihr früherer Vergleich mit Galileo hingt massiv. Denn Galileo stand zu seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen gegen ein Bollwerk von religiöser, wirtschaftlicher und politischer Macht. Als «Klimaveränderungsgegenerin» stehen Sie und einige Wissenschafter, auf die Sie sich offensichtlich stützen, heute eher auf der Seite der dominierenden wirtschaftlichen und politischen Macht. Massnahmen zur Reduktion des Verbrauches von fossilen Energie (v.a. Erdöl und Kohle) werden zwar gefordert und dürften sogar langsam mehrheitsfähig sein, sie werden aber von der einschlägigen Lobby und immer noch von einer Mehrheit unserer ParlamentarierInnen systematisch blockiert und bekämpft. So auch und sehr dominant von den SVP-Leadern. Damit wären wir beim ursprünglichen Infosperber-Artikel. S. den heutigen Artikel «Liberalen Freunde .."

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  • am 26.08.2016 um 14:21 Uhr
    Permalink

    Sehr geehrter Herr Glauser,
    weswegen ist ihr gewählter Zeitraum von 27 Jahren korrekt, hingegen der von mir gewählte Zeitraum von rund 180 Jahren falsch? Dafür gibt es keinen ersichtlichen Grund.
    Wie ich Ihnen bereits darlegte, entscheidet die stets willkürliche Wahl des Zeitraumes und der Referenztemperatur, darüber ob es wärmer oder kälter wurde. Warum wählen sie nicht 1000 Jahre als Zeitraum? Oder 2200 Jahre?Oder 3500 Jahre? Oder 8000 Jahre? Oder den Zeitraum 50 Mio. Jahre? Im frühen Eozän, vor etwa 50 Mio. Jahren war es gut 13 °C wärmer als heute. Damals entstanden die Säugetiere. Vielleicht wählen Sie nicht diese Zeiträume, weil sie sonst jedesmal einen deutlichen, sinkenden Trend erkennen müssten, entgegen ihrer inneren Überzeugung.
    Dass mitunter die ganze Zunft der Wissenschafter irrt, das ist keine Annahme von mir, das ist historische Tatsache, die sie leicht überprüfen können (Stichworte: Phlogistonentheorie, geozentrisches Weltbild, Annahme Zeit sei absolut, Ursache des Kindbettfiebers, Kontinentaldrift, etc.).
    Dürfen Politiker nicht selber denken? Müssen Sie nachbeten, was IPCC und Konsorten vorbeten?
    Ich finde es richtig, die Abhängigkeit vom Erdöl zu reduzieren. Aber nicht wegen des Klimas, sondern damit wir geopolitisch unabhängiger werden. CO2-Abgaben helfen nicht dabei. Sie machen nur das Leben der Bürger teuerer. Man muss die Kernfusion und die Solarenergietechnik vorantreiben mit staatlich finanzierten Megaprojekten.

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  • am 26.08.2016 um 15:19 Uhr
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    Toll Frau Reber, dass wir mindestens in einigen Punkten einig sind. Ich zitiere:
    "Ich finde es richtig, die Abhängigkeit vom Erdöl zu reduzieren.»
    PolitikerInnen dürfen und sollen selber denken.
    und
    "die Solarenergietechnik vorantreiben».
    Weil Sie viele Ihrer Argumente aus der Tabelle des Bundesamtes für Statitik zu den Mitteltemperaturen von 1836-2004 ableiten – s. unter http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/dienstleistungen/history/01/00/02/03.html
    habe ich diese Tabelle nun auch heruntergeladen und darin einige Betrachtungen gemacht.
    Diese Daten bestätigen für Zürich, insbesondere wenn man sie noch mit den Temperaturen der letzten 11 Jahre ergänzt, den Trend zu zunehmend wärmeren Jahresmittelwerten.
    Von 1836-1993 gab es 4 Jahre mit Durchschnittstemperaturen über 10 Grad, das wärmste Jahr war 1949 mit 10,4 Grad.
    Von 1994-2004 gab es auch 4 Jahre mit über 10 Grad, davon 1994 mit 10,5 Grad.
    Von 2005-2015 gab es wiederum 4 Jahre mit über 10 Grad, davon mit den zwei bisher wärmsten Jahren 2014 und 2015 mit 10,6 Grad.
    Wenn diese Zahlenreihen nicht ein Indiz geben, dass es wärmer wird, hilft Ihnen vielleicht der Blick in die Natur. Für mich sind dabei die alpinen Gletscher eindrückliche Zeugen der Erwärmung: z.B. der Unteraargletscher seit 1990 einen Kilometer zurückgeschmolzen. Beim Hüttenaufstieg zur Lauteraarhütte hat der Gletscher in dieser Zeit mehr als 30 Meter Höhe verloren.
    Ich beschliesse mit diesen Erklärungen meine Kommentare zu dieser Klimadiskussion.

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  • am 26.08.2016 um 16:58 Uhr
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    Sehr geehrter Herr Glauser,
    ihre Betrachtung der Datenreihe ist überzeugend. Das muss ich eingegstehen. Die schrittweise, sich in kürzeren Abständen häufenden, aussergewöhnlich warmen Jahre, sind tatsächlich ein Indiz dafür, dass es wärmer geworden sind, ebenso die schmelzenden Gletscher.
    Aber freuen Sie sich nicht zu früh. Ihre Betrachtung belegt wärmeres Klima erst ab ca. 1990. Heute ist es aber nach wie vor kälter, als zu Zeiten der Römer (eisfreie Alpen zu dieser Zeit) und noch kälter als in der Bronzezeit.
    Schlussfolgerug: In den letzten wenigen Jahrzehnten wurde es wärmer, in den letzten Jahrtausenden wurde es insgesamt kälter. Also ist das von Ihnen entdeckte und belegte Phänomen eine kurzfristige (Jahrzehnte) und gegenläufige Abweichung von einem langfristigen Trend. Aber und das ist entscheidend: Das ist kein Indiz für eine mittelfristige oder langfristige Trendwende (Jahrhunderte und Jahrtausende), denn vorübergehende, gegenläufige Abweichungen gab es zuvor schon viele Male.
    Jetzt könnten wir wieder von vorne Anfangen und uns neue Kriterien zu den gleichen Fakten ausdenken und immerfort hin und her argumentieren, welche Betrachtungsweise nun richtig sei. Das lassen wir lieber bleiben.
    Klimaprognosen sind Prognosen. Prognosen sind kalkulierte Spekulationen. Spekulationen sind ernsthafte Wetten. Wetten sind ein Form von Glaube. Glaube ist das Gegenteil von Tatsache. Folglich sind die Klimaerwärmungsprognosen keine Tatsachen. Entsprechend sollte man sie handhaben.

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  • am 29.08.2016 um 20:07 Uhr
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    Frau Reber hat recht: Egal ob sie wie behauptet eine nur-Hausfrau oder ein PR-Profi ist, oder eine politische Agenda hat, wir sollten dankbar sein für den Denksport, ihren verdrehten Fakten, Ablenkungen und falschen Behauptungen entgegnen zu dürfen.

    Hier eine kurze Zusammenfassung gesicherten Wissens zur Klima-Thematik:

    – Das Klima hat sich seit der letzten Eiszeit 4-5° erwärmt, wobei es auch zwischendurch Abkühlungen von 1-2° gab, z.B. die «kleine Eiszeit».

    – Vorher gab es viel grössere Temperaturschwankungen und auch massenhaftes Artensterben.

    – Die Temperatur wird von vielen Faktoren beeinflusst, am stärksten durch «Treibhausgase».

    – Der «Treibhauseffekt» ist unglücklich benannt, aber reell.

    – Gegenwärtig trägt das von Menschen zusätzlich freigesetzte C02 am meisten zur Erwärmung bei. Ca. 3% von Wissenschaftlern bezweifeln dies.

    – Die Klimamodelle sind aussagekräftig genug, um eine Extrapolation in die Zukunft zu erlauben, unter Berücksichtigung verschiedener möglichen Szenarien.

    – Andere Faktore könnten auftreten und alles ändern, z.B. grosse Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge oder gross angelegtes «Geoengineering».

    – Schon die gegenwärtige kurzfristige Erwärmung und das höhere CO2 führt zu mehr Problemen: Vertreibung von Bevölkerungen, stärkere Wetterschwankungen, Versauerung des Meeres -> Korallensterben -> lokale Hungersnöte.

    – Es würde vergleichsweise wenig kosten, eine starke Klimaerwärmung zu vermeiden. Dies ist beschlossen, wird aber nicht gemacht.

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  • am 30.08.2016 um 10:40 Uhr
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    Hallo Herr Schmidt,

    schön, dass sie es nun auch sportlich sehen: Auf zur nächsten Runde!
    Ich will mich so kurz als möglich fassen, denn wir beginnen uns zu wiederholen, fürchte ich.
    Es soll wärmer sein als in der Eiszeit! Halb Europa unter Eis? Lieber nicht! Heute ist es trotz allem 13 °C kälter, als die Säugetiere entstanden, d.h. für sie die Bedingungen optimal waren (s. Eozän weiter oben).
    Die wahrscheinlichste Erklärung für das Massenartensterben ist ein riesigier Metoriteneinschlag. Sein Krater (200 Km) ist bei Yucatan, Mexico. Selbstverständlich verdunkelte der Einschlag die Erde und brachte ein paar frostige, äusserst vernichtende Jahre.
    Die allerwichtigste Einflussgrösse für das Klima ist schlicht die Strahlungsleistung der Sonne, welche nicht konstant ist.
    Der Treibhauseffekt existiert nur in Treibhäusern, nicht auf Planeten.
    Dass das anthropogene CO2, das Klima beeinflusst ist nicht bewiesen, und ist auch nicht beweisbar. Diese Behauptung wird mit Simulationen geschmückt. Simulationen sind aber keine stichhaltigen, wissenschaftlichen Beobachtungen. Sie sind nicht real.
    Die Rechenmodelle vermögen noch nicht einmal das Wetter in der Schweiz, auf einen Monat heraus vorauszuberechnen. Wie soll es dann möglich sein, dass Prognosen auf Jahrzehnte hinaus zutreffen sollen?
    Dass der Mensch war schon lange vor der Industrialisierung von Klimaphänomenen betroffen z. B. Venedig, Niederlande, wiederkehrende Dürren in den USA, u. a.,
    Das Klima lässt sich nicht kontrollieren.

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  • am 30.08.2016 um 11:17 Uhr
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    Auch so kurz wie möglich:

    Die prähistorischen Bedingungen haben nichts mit unseren heutigen Problemen zu tun.

    Klar übertrifft die Wirkung von grossen Katastrophen alles andere. Vor etwa 200 Jahren ewirkte der Ausbruch eines einzigen Vulkans Hungersnöte in Europa. Das ist aber kein Grund, die sonstige Klimaerwärmung zu leugnen.

    Der Effekt der Variation der Sonneneinstrahlung ist gegenwärtig viel kleiner als die sonstigen Effekte.

    Der «Treibhauseffekt» ist schlecht benannt, weil es das, was heute darunter verstanden wird, trotzt Messbarkeit gerade kaum in Treibhäusern gibt, wo man besser vom Glashaueffekt sprechen sollte, sondern in planetarischen Atmosphären. Dies zu leugen, ist extrem unwissenschaftlich.

    Die Wirkung von Treibhausgasen, auch das antropogene CO2, ist ganz real, messbar und bewiesen.

    Eine Wettervorhersage einen Monat im Voraus ist etwas ganz anderes als ein Klimamodell.

    Frühere Klimaprobleme haben grosse Schäden angerichtet. Das ist kein Grund, die zusätzlichen Probleme durch die gegenwärtige Klimaerwärmung zu leugnen.

    Das Klima lässt sich wohl nicht kontrollieren, wohl aber «kaputt machen», d.h. Millionen von Menschen ihre Lebensgrundlagen entziehen. Schlimmer als extreme KlimaleugnerInnen wie Frau Reber sind für mich allerdings ganz normale Regierungen und Verwaltungen wie unsere, welche zwar die Probleme erkannt haben, aber viel zu wenig dagegen unternehmen und wissentlich unserer Zivilisation und zahlreiche Menschenleben riskieren.

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  • am 30.08.2016 um 12:35 Uhr
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    Die Klimabedingungen vor 100 Jahren haben auch nichts mit unseren heutigen Problemen zu tun, wie überhaupt keine der vergangenen Klimabedingungen.
    Die Klimageschichtsforschung beweist mehrfach, dass Temperaturen höher als heute, weder für Natur noch für den Menschen fatal sind, sondern im Gegenteil zuträglich sind für das Prosperieren allen Lebens.

    Auf alle anderen Entgegnungen Ihrerseits gehe ich nicht noch einmal ein, die habe ich Ihnen bereits widerlegt (hier und in unserer «alten» Diskussion).

    Ich leugne den Klimawandel nicht. Ich habe ja selber viele Beispiele von Klimawandel in das Feld geführt. Ich leugne auch nicht, dass es in nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten vielleicht wärmer werden könnte. Ich habe hier immer wieder betont, dass Klimaveränderungen einen ganz natürlichen Prozess darstellen, den man nota bene nicht prognostizieren kann. Hingegen halte ich drei Dinge begründetermassen (s. meine Kommentare) für nicht glaubwürdig: 1., dass ein Klimawandel vom Menschen beeinflusst werden kann und 2., dass eine Erderwärmung eine Katastrophe für die Menschheit sei. Eine Erderwärmung wäre trotz nachteiligen Folgen insgesamt ein grosser Segen, weil viele zusätzliche fruchtbare Ackerflächen entstünden und auf den meisten bestehenden Ackerflächen der Ertrag steigen würde (eher 3 bis 4 Ernten statt 1 bis 2) und 3. dass sich der Planet Erde selber aufheizt (sog. Treibhauseffekt), was physikalische Naturgesetze unmöglich machen.

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  • am 30.08.2016 um 18:31 Uhr
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    Endlich etwas Einigkeit! Die aktuelle Klimaerwärmung began mit der Industrialisierung. Weshalb bringen Sie also immer wieder prähistorische Beispiele, die nichts damit zu tun haben?

    Sie sind also jemand, die nicht die Klimaerwärmung vollständig leugnet, jedoch einerseits die physikalischen Grundlagen dafür und anderseits den Zusammenhang mit dem Ausstoss von Treibhausgasen durch Menschen.

    Weiterhin leugnen Sie die stattfindenden und die künftig wahrscheinlichen Schäden an Leib und Leben zahlreicher Menschen. Dann bringen Sie die völlig falsche Idee, dass die landwirtschaftlichen Erträge steigen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, v.a. weil Dürren und Fluten zunehmen.

    Jemand mit einer offensichtlich guten Schulbildung wie Sie, die aber trotzdem die Physik und die Logik leugnet und verdreht, muss eine bestimmte Motivation dafür haben. Meistens sind das Leute, die von den einschlägigen Industrien und Instituten sowie extremen politischen Parteien dafür bezahlt werden oder sonst zu diesen Kreisen ein Verhältnis haben.

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  • am 31.08.2016 um 08:42 Uhr
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    Herr Schmidt,

    ich habe keine Motivation, in dieser oder einen anderen Sache wider besseres Wissen Unwahrheiten zu verbreiten.
    Ich stellte bloss fest, dass die Klimakatastrophentheorie alles andere als schlüssig ist, und legte die Widersprüche in dieser Theroie dar.
    Für mich gibt es keinen Grund, diese Theorie ernst zu nehmen.
    Es gelang Ihnen nicht, die Widersprüche aufzulösen, was mich überzeugt hätte. Stattdessen wiederholen sie in einem lauten Mantra, dass was nicht ihrem Glaube an die Klimakatastrophentheorie entspreche, einfach eine Lüge sei (sein muss!). In ihren Augen bin ich folglich eine Ketzerin. Und sie merken dabei nicht, dass Ihr Urteil über mich mehr über Sie aussagt, als über mich.

    Nehmen wir ein allerletztes kleines Bespiel.
    Seit dem Beginn der Industrialisierung wurde das Klima wärmer. Durch die Industrialisierung stieg die CO2-Konzentration in der Luft massgeblich.
    Die Treibhauseffekttheorie liefert die Erklärung, weshalb es wärmer wurde, nämlich wegen des CO2, resp. wegen der Industrialisierung. Nehmen wir an das stimmt alles. Gut.
    Nun gab es aber nachweislich vor rund 1000 Jahren eine Klimaerwärmung, grösser, als jene in den letzten 100 Jahren. Doch die CO2-Konzentration in der Luft damals war wesentlich niedriger. Es gab keine Industrialisierung. Zwei starke Klimaerwärmungen, einmal bei niedriger, einmal bei hoher CO2-Konzentration in der Luft. Laut der Theorie kann es das nicht geben. Ist jetzt die Realität falsch, oder die Theorie?

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  • am 31.08.2016 um 10:10 Uhr
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    Frau Reber,

    Der Effekt der sogenannten Treibhausgase auf die Temperatur ist kein Hirngespinnst, wie sie behaupten, sondern messbarer Fakt, wie ich früher belegt hatte.

    Ich nenne Sie nicht eine Lügnerinn, da eine kleine Wahrscheinlichkeit besteht, dass Sie glauben, was Sie schreiben, sondern ein Leugnerin, nämlich von akzeptierten Grundlagen. Hätten Sie jedoch eine Funktion wie Ihre Namensvetterin hier, https://www.konnektpr.de/impressum/ , gehörte Lügen zu Ihren Aufgaben, auch wenn man es anders nennt, z.B. «Reputationsmanagement» oder «kommunikative Steuerung von Veränderungsprozessen».

    Bei der Temperatur handelt es sich um ein Gleichgewicht, welches von vielen Faktoren beeinflusst wird. Niemand behauptet, dass der Treibhauseffekt der einzige solche Faktor ist, noch, dass das CO2 das wirkungsvollste Treibhausgas ist. Die verschiedenen Einflüsse folgen ganz unterschiedlichen Zeitskalen. Einige sind kurz aber heftig, z.B. Vulkanausbrüche, andere langfristig, z.B. Vorgänge in den Meeren. Deshalb kann es zu zeitlich beschränkten Klimaerwärmungen bei unterschiedlichen CO2-Konzentrationen kommen. In einer geologisch kurzen Phase von scheinbarer Stabilität wie unserer kommt jedoch das von uns freigesetzte CO2 *dazu* und bringt den enorm schnellen Temperaturanstieg, den wir gegenwärtig erleben. Und wenn in unserer Betrachtungsperiode keiner der stärkeren negativen Faktoren wie z.B. ein grosser Meteoriteinschlag sich manifestiert, wird es auch so bleiben, d.h. noch wärmer werden.

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  • am 31.08.2016 um 10:34 Uhr
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    Herr Schmidt,
    Sie sagen, dass es verschiedene Einflüsse gibt, die alle zu «zeitlich beschränkten Klimaerwärmungen» führen können, ganz unahbhängig von der CO2-Konzentration. Sie sagen ferner, dass das von uns freigesetzte CO2 freigesetzte eine dauerhafte Klimaerwärmung bewirkt.
    Wenn eine Klimaerwärmung unhabhängig von der CO2-Konzentration in der Luft vorübergehend sein kann, bedeutet das, dass es bei höher werdenden CO2-Konzentrationen durchaus kälter werden kann. Wenn das «von uns freigesetzte CO2» aber eine eine dauerhafte, mit der CO2-Konzentration in der Luft steigende Erderwärmung bewirkt, so hat das CO2 gemäss ihrer Erklärung gleichzeitig sowohl einen bestimmenden Einfluss, als auch keinen Einfluss auf das Weltklima. Nichts jedoch, kann gleichzeitig einen und keinen Einfluss haben. Damit widersprechen Sie sich in ihrer Aussage selbst.
    Die einzige, aber absurde Auflösung dieses Widerspruchs fände sich, wenn das «von uns freigesetzte CO2», d. h. das anthtropgene CO2, ein Treibhausgas wäre, aber das natürlich freigesetzte CO2 kein Treibhausgas wäre. Doch es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden. Dieser Widerspruch ist nicht auflösbar. Das bedeutet für Sie: sie irren sich.

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  • am 31.08.2016 um 10:57 Uhr
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    Frau Reber,

    Sie schwurbeln! Selbstverständlich ist keine Temperaturerhöhung dauerhaft, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe im Gegenteil gesagt, dass es andere, stärkere Effekte gibt. Eine neue Eiszeit wird sicher irgendwann wieder kommen.

    Aber das spielt für uns jetzt keine Rolle, es geht um das Überleben der jetzigen Menschheit und unserer Nachkommen. Und zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben wir eine rasante Klimaerwärmung, die hauptsächlich durch das anthropogene CO2 verursacht wird, da die anderen Effekte sich in diesem Zeitrahmen ausbalancieren, kleiner, schneller oder langsamer sind.

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  • am 31.08.2016 um 12:38 Uhr
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    Jetzt sagen, sie, dass die gegenwärtige Erderwärmung schon auch vorübergehend sei, weil es stärkere Effekte gibt als den Treibhauseffekt. Wenn es stärkere Einflussgrössen auf das Klima gibt als den Treibhauseffekt, wie sie selbst sagen, warum glauben Sie dann, dass eine Reduktion des CO2 in der Luft die Klimaerwärmung verlangsamen, stoppen, oder sogar rückgängig machen könne? Die anderen, dominierenden Faktoren könnten demnach das Klima ja so oder so (beliebig rasch) erwärmen, oder abkühlen, egal wieviel anthropogens CO2 emittiert wird.
    Warum warten wir dann nicht, bis es vorüber ist und passen uns währenddessen an?

    Sie sagen zudem, dass die «rasche gegenwärtige Klimaerwärmung» verursacht sei durch «anthropogenes CO2». Sie scheinen also zu meinen, dass das Klima sich gegenwärtig übernatürlich schnell erwärmt. Ein Blick in die Daten der Klimaforschung zeigt mühelos auf, dass das nicht stimmt. Es gab schon schnellere Klimaabkühlungen und schnellere Klimaerwärmungen ohne anthropogenes CO2. Also sind wir wieder beim selben Widerspruch wie zuvor: CO2 ist klimabestimmend und gleichzeitig ist CO2 nicht klimabestimmend.

    Solche und noch schnellere und noch stärkere Klimaerwärmungen hat die Menschheit viele Male unbeschadet hinter sich gebracht, wie die Klimageschichtsforschung nachweist. Also warum sollte die gegenwärtige Erwärmung für die Menschen zu schnell und zu viel sein? Das leuchtet wirklich nicht ein.

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  • am 31.08.2016 um 13:15 Uhr
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    Ihre Hartnäckigkeit ist bewundernswert, Frau Reber, aber Sie schwurbeln weiter!

    In meinem letzten Kommentar sagte ich deutlich, dass die verschiedenen Effekte nach unterschiedlichen Zeitskalen auftreten, und dass z.B. ein Meteoriteneinschlag einen raschen, heftigen Effekt haben könnte, wie sie das in der weiten Vergangenheit auch schon hatten.

    Das hat nichts mit unserer heutigen Situation zu tun, die Sie nicht begreifen, begreifen wollen, oder aus andern, z.B. politischen oder monetären Motiven leugnen. Die heutige Situation ist eine andere als früher, als es viel weniger Menschen gab, die eine andere Situation hatten als wir, z.B. bei steigendem Meeresspiegel wegwanderten. Das tun die Menschen auch heute, aber mit ganz anderen Konsequenzen. Von «unbeschadet» kann keine Rede sein.

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  • am 31.08.2016 um 17:48 Uhr
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    Herr Schmidt,

    sie sagen selber, das der Treibhauseffekt und das CO2 keinen Dominatenten Einfluss auf das Klima haben, dass es noch andere, stärkere Einflussgrössen gibt.
    Wie können Sie sich unter diesen Umständen so sicher sein, dass ausgerechnet jetzt (bzw. seit der Industrialisierung) diese anderen Einflussgrössen ihren Einfluss in Zukunft nicht ausüben werden, und das CO2 als einzige Einflussgrösse und als Zünglein an der Waage das Klima bestimmt?
    Die letzte Eiszeit erfolgte binner weniger Jahrzehnte. Ihre Ursache ist unbekannt. Wenn sich das ab morgen wiederholen sollte, dann wären wir froh, es gäbe einen Treibhauseffekt. Woher wissen Sie, dass das nicht passieren wird?
    Woher nehmen sie die Gewissheit, das eine Klimaerwärmung keine Vorteile für die Menschheit mit sich bringen wird, resp. die Nachteile katastrophal überwiegen werden?

    Können Sie die Zukunft weissagen?
    Wenn ja, dann nennen Sie doch bitte die Lottozahlen vom nächstem Samstag! Wir teilen uns dann den Gewinn mit den anderen Lesern.

    p.s.:
    Dass heute mehr Menschen leben als früher, macht einen Klimawandel nicht schlimmer. Die Zahl von betroffenen Menschen müsste man in Relation zur Gesamtpopulation vergleichen. Heute haben wir enorm viel leistungsfähigere Technologien, um die allfällige Folgen zu vermeiden und zu kompensieren. Es ist wahrscheinlich, dass es deswegen bedeutend weniger Menschen gäbe, die unter einem neuen Klimawandel Nachteile hinnehmen müssten, als in früheren Zeiten.

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  • am 31.08.2016 um 18:40 Uhr
    Permalink

    <seufz>
    Sie kapieren es einfach nicht, oder wollen nicht, oder stiften absichtlich Verwirrung!

    Die verschiedenen Klimafaktoren sind nicht inaktiv, sondern verlaufen verschiedentlich schnell. Der gegenwärtige Austoss von CO2 verlauft schneller als die meisten der anderen Faktoren. Es wird in wenigen Jahrzehnten CO2 freigesetzt, das während Millionen von Jahren eingelagert wurde.

    Die Bildung von Eiszeiten ist für die Thematik hier nicht relevant. Es geht um JETZT, nicht um die letzte oder nächste Eiszeit.

    Bereits die schon stattgefundene Klimaerwärmung führt zu unzähligen Problemen mit vielen Toten, welche die Vorteile weit in den Schatten stellen. Wenn die Erwärmung im selben Tempo weiter geht, wird es viel schlimmer mit Millionen oder gar Milliarden Toten. Mehr Energie in der Atmosphäre bedeutet auch mehr Dynamik: heftigere und häufigere Stürme, Überflutungen, Dürren. Diese führen zu Krieg, Barbarei, und wenn wir Pech haben, zu userem eigenen Massensterben und/oder Verlust unserer Zivilisation.

    Selbstverständlich kann ich Aussagen über künftige Wahrscheinlichkeiten machen. Im Moment sieht es so aus, dass die Erwärmung so weiter geht wie befürchtet, weil es zu viele Menschen wie Sie gibt, die entweder nichts begreifen oder nur an sich selber denken.

    Die leistungsfähigen Technologien bestehen, aber diese lösen nicht die Probleme von zu viel Gier, Dummheit und Ungerechtigkeit.

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  • am 2.09.2016 um 14:30 Uhr
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    Dass die Klimafaktoren unterschiedlich schnell ablaufen können ist ja klar. Anhand der Daten aus der Klimagesschichtsforschung ist auch klar, dass die Geschwindigkeitsverhältnisse sich verändern können. Es könnte demnach sein, dass der Treibhauseffekt von anderen Effekten quasi überholt wird (z. B. Strahlungsrückgang der Sonne, oder Verdunkelung der Atmosphäre durch vulkanische Aktivitäten). Sie haben ja selbst eingeräumt, dass es Effekte gibt, die sehr rasch den Treibhauseffekt übertreffen können, was die Erde auch rasch abkühlen kann. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass der Treibhauseffekt der schnellste und dominderende Effekt bleiben wird, dass nichts kommen wird, was ihm entgegenwirkt? Wir sind wieder bei der selben Frage: Können Sie die Zukunft lesen?
    Ich erinnere noch einmal daran: Die letzte Eiszeit vollzog sich innerhalb weniger Jahrzehnte. Sie kam plötzlich. Weshalb sollte sie nicht schon am kommen sein und in 50 Jahren da? Können Sie die Zukunft vorhersehen?
    Es gibt in der Geschichte des Menschen genau zwei Dinge, die dessen Population drastisch zu reduzieren vermochten: Seuchen und Kriege. Klimawandel haben bisher keine Menschen dezimiert, Unwetter nur einen winzigen Bruchteil. Wieso sollte das in Zukunft anders sein?
    Sie predigen dogmatisch den Weltuntergang und versprechen Erlösung durch konformes Denken und Verhalten, genau wie die Apologeten der Zeugen Jehovas, des Fiat Lux, des Raelismus, u.a. Deren Apologeten können auch die Zukunft weissagen.

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  • am 2.09.2016 um 15:03 Uhr
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    Zukunftsprognosen:
    Das sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Wenn ich z.B. vom Hausdach springe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich nach einigen Sekunden auf dem Boden aufschlage, praktisch 100%, sofern ich natürlich nicht angeseilt bin. Deshalb kann ich durchaus die Zukunft in diesem Rahmen voraussagen.

    Klimapronosen sind ähnlich aber viel komplizierter. Sie sagen aus: Dies wird passieren, wenn die Effekte A bis X so verlaufen wie bisher und nichts ganz unerwartetes passiert, z.B. der Einschlag eines grossen Meteoriten.

    Im gegenwörtigen Zeitpunkt ist der CO2 Anstieg der dominierende und ein Meteor ist nicht angekündigt, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Klimaprognosen funktionieren, sehr hoch ist. Und diese prognostizieren ja nichr *die* Zukunft, sondern verschiedene Szenarien. Wenn z.B. die SVP und Donald Trumps dieser Welt stärker werden, geht die Temperaturerhöhung schneller, wenn in Deutschland Schwarz-Grün gewinnt statt Schwarz-Rot, geht sie etwas langsamer. Usw.

    Weltuntergang
    Diejenige Leute, die an etwas sterben, haben ihren persönlichen Weltuntergang. Es muss ja nicht so drastisch gehen, von einer Sturmflut ertränkt zu werden. Im Moment erkranken immer mehr Leute am Zika-Virus, der durch Mücken übertragen wird, die es mit den steigenden Temperaturen bis in unsere breiten schaffen. Usw.

    Ich sage also nicht, dass zwangsläufig Milliarden sterben, sondern dass mit jeder Stimme, welche die SVP macht, eine Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendwo jemand stirbt.

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  • am 5.09.2016 um 23:32 Uhr
    Permalink

    Wahrscheinlichkeitsrechnungen machen eine Prognose nicht wahrscheinlicher.
    Eine Wahrscheinlichkeitsrechnug kommt eben gerade dann zum Zuge, wenn das Eregbnis zufällig, d.h. nicht vorhersehbar ist!

    Ihr Irrtum liegt in den Worten «wenn nichts ganz unvorhergesehenes geschieht».

    Allein die Tatsache, dass eine grosse Zahl verschiedener Klimamodelle durchgerechnet wird, und dann willkürlich eine Auswahl von errechneten Prognosen für gültig, oder als «wahrscheinlich» erklärt wird, wie sie es formulieren, zeigt doch, dass es nicht einen Hauch von einer Gewissheit gibt über die Korrektheit, bzw. ausreichende Exaktheit der Modelle. Die Untauglichkeit der Klimamodelle ist das Unvorhergesehene.

    Jedes Rechenmodell kann nur unter zwei Voraussetzungen eine zutreffende Prognose machen. Erstens, die Prognose hängt ausschliesslich von der Vergangenheit ab. Das ist beim Klima aber nicht gegeben. Künftige Ereignisse (z.B. Maunderminimum) können jede Prognose zu Makulatur machen. Zweitens, die Modellparamater müssen in vollständig und in ausreichender Präzision bekannt sein. Das sind sie bei Klimamodellen nicht und werden sie nie sein. Die Temperatur der Ozeane, z. B., ist unterhalb der Oberfläche nicht global messbar. Das Klima ist ein chaotisches System. Chaotische System lassen sich nicht prognostizieren (siehe Chaos-Theorie, ein Teilgebiet der Mathematik).

    Wissenschaft hat ihre Grenzen, unter anderem auf der glänzenden Oberfläche einer Kristallkugel.

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