Klaus Stöhr

Klaus Stöhr war Direktor des Pandemievorbereitungsprogramms der WHO. Er koordinierte 2003 die globale Forschung zur Sars-Epidemie. © zVg

Das «Getöse» um Virusvarianten und abstruses Testen (1)

Martina Frei /  Klaus Stöhr ist Experte für Pandemievorbereitung und Impfstoffe. Nun übt er Kritik an voreiligen Impfempfehlungen für Teenager.

Herr Stöhr, sollen wir hier die Teenager gegen Covid-19 impfen oder stattdessen den Impfstoff in Länder schicken, wo noch nicht einmal die Risikogruppen geimpft wurden?

Es wäre toll, wenn wir Kinder und Jugendliche gegen Covid-19 impfen lassen könnten. Aber wir haben derzeit keinen Impfstoff für sie, dessen Nutzen das Risiko überwiegt. In der Altersgruppe der 10- bis 19-Jährigen gab es in Deutschland bis dato neun Todesfälle an Covid-19, die allermeisten verursacht durch schwere Begleiterkrankungen. Da muss man die Impfung gut abwägen. Die Impfstoffe sind noch nicht lange genug auf dem Markt um sicher zu sein, dass nicht etwas Schreckliches passiert, wenn wir die Kinder impfen.

Was soll denn «Schreckliches» passieren?

Schauen Sie sich mal die Kinder an, die nach der Impfung mit dem Schweinegrippe-Impfstoff Pandemrix eine Narkolepsie bekamen. Das sind Dinge, die möchte niemand. Pandemrix war zuvor auch an Kindern getestet worden. Bei der Schweinegrippe damals wurden nur relativ wenige Kinder in Europa geimpft. Jetzt geht es darum, ob wir schätzungsweise 150 Millionen Kinder allein in Europa gegen eine Krankheit impfen, die bei ihnen nicht schwer verläuft. 

Herr Drosten, Herr Lauterbach, Herr Spahn und andere raten aber, Kinder und Jugendliche zu impfen. In der Schweiz wird die Impfung allen ab 12 Jahren empfohlen, die sich impfen lassen möchten. 

Die Ständige Impfkommission in Deutschland evaluiert die Weltdaten nach einem transparenten, strukturierten Prozess, um nach Abwägung der Risiken und Nutzen zu einer Empfehlung zu kommen. Sie rät gegenwärtig nur Kindern ab 12 Jahren mit Vorerkrankungen zur Impfung. Wenn einzelne Wissenschaftler oder Politiker die Empfehlungen der STIKO nun ablehnen, tun sie das in Deutschland nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage. 

«Vielzitierte Studien zu «Long Covid» liefern keine solide Datenbasis»

Und was ist mit «Long Covid» bei Kindern?

Sehr viele der vielzitierten Studien dazu beruhen auf Umfragen, bei denen jeder, der glaubte Covid-19-Symptome zu haben, dies melden konnte. Das liefert aber keine solide Datenbasis. Aussagekräftig sind Studien wie zum Beispiel aus der Schweiz und Deutschland bei denen Kinder, die Covid hatten, verglichen wurden mit solchen, die kein Covid hatten. 

Was kam dabei heraus?

Die «Long Covid»-Symptome waren bei den 6- bis 19-Jährigen in beiden Gruppen gleich häufig. Das heisst, dass Sars-CoV-2 bei Kindern nicht die Ursache für «Long Covid» ist. In der gegenwärtigen «Blasenkommunikation» werden aber gern die Daten herausgepickt, die ins eigene Narrativ passen. Das heisst nicht, dass man das Syndrom aus den Augen lassen darf. Die Daten aus zuverlässigen Studien sprechen aber eine deutliche Sprache.

Also wäre es doch besser, den Impfstoff ärmeren Ländern zu spenden?

Diese Länder werden spätestens in zwei Monaten mit grosszügiger Geste mit Impfstoff bedacht werden. Das wird dramatisch anziehen. Kanada hat acht Impfdosen pro Einwohner bestellt, die USA und Europa je etwa vier Impfdosen pro Kopf. Die entwickelten Länder werden ihre überschüssigen Dosen demnächst loswerden wollen. Dazu kommt, dass man in Europa für 2022 nochmals mehr als eine Milliarde Dosen vorbestellt hat. Ich sage voraus, dass man die im nächsten Jahr wie «sauer Bier» anbieten wird.

Zur Person

Klaus Stöhr Portrait

Klaus Stöhr (62) hat Veterinärmedizin und Epidemiologie studiert. Er arbeitete 15 Jahre lang für die Weltgesundheitsorganisation WHO, unter anderem war er Direktor des globalen Influenza- und Pandemievorbereitungsprogramms der WHO.
Sein internationales Team entdeckte 2003 das SARS-CoV-1 und Klaus Stöhr koordinierte die globale Forschung zur Sars-Epidemie. 2007 wechselte er zur Impfstoffsparte beim Pharmakonzern Novartis und 2015 zu Novartis International. Seit 2018 ist er freier Konsultant. 

Wie ist das mit den Virusvarianten: Sollten wir uns deshalb Sorgen machen?

Coronaviren gehören zu den RNA-Viren. Jedes Mal, wenn das Virus sich vervielfältigt, passieren unter Umständen etwa drei bis vier Fehler, also Mutationen. Das ist ganz normal. Es werden laufend weitere Varianten entstehen von denen nur sehr wenige lokal, noch weniger regional und vielleicht eine pro Jahr global an Bedeutung gewinnt. Gegenwärtig sind schon viele tausend Varianten bekannt. Was die langfristige Bekämpfung des Virus mit Impfstoffen betrifft, sind das bisher eigentlich alles bedeutungslose Varianten. Sie rechtfertigen nicht das Getöse, das um sie gemacht wird.

«Die allerwenigsten Varianten werden bedeutungsvoll»

Aber wir hören seit Monaten Schreckensmeldungen von neuen, immer noch gefährlicheren Virusvarianten aus Grossbritannien, Indien, Brasilien … Sind Sie sicher, dass das alles nur «Getöse» ist?

Ich hatte bei der WHO viele Jahre lang mit einem grossen internationalen Team die Aufgabe, die Variantenbildung bei Grippeviren zu überwachen und ich kann Ihnen sagen, dass die allerwenigsten Varianten bedeutungsvoll werden. Bei den Grippeviren sind das vielleicht drei unter Tausenden. Bei Sars-CoV-2 sieht es bis jetzt so aus, als würden die sogenannten Replikationsfehler nur an bestimmten Stellen passieren.  

Was bedeutet das?

Das heisst, dass das Virus gar nicht endlos viele Möglichkeiten hat, um zu mutieren, sondern dass ihm da Grenzen gesetzt sind. Die höhere Infektiosität muss beachtet werden, aber bis jetzt entkommt jedenfalls keine dieser Varianten dem Immunsystem von geimpften oder genesenen Personen so, dass eine Impfstoffanpassung notwendig ist. 

Die Fallzahlen in Israel steigen nun doch wieder und auch Geimpfte erkranken?

Natürlich, wenn geöffnet wird und noch nicht alle die Erstinfektion oder Impfung haben, steigt die Inzidenz. Insgesamt vergisst man wohl, dass der Impfstoff «nur»  circa 90 Prozent der schweren Verläufe komplett verhindert. Was ja eigentlich schon weit über den Erwartungen liegt. Aber einige erkranken doch. Vielleicht hilft es, sich an die Influenza zu erinnern: Die Impfung reduziert das Infektionsergebnis.

Das heisst?

Für die meisten keine Infektion mehr, für wenige nur eine leichte Erkrankung statt der schweren oder dem Tod, für noch wenigere nur eine schwere Erkrankung und nicht der Sterbefall. Man stelle sich vor, wie dramatisch die Seuchen-Situation in Israel jetzt sein würde bei fast vollständig offener Gesellschaft und keinem Impfstoff.

Dass der Antikörper-Nachweis nicht gilt, sei «nicht nachvollziehbar»

Wie ist das mit den genesenen Personen? Die Schweizer Covid-19 Science Taskforce hält es für richtig, Genesenen das Covid-Zertifikat nur für sechs Monate auszustellen, Geimpften hingegen für 12 Monate. Aus Israel kam dieser Tage aber eine Meldung, dass von über 7’700 neu positiv getesteten Personen mehr als 3’000 bereits geimpft waren. Nur 72 dieser Fälle betrafen Zweitinfektionen bei Personen, die genesen waren. Halten Sie es aus medizinischen oder epidemiologischen Gründen für sinnvoll, Personen, die schon Corona hatten, anders zu behandeln als geimpfte?

Nein, nicht nachdem die Impfung mehr als fünf bis sechs Monate zurückliegt, weil die Menge an Antikörpern dann bei beiden Gruppen wahrscheinlich stark abgefallen ist. Was das Risiko für den Einzelnen betrifft sind die Genesenen wohl sogar eher besser dran als die Geimpften, weil ihre Immunabwehr dem Virus gegenüber «breiter aufgestellt» ist. Es wäre auch biologisch plausibel, dass Genesene keine grössere Infektionsquelle für andere Menschen darstellen als geimpfte Personen. 

Wenn jemand Antikörper gegen Sars-CoV-2 im Blut hat, zeigt das, dass er die Infektion durchgemacht hat. Trotzdem gelten in der Schweiz nur die Personen als genesen, die einen positiven PCR-Test hatten. Der Nachweis von Antikörpern zählt nicht. Was sagen Sie als Virologe und Epidemiologe dazu?

Ich kenne die genauen Beweggründe nicht, aber prinzipiell ist das nicht nachvollziehbar. Der Nachweis von Antikörpern gegen das Coronavirus ist sogar besser und unter Umständen billiger als ein PCR-Test. Je höher die «Infektionsdosis» war, desto länger findet man wohl Antikörper gegen das Virus im Blut. Wer nur mit wenig Viren in Kontakt kam, verliert darum möglicherweise schnell die nachweisbaren Antikörper, obwohl er die Infektion bereits hatte.

«Verschwendung von Steuergeldern»

Eine Frage zum Testen: Gegenwärtig sind die Infektionszahlen so niedrig, dass unter etwa 1000 getesteten Personen nur sehr wenige positiv sind. Ist es unter diesen Umständen sinnvoll, asymptomatische Personen zu testen, zum Beispiel in Schulen?

Massentestungen von asymptomatischen Personen bei so geringer Inzidenz sind, mit Verlaub, nur eine Verschwendung von Steuergeldern. Bei so tiefen Inzidenzen wie jetzt finden Sie fast nur Personen, bei denen der Test fälschlicherweise positiv ist. Es geht aber noch unsinniger …

Ja? 

Völlig abstrus ist gegenwärtig das routinemässige Testen von geimpften Personen. Ich weiss von Spitälern in Deutschland, die ihre vollständig geimpften Mitarbeiter zweimal wöchentlich mit einem Schnelltest untersuchen. Da finden Sie praktisch nur noch falsch-Positive. Die müssen dann in Quarantäne gehen. So entstehen unnötige Kosten und Personalnot. Und es ist ein Schlag ins Gesicht derer, die motiviert waren, sich impfen zu lassen.

Sollte man die Reiserückkehrer aus den «Variantenrisikogebieten» testen?

Jedenfalls nicht, wenn diese Variante im Land sowieso schon omnipräsent ist wie jetzt Delta. In Deutschland beispielsweise lag der Anteil der infizierten Personen mit Delta-Variante in verschiedenen Bundesländern bei 15 bis 25 Prozent. Es waren pro Woche 600 bis 800 Fälle, mit einer Verdopplungszeit von sieben bis zehn Tagen. Nur etwa 100 dieser Fälle waren importiert. In dieser Situation die asymptomatischen Reiserückkehrer aus Grossbritannien zu testen, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

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Teil 2 des Interviews erscheint morgen auf Infosperber.
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Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.

Zum Infosperber-Dossier:

Coronavirus_1

Coronavirus: Information statt Panik

Covid-19 fordert Behörden und Medien heraus. Infosperber filtert Wichtiges heraus.

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10 Meinungen

  • am 20.07.2021 um 12:23 Uhr
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    Das Foto des Autors zeigt einen Menschen, der

    hoch-intelligent

    kämpferisch

    ehrlich

    und etwas frustriert ist.

    Es zeigt also einen Menschen, dem man wirklich «Glauben schenken» kann !
    Ganz herzlichen Gruss -und grossen Dank- sende ich daher -von Herzen- an Herrn Spöhr, dass er uns an seinem WERT-VOLLEM Wissen teilhaben liess !

    Wolf Gerlach, Ingenieur

    0
  • am 20.07.2021 um 13:03 Uhr
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    Schön, dass da zur Coronahysterie, auch noch unaufgeregte Stimmen, zu vernehmen sind…. Danke

    0
  • am 20.07.2021 um 14:29 Uhr
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    Sehr ausgewogener Artikel. Fundiert und aktuell. Eine Freude, so viel Vernünftiges zu COVID-19 zu lesen.

    0
  • am 20.07.2021 um 14:59 Uhr
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    Besten Dank für diesen interessanten Beitrag. Ich staune immer und immer wieder wie Leute wie Drosten und Lauterbach eine derart grosse Medienpräsenz erhalten obwohl sich keine einzige ihrer Prognosen erfüllt hat. Besten Dank auch für den Hinweis, dass Long-Covid bei Kindern aus wissenschaftlicher Sicht kein Thema ist.

    0
  • am 20.07.2021 um 20:00 Uhr
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    Es dürfte schwer sein, diesen exzellenten Fachmann zu widerlegen. Man kann dem Interview in etwa das entnehmen, was diese Pandemie schon seit ihrem Beginn begleitet: die Aktionen sind voller Widersprüche und weder politisch noch wissenschaftlich konsistent. Wo noch möglich, ist Eigenverantwortung angebracht. Und solange in diesem Ausmass getestet wird, bleibt uns auch die Pandemie erhalten.

    1
  • am 20.07.2021 um 23:43 Uhr
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    Das sollten alle Eltern wissen und sich wehren, falls es den Behörden wirklich in den Sinn kommen sollte, schon die 12 jährigen in der Schule impfen zu wollen -ohne Zustimmung der Eltern. Diese Diskussion läuft ja. Das wäre ein Skandal! Eine Verletzung der Menschenrechte !!!

    1
  • am 21.07.2021 um 00:11 Uhr
    Permalink

    Der eigentliche Skandal ist die Tatsache, dass Genesene prakisch keine Chance haben für ein «Genesen Zertifikat». Zu jener Zeit in welcher viele die Krankheit hatte, sollte man sich nicht testen lassen sondern nur in Selbst-Quarantäne begeben. Es gib somit keinen positiven PCR Test, ebenso unwarscheindlich wäre es sich erneut identisch zu infizieren und das ganze Spiel nochmals zu durchlaufen um einen positiven PCR Test vorweisen zu können. Antigentests, welche genesene gar selber berappen (zwischen 50-100.-) und vorhandene Antikörper belegen können, werden nicht anerkannt.

    Zitat:
    «Wichtig: Für Genesene mit einem positiven Antigen-Schnelltest- oder Antikörper-Ergebnis kann kein Covid-Zertifikat ausgestellt werden. Diesen Personen wird empfohlen, sich ab vier Wochen nach durchgemachter Erkrankung mit einer einmaligen Impfdosis gegen Covid-19 impfen zu lassen und dabei ein Zertifikat zu beantragen.»

    Es ist also eine bereits vorhandene Diskriminierung. Welhab sollen sich genesene mit Antikörper Impfen lassen? Geht es womöglich gar nicht um das Virus? Weshalb prüft keiner geimpfte auf Antikörper?

    1
  • am 21.07.2021 um 08:30 Uhr
    Permalink

    Geschätzter Herr Stöhr,
    Ich bewundere Ihren Mut, sich kritisch gegen die politisch motivierten «Narrativen» zu äussern.
    Herzlichen Dank an Ihnen und Infosperber der aktuellen medialen Blase gute Argumente entgegen zu setzten.
    Der Impfdruck wird in den nächsten Monaten durch Politik und Medien noch obskure Züge annehmen.
    Danke, dass Sie sich für eine faire Meinungsbildung einsetzen.

    0
  • am 21.07.2021 um 10:04 Uhr
    Permalink

    «Es wäre toll, wenn wir Kinder und Jugendliche gegen Covid-19 impfen lassen könnten. »

    Ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Denn aus dem Interview mit Herr Stöhr lese ich:

    – Kinder sterben nicht/kaum an Covid-19
    – Kinder erkranken nicht/kaum an Long Covid
    – Kinder die eine Infektion durchgemacht haben, besitzen (für sich und wohl auch die Allgemeinbevölkerung) einen höheren Schutz als nach einer Impfung

    Was also sind die Gründe, dass es toll wäre, wenn man Kinder gegen Covid-19 impfen könnte?

    0
  • am 23.07.2021 um 12:43 Uhr
    Permalink

    Der Autor hat aus meiner Sicht insoweit völlig Recht, dass ein immer weiter fortgeführtes Testen keinen Sinn macht.

    Dies jedoch nicht weil die Inzidenzen so niedrig sind (schließlich ist der Test ja der einzige Indikator für die Inzidenz), sondern weil nach wie vor nicht in Vergessenheit geraten darf, dass der PCR-Test als solches nicht «valide» ist. Es fehlt eine Standardisierung, insbesondere der Empfindlichkeitseinstellung des «CT-Wertes». Der Test wird, wie sogar von der Tagesschau berichtet wurde, mit einer Empfindlichkeit betrieben die überhaupt keine Aussage
    über eine tatsächliche Infektion, Krankheit oder Infektiösität (Ansteckungsfähigkeit) zulässt.

    Sogar bereits auf den Schleimhäuten durch das Immunsystem abgetötetes und damit unschädliches Virenmaterial wird bei entsprechender Einstellung des PCR-Tests als «Positiv» erkannt. (Sofern überhaupt von einem Funktionieren des Tests gesprochen werden kann.)

    Jegliche Differentialdiagnose fehlt ebenfalls im Rahmen eines ganzheitlichen Diagnosestandards.

    Warum dieser Standard nicht ein für alle Mal durchgeführt mündet in berechtigten Spekulationen.

    Nach nunmehr fast zwei Jahren kann man diesbezüglich eigentlich nur noch von katastrophaler Diletanz oder von gewünschter Irreführung der Bürger sprechen.

    Hinzufügen möchte ich das ein Testen von asymptomatischen Personen grundsätzlich insgesamt keinen Sinn macht. (Mehr als strittig ist zudem, ob diese asymptomatische Infektion überhaupt existiert.)

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