Andreas Gross Europa © UNPA-Campaign/flickr/cc

Andreas Gross für UNPA-Campaign (für Parlamentarische Versammlung bei der UNO) in New York, 2009

«Europa per Abstimmung neu erfinden!»

Stefan Howald / 27. Aug 2017 - Scheitert Emmanuel Macron, braucht Europa eine Grundsatzabstimmung. Sagt Andreas Gross, Verfechter einer direkten Demokratie.

Red. Andreas Gross (Politiker, SP, und Politikwissenschaftler) war von 1991 bis 2015 Mitglied des Nationalrates, 1995 bis 2016 Vertreter der Schweiz im Europarat. Das Interview mit Andreas Gross führte Stefan Howald, Redaktor der «Wochenzeitung».

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Stefan Howald: Herr Gross, wie stehts gegenwärtig um die Demokratie in Europa?

Andreas Gross: Im Grossen und Ganzen schlecht, mit wenig Aussicht auf Besserung. Die Staaten haben viele eigenständige Handlungsoptionen verloren. Nicht mehr die Regierungen machen Wirtschafts- und Sozialpolitik, sondern die transnationalen Märkte bestimmen die Wirtschafts- und Sozialpolitiken der Staaten. Die Bürgerinnen und Bürger können ganz unterschiedliche Parteien und Regierungsmehrheiten wählen, doch die Politik wird sich deswegen kaum ändern. Die Regierungen dienen nicht mehr den Bürgern, sondern dienen sich den Märkten an und versuchen, die Voraussetzungen für Kapitalrenditen zu maximieren.

«Auf eine Wahl zwischen Pepsi und Cola reduziert»

Befürchtungen über den Zerfall der Demokratie und die Entstehung einer Postdemokratie werden seit Längerem geäussert.

Damit beschreibe ich nur die tektonische Verschiebung, die zur weitgehenden Entmachtung der Demokratie geführt hat. Die Rede von der Postdemokratie ist dagegen Ausdruck eines beschränkten Demokratieverständnisses – in den USA und in Britannien mit ihrem Majorzsystem und den Einerwahlkreisen hat sich die Demokratie seit hundert Jahren auf eine Wahl zwischen Pepsi oder Cola reduziert, ohne Aussichten, damit Politik inhaltlich grundsätzlich bestimmen zu können. Und der Begriff ist ein uninspirierter Ersatz für präzise Analysen. Denn die Geschichte der Demokratie – dieses Gesamtkunstwerk von mehr als hundert Einzelteilen, Institutionen, Rechten, Verfahren, Verhältnissen und Beziehungen – war immer ein Kampf um die Demokratisierung ihrer Einzelteile, eine ständige Auseinandersetzung mehrerer Elemente, in der es immer Momente der Progression und der Regression gegeben hat. Heute erleben wir in Europa insgesamt eine Regression. Allerdings: Frankreichs Demokratie hat sich als stark genug erwiesen, um jene zwei Parteien zu pulverisieren, die seit fünfzig Jahren den Staat und die Politik dominierten. Drei Viertel der Parlamentssitze sind drei Bewegungen übertragen worden, von denen es zwei vor Kurzem noch nicht gegeben hat. Darin zeigt sich eine demokratische Erneuerungskraft – in den Niederlanden und in Spanien haben wir Ähnliches gesehen, wenn auch viel schwächer.

«Am 8. und 9. September 2017 laden wir zu einem Europakongress nach Zürich. Nicht, weil wir meinen, wir könnten die EU retten. Aber weil wir finden, dass wir die Diskussion über die Zukunft Europas nicht den rechtsnationalen Kräften überlassen dürfen.» So kündigt die «Wochenzeitung WOZ» die von ihr organisierte Veranstaltung an. Das Gespräch mit Andreas Gross erschien als einer der Texte zur Einstimmung erstmals auf «WOZ online». Wir veröffentlichen eine leicht gekürzte Fassung.

Andreas Gross diskutiert am 9. September 2017 mit Agnieszka Dziemianowicz-Bak, Teresa Pullano und Thomas Seibert in einem von Stefan Howald moderierten Podium über die Frage «Demokratie: Wer hat überhaupt etwas zu sagen?».

Aber was ist von solch kurzzeitig, eruptiv auftretenden Bewegungen zu erwarten?

Was in Frankreich passierte, würde ich nicht unterschätzen. Stellen wir uns einmal vor, in der Schweiz kämen SP und FDP zusammen plötzlich nur noch auf neun Prozent Wähleranteile, und beide Parteien würden sofort ihre Namen ändern. Oder in Deutschland erreichten CDU/CSU und SPD statt 65 nur noch 20 Prozent Wählerstimmen. In Frankreich ist ein Umbruch im Gang. Er kann auch als Sanktionierung jener Kräfte interpretiert werden, die ebenso unwillig wie unfähig waren, eine demokratische Form der EU zu errichten. François Mitterrand und seine sozialdemokratischen Regierungschefkollegen verpassten 1992 die historische Chance, eine demokratische EU aufzubauen. Margaret Thatchers diesbezüglicher Unwille hat achtzehn Jahre später mit dem Brexit eine nationalistische Form der Sanktionierung hervorgerufen. Während des französischen Wahlkampfs ist monatelang öffentlich über die Krise der Demokratie und der europäischen Integration diskutiert worden – als Voraussetzung und Motor eines gesellschaftlichen Lernprozesses. Dieser hat unter anderem auch ein Mandat zur Totalrenovation der Brüsseler EU hervorgebracht. Diese Debatte hat in den Niederlanden nicht stattgefunden, und sie findet auch in Deutschland nicht statt.

«Populisten in Europa sind immer Nationalisten»

Wie lässt sich Macrons «La République en Marche» von rechtspopulistischen Strömungen abgrenzen?

Populisten in Europa sind immer Nationalisten; ich würde sogar sagen, sie sind primär Nationalisten, die von ihren Gegnern zu schnell als Populisten bezeichnet werden. Erstens unterstellen sie dem Nationalstaat eine Macht, über die er in einer globalisierten Wirtschaft nicht mehr verfügt; zweitens fokussieren sie primär das vermeintlich homogene nationale Volk und schliessen alle «störenden» anderen aus, auch wenn einige unter diesen schon länger im Land leben als sie selber. Sie geraten somit immer in Widerspruch zu den Menschenrechten und versuchen dann wie die schweizerischen Nationalkonservativen, die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) zu banalisieren. Dennoch gibt es in den meisten konsolidierten Demokratien einen starken Druck, die repräsentative Demokratie um direktdemokratische Elemente zu erweitern, die sie repräsentativer machen.

Die zuweilen fragwürdigen Resultate haben wir beim Brexit gesehen …

Plebiszite à la Brexit haben mit direkter Demokratie nicht viel zu tun. Plebiszite waren immer willkürlich eingesetzte Instrumente autoritärer Herrscher zur Legitimationsbeschaffung für eine Politik, die wenig respektiert wird. Der britische Premierminister David Cameron handelte zudem verantwortungslos und liess aufgrund einer innerparteilichen Querele unvorbereitete Bürger über eine unausgereifte Frage entscheiden. In einer direkten Demokratie haben Minderheiten dagegen die Möglichkeit, über Gesetze und Verfassungsänderungen abzustimmen, die vorher im Parlament und in der Öffentlichkeit ausführlich debattiert worden sind. In einer direkten Demokratie kann keine Regierung von sich aus irgendwelche Befragungen ansetzen. Die direkte Demokratie baut Herrschaft ab, erweitert die Demokratie über die Wahlrechte hinaus und ermöglicht viel mehr Freiheit als in der ausschliesslich indirekten Demokratie. Die Demokratie im Sinne der Macht der Bürger wird sich nur in dem Masse wieder stärken, wie sie sich transnational, zumindest europaweit, zu verankern vermag, beispielsweise im Rahmen einer föderalistischen europäischen Verfassung. Auch die direkte Demokratie verliert mit der Erosion der nationalstaatlichen Autonomie an Macht, die nur durch die Verfassung der Demokratie auf der transnationalen Ebene wieder gewonnen werden könnte.

«Die Homogenitätsthese ist geradezu reaktionär»

Der deutsche Soziologe Wolfgang Streeck, ein scharfer Kapitalismuskritiker, sieht das Heil dagegen wieder im Nationalstaat. Nur in einem beschränkten, homogenen Raum sei Demokratie möglich, hat er soeben in der «NZZ am Sonntag» verkündet.

Die These, Demokratie sei nur im Nationalstaat möglich, scheint mir mehr Ausdruck seiner Resignation und Frustration mit der EU zu sein als eine Schlussfolgerung aus einer stimmigen Analyse. Die Tatsache, dass es noch keine transnationale Demokratie gegeben hat, ist kein schlüssiger Einwand gegen deren Möglichkeit. Historisch begann die Demokratie in den Städten, erfasste später Regionen, dann den Nationalstaat, immer beeinflusst, wenn nicht gar bestimmt durch die Entwicklung der Ökonomie. Prinzipiell spricht nichts gegen deren transnationale Weiterentwicklung, so wie die Märkte sich auch transnationalisiert haben. Zu deren Zivilisierung aber ist die Korrekturmacht der Demokratie, als Ausdruck des Allgemeininteresses, erforderlich. Streecks zweites Argument, die Homogenitätsthese, ist geradezu reaktionär. Erstens gibt es viele gleichsam «multinationale Nationalstaaten» mit keineswegs homogenen Gesellschaften, die starke Demokratien entwickelt haben, etwa die USA, Kanada, Indien, die Schweiz, Brasilien, Spanien, Britannien, Luxemburg. Zweitens werden alle modernen Gesellschaften immer multikultureller, also immer weniger «homogen». Sein Argument hiesse ja, dass die Demokratie überhaupt keine Zukunft mehr hätte, sozusagen ein Auslaufmodell wäre.

Äussert sich nicht auf verschiedensten Stufen eine Politikverdrossenheit?

Höchstens eine Politikerverdrossenheit, was etwas anderes ist. Grundsätzlich stellt die Demokratie eine ständige Aufgabe und grosse Anstrengung dar. Diese gelingt, je besser die Menschen ausgebildet und informiert sowie wenn sie kommunikativ stark sind, keine Existenzängste haben und Politik als gemeinsame Gestaltungsaufgabe erkennen. Entsprechend ist es heute einfacher, in ganz Europa mit über 500 Millionen Bürgerinnen und Bürgern aus mehr als dreissig Staaten eine transnationale Demokratie einzurichten und zu leben, als es die Demokratisierung des nationalstaatlichen Frankreichs 1791 war. Nochmals: National kann weder die Demokratie gerettet noch der Kapitalismus zivilisiert werden; dazu muss die Demokratie transnational als politische Gegenmacht zum Markt konstituiert werden. Das heisst, wir bedürfen der EU um der Demokratie willen. Das mag für viele Schweizer paradox klingen. Doch wer die wesentlichen Versprechen der Demokratie – eine faire Verteilung der Lebenschancen und Freiheit für alle, nicht nur für Privilegierte – nicht aufgeben will, der muss sie auf der gleichen Ebene einrichten wie den Markt: transnational, jenseits des Nationalstaats. So wie die Kantone und die Bürger 1848 die Bundesebene als die schweizerische Form des Nationalstaats schufen. Selbst die Franzosen haben sich davon überzeugen lassen, dass eine bessere Sozialpolitik nur über Europa realisiert werden kann. Dafür muss allerdings auch die Machtstruktur des Euroraums umgebaut und demokratisiert werden. Das meint der französische Präsident Emmanuel Macron, wenn er von einer Neufundierung, einer Neugründung der EU spricht. Wie der Ökonom Thomas Piketty verlangt er, dass die Eurofinanzminister ihre Macht einer parlamentarischen Versammlung aus Mitgliedern der nationalen Parlamente der Euroländer übergeben.

Griechische Interessen sind Interessen europäischer Bürger

Würden in einem solchen Gremium die deutschen Interessen nicht weiterhin über, sagen wir, die griechischen obsiegen?

Nein. Erstens würden die deutschen Parlamentarier verschiedener Parteien zum Ausdruck bringen, dass die Interessen des Kapitals nicht zu verwechseln sind mit den deutschen Interessen. Zweitens würden viele Parlamentarier aus Portugal, Spanien, Italien, aber auch Frankreich, Slowenien, Malta, den Beneluxländern, Dänemark, Schweden und Polen merken, dass die sogenannten griechischen Interessen ganz ähnlich sind wie die Interessen ihrer Bürger, die sie zu vertreten haben. Und drittens würde viel mehr darum gerungen, wie denn dem gesamteuropäischen Interesse Genüge getan werden könnte, das mehr ist als die Summe der einzelnen Staaten oder der Stärksten unter ihnen.

Innenpolitisch treibt Macron gegenwärtig den neoliberalen Umbau voran. Ist von ihm europapolitisch tatsächlich etwas anderes zu erhoffen?

Macron versteht die Liberalisierungen im Innern, die Demokratisierung der EU sowie eine neue europäische Sozialpolitik als drei Teile eines Reformprojekts. Dafür hat er ein halbes Jahr lang intensiv die Zustimmung der Franzosen gesucht und auch gefunden. Mit diesem Projekt geht es ihm um die Stärkung von Freiheit und um mehr Gerechtigkeit. Er wird auch auf europäischer Ebene alles versuchen, um die komplementären Elemente seines Projekts zu realisieren.

Kann die EU innerhalb ihrer Institutionen reformiert werden?

Gegenwärtig werden neoliberale Prinzipien wie Markt, Wettbewerb und Konkurrenz vom Luxemburger Gerichtshof absolut gesetzt und sind so noch weniger reformier- oder relativierbar als nationalstaatliche Verfassungsnormen. An diese Prinzipien ist auch die Brüsseler Kommission gebunden; wenn sie davon abrücken und ein betroffenes Unternehmen gegen sie klagen würde, dann würde das Unternehmen vom Luxemburger Gerichtshof recht bekommen. Der Gerichtshof setzt diese ordoliberalen Grundsätze schon seit Mitte der Sechzigerjahre absolut, und sie lassen sich auch durch Mehrheiten im EU-Parlament nicht überwinden. Wir haben es in der EU also mit einem Strukturproblem zu tun und können nicht auf andere Mehrheitsverhältnisse in der Kommission oder im EU-Parlament hoffen.

Erfolgreiche Macron-Reformen oder neuer,
direkt gewählter Verfassungskonvent

Wo und wie müsste der Umbau ansetzen? Braucht es einen neuen Verfassungskonvent?

Ob die EU in ihrer heutigen Form total renoviert werden kann, werden wir in den kommenden anderthalb Jahren anhand von Macrons Reformanstrengungen sehen. Sollten diese nicht genügen, bräuchten wir einen ganz neuen, direkt gewählten Verfassungskonvent. Am Ende dieses Konvents würde im Rahmen eines europäischen Völkerreferendums mit doppeltem Mehr abgestimmt, und jene Staaten, die die neue föderalistische Verfassung ablehnten, könnten aus der EU austreten.

Aber damit würde die EU zerbrechen oder zumindest kleiner werden.

Das glaube ich nicht. Zwar könnte es durchaus sein, dass einige Mitgliedsländer nach der Zustimmung der Mehrheiten für eine neue föderalistische europäische Verfassung sich durch ein nationales Referendum aus der EU ausklinken möchten. Doch es gibt immer noch mindestens sechs Staaten, die möglichst bald EU-Mitglieder werden möchten, nämlich Albanien, der Kosovo, Mazedonien, Serbien, Montenegro, Moldawien, die Ukraine und eventuell Schottland. Und die Pointe einer neuen Verfassung liegt darin, dass eine stärker föderalistisch verfasste neue Europäische Gemeinschaft, die die Union ablösen würde, quantitativ sowie qualitativ viel mehr Staaten und Vielfalt integrieren könnte als die zentralistisch, autoritär marktlogisch durchregulierte EU – und dies, ohne gleichmacherisch zu wirken. Dank viel klarerer Aufgaben- und Souveränitätsteilungen sowie Solidaritätsleistungen würde die neue EU eine weit höhere Integrationskapazität entwickeln. Das ist ein weiteres wichtiges Argument für die Reform, das vor allem im alten Westeuropa und im zu selbstgenügsam gewordenen Mitteleuropa unterschätzt wird. Denn heute vermag die EU keine zusätzlichen osteuropäischen Staaten aufzunehmen. Verlieren aber die jetzt noch Ausgeschlossenen solche Integrationsperspektiven, dann könnte dies wieder zu gefährlichen Neonationalismen und gewaltsamen Auseinandersetzungen um neue Grenzen führen.

Wie sieht es mit einem Europa der Regionen aus?

Deren Aufwertung und Stärkung könnten Folgen der neuen föderalistischen europäischen Verfassung sein, die in den kommenden fünfzehn Jahren die gegenwärtige EU-Vertragsbasis ablösen sollte. Denn die neue Verfassung zur Rettung und Vitalisierung der Demokratie wird die Dezentralisierung Europas ernster nehmen als der heute bestimmende Markt, der viel mehr zentralisiert als den meisten bewusst ist. Freilich werden die Regionen die Staaten nicht einfach ersetzen können, wie dies die vom französischen Staatsverständnis geprägte deutsche Politikwissenschafterin Ulrike Guérot meint. Zumal die regionalen Selbstverständnisse innerhalb der EU sehr unterschiedlich sind. In bestimmten Regionen Deutschlands oder Spaniens haben mehrere Kantone Platz, in der Schweiz oder in Dänemark ist eine Region viel kleiner.

«Dieser Moment kann näher sein als uns bewusst ist»

Wo sind die sozialen Bewegungen, die solche Anstrengungen vorantreiben könnten?

Die gibt es erst rudimentär und vereinzelt, etwa «DiEM25» oder «Democracy International». Doch die Potenziale sind vorhanden. Allerdings müssen die Gründe noch deutlicher gemacht werden, um die Menschen zum Handeln zu motivieren. Ebenso müsste sich die Einsicht durchsetzen, dass eine neue Zuwendung zum Nationalstaat keine Alternative mehr sein kann. Die mächtigsten europäischen Bewegungen der vergangenen fünfzig Jahre kamen meist unvorhergesehen und überraschend zum Durchbruch. Sie sind wie Kristalle, die sich bilden, wenn die Flüssigkeit gesättigt ist und sich plötzlich abkühlt. Dieser Moment kann näher sein, als uns bewusst ist. Doch wir müssen darauf nicht einfach warten, sondern entsprechend schon heute tun, was wir zu leisten vermögen.

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

Stefan Howald, WOZ-Redaktor und Publizist, hat 2014 das Buch «Volkes Wille? Warum wir mehr Demokratie brauchen» im Rotpunktverlag veröffentlicht.

Weiterführende Informationen

Die sieben gängigsten Fehlbeurteilungen der EU

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3 Meinungen

Besten Dank für diese schöne Darstellung. Die freiheitlichen Regeln der liberalen Marktordnung, welche EU-Freiheit vor alle lokalen Freiheiten setzt, wurden vor Jahren noch als Hoffnungsträger betrachtet und Cassis-de-Dijon war eines der Gegenistrumente, welche auch lokale Freiheiten einer grösseren Gemeinschaft eröffnen könnten.

Dass «quasi-salafistische» Interpretationen des EUGH den institutionalisierten Machtkräften so viel Präeminenz geben ist bedauerlich. Ich habe früher einmal gehört, dass Recht sei, was dem Grundsatz «quid est aequum et bonum» entspreche.

Der Eindruck entseht leider allzu oft, dass Gerichte von diesem Prinzip aus Buchstabentreue oder interessierter Teleologie abweichen.

Danke diese Problem so offen im Rahmen der EU-Zukunft aufgezeigt zu haben.
Josef Hunkeler, am 27. August 2017 um 12:36 Uhr
Erstaunlich nicht? Einigen Eliten sollte angesichts der Studie einiger Unterlagen eines bewusst werden. Lange so weiter wie bisher geht es nicht mehr.

Und hier die zugrundeliegenden Unterlagen:

Global Footprint Network und Overshoot Day.

Beide berechnet für das aktuelle Jahr 2017. Bleibt sehr zu hoffen, dass einigen beim Betrachten dieser Tatsachen ein erhellendes Licht aufgeht.

Demokratie hat dann einen Sinn, wenn sie auf Wahrheit und Realität begründet ist. Exakt jene die heutzutage weit hergeholt und käuflich geworden ist. Vielfach sogar untersteht sie sogar einem Patentrecht und ist scheinbar privatisiert.

Die Welt ist weit mehr als lediglich Europa. Exakt dieses Europa scheint zur Zeit über ihre eigenen Ideen der Liberalisierung zu straucheln. Alles wird käuflich und privatrechtlich verwaltet.

Selbst geistiges Eigentum und Grundelemente des täglichen Bedarfs.

Es gibt jedoch eine dieser Ideologien nicht unterliegende Grösse. Schlicht und einfach ist dies die Natur mit ihren Gesetzmässigkeiten. Sich an dieser zu orientieren wird die Herausforderung dieses und der nächsten Jahrhunderte werden.

Demokatisch oder nicht, dies ist eine Tatsache.
André Dünner, am 27. August 2017 um 17:10 Uhr
Eine weitere «wissenschaftliche» Analyse! Sitzt Andy Gross nicht schon zu lange in Politgremien, um noch zu merken, wie Demokratien systematisch zu Grunde gerichtet werden? Immerhin: «Warum Europa eine Republik werden muss» von Ulrike Guérot scheint er für eine mögliche Zukunft zu halten! Ich auch. Aufhören zu schreiben und dieser Bewegung aktiv beitreten. Genug geredet! Täter brauchen wir, nicht Redner.
Walter Schenk, am 28. August 2017 um 16:55 Uhr

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