Schlagzeile rbb24.Berghain

Schlagzeile von rbb24-online über Infizierte während einer 2G-Clubnacht. Geimpfte steckten mindestens 19 andere Geimpfte an. Zum Glück waren keine gefährdeten Ungeimpften anwesend. © rbb24

Geimpfte können ähnlich ansteckend sein wie Ungeimpfte

Urs P. Gasche /  Die 3G-Zertifikate verleiten zu unvorsichtigem Verhalten. Das kann bei Ungeimpften zu Hospitalisierungen führen.

Corona-Massnahmen kann man auf eines der folgenden beiden Ziele ausrichten:

  1. Es geht in erster Linie darum, Ungeimpfte, vor allem Jüngere, zum Impfen zu drängen. Dann ist es zweckmässig, regelmässig Test-Zertifikate nur von diesen Ungeimpften zu verlangen. Die damit verbundene Mühsal, die erst noch Geld kostet, können Ungeimpfte durch eine Impfung vermeiden.
  2. Oder es geht in erster Linie darum, Spitäler und Intensivstationen nicht zu überlasten. Dann muss man auch von den Geimpften verlangen, dass sie sich gleich wie die Ungeimpften vor jeder Ansammlung in geschlossenen Räumen testen lassen. Die Geimpften hätten dann zwar keinen Vorteil mehr gegenüber den Ungeimpften. Dafür wäre das Risiko, dass Geimpfte Ungeimpfte anstecken, die möglicherweise ins Spital müssen, deutlich geringer.

Gegenwärtig benötigen zwar nur wenige Ungeimpfte eine Spitalbehandlung. Aber Task Force und Behörden warnen dauernd davor, Spitäler könnten wegen Ungeimpfter wieder an den Anschlag kommen.

Vergleichbar hohe Virenlast bei Geimpften

Bereits im Sommer wiesen zwei äusserst seriös durchgeführte Reihen von PCR-Tests darauf hin, dass angesteckte Geimpfte andere mit einer vergleichbaren Virenlast gefährden können wie angesteckte Ungeimpfte.

Den einen Nachweis lieferte die US-Gesundheitsbehörde Centers of Desease Control CDC mit einer am 30. Juli 2021 veröffentlichten Studie: 346 vollständig Geimpfte, die sich an grossen öffentlichen Veranstaltungen im US-Bundesstaat Massachusetts fast alle mit der Deltavariante angesteckt hatten, wiesen «ähnlich hohe Virenlasten wie die Ungeimpften» auf.

Praktisch gleichzeitig, am 31. Juli, wertete eine Gruppe von Forschern PCR-Tests von 310 vollständig Geimpften im US-Bundesstaat Wisconsin aus («Shedding of Infectious Sars-Cov-2 Despite Vaccination»). Bei 212 von ihnen fanden sie vergleichbar hohe Werte wie bei den 158 von 232 Ungeimpften (Ct-Werte unter 251). Drei Viertel der Untersuchten hatten sich an unbekannten Orten meistens mit der Delta-Variante angesteckt. 

Die Forschergruppe fasste die Resultate wie folgt zusammen: 

«Während andere Studien eine eher schwache Infektiosität Geimpfter anzeigten, konnten wir hier entscheidend («importantly») nachweisen, dass bei Ungeimpften und Geimpften gleiche Mengen infektiöser Viren vorhanden sind [PCR-Tests mit CT >251] … Geimpfte könnten ansteckend sein, selbst wenn sie keine Krankheitssymptome spüren.» 

Dass Geimpfte manchmal ansteckend sein können, selbst wenn sie keine Symptome haben, bestätigte CDC-Direktorin Rochelle Walensky am 11. August 2021 gegenüber CNN. 

In einer neuen am 29. Oktober 2021 in «The Lancet – Infectious Diseases» veröffentlichten Fallstudie untersuchten britische Wissenschaftler in über 200 Haushalten, in denen je eine Person positiv getestet wurde, wie sich das Virus verbreitet. Während zehn Tagen unterzogen sie alle Familienmitglieder täglich einem PCR-Test. Resultat: «Voll Geimpfte stossen bei einer Durchbruchsinfektion ähnliche Virenmengen aus wie Ungeimpfte. Sie können Personen im gleichen Haushalt in gleichem Masse anstecken.» 

Aus Berlin berichtete Mitte Oktober die Journalistin Daniela Dahn: «Die 2G-Experimente im Techno-Club Berghain in Kreuzberg und anderen Städten haben allesamt zu beachtlichen Infektionszahlen geführt. Auch die Spieler vom Eishockey-Club München, die sich untereinander ansteckten, waren alle doppelt geimpft.» Allerdings sind diese Ansteckungen ohne grosse Bedeutung, weil voll Geimpfte nur in Ausnahmefällen schwer erkranken. 

Wirklich problematisch wird es erst, wenn ungetestete Geimpfte an solchen Orten gefährdete Ungeimpfte anstecken, die mit einem 3G-Testzertifikat Clubs und geschlossene Anlässe besuchen. Zu den Gefährdeten gehören alle mit Vorerkrankungen oder starkem Übergewicht.

Noch nicht klar ist, ob Geimpfte weniger Tage lang ansteckend sind als Ungeimpfte. Laut Epidemiologe Professor Marcel Tanner, bis Ende Januar 2021 Mitglied der Task Force, sind Geimpfte, die das Virus erwischen, während drei bis vier Tagen ansteckend, während Ungeimpfte während zehn bis zwölf Tagen ansteckend seien. Dies würde jedoch nichts daran ändern, dass Geimpfte während wenigen Tagen ähnlich stark ansteckend sein können wie Ungeimpfte.

Marcel Tanner würde es jedenfalls «sicher begrüssen», wenn an Grossanlässen und bei Versammlungen in geschlossenen Räumen auch für Geimpfte Präventionsmassnahmen wie Maskenpflicht, Tracing usw. wieder vorgeschrieben würde. Das teilte er Infosperber mit.

Für eine Überlastung der Spitäler ist von Bedeutung, ob es unter den Ungeimpften noch viele Risikopersonen gibt

Das Risiko für Angesteckte, schwer zu erkranken und in ein Spital eingeliefert zu werden, ist sehr unterschiedlich. Im Wesentlichen muss man unterscheiden zwischen

  1. angesteckten Geimpften;
  2. angesteckten gesunden Ungeimpften;
  3. angesteckten gefährdeten Ungeimpften (hochbetagt, mit Vorerkrankungen oder starkem Übergewicht). 

Eine Überlastung des Gesundheitssystems droht nur, wenn sich viele gefährdete Ungeimpfte anstecken: 

  • Angesteckte Geimpfte: Sie erkranken nur sehr selten so schwer, dass sie hospitalisiert werden müssen. Laut Swissmedic haben Geimpfte nach einer Ansteckung «meist nur milde oder gar keine Symptome», auch wenn es wie überall Ausnahmen gibt. Geimpfte sind nach einer Erkrankung erst noch stärker immunisiert, als wenn sie sich eine Booster-Impfung spritzen lassen. Eine Auswertung des italienischen Istituto Superiore di Sanità hat ergeben, dass vollständig Geimpfte fast nur noch an oder mit Corona sterben, wenn sie gleichzeitig mindestens drei schwere Vorerkrankungen haben.
    Schweizweit werden gegenwärtig täglich nur acht Geimpfte wegen Covid-19 hospitalisiert. Dies könnte sich nur drastisch ändern, falls die Impfung weniger gut wirken würde als vorhergesagt und es deshalb plötzlich auch unter den angesteckten Geimpften zu vielen Hospitalisationen käme.
    Jeden Tag werden in der Schweiz – neben den gegenwärtig insgesamt 9 Corona-Patienten – über 3300 Personen aus anderen Gründen in ein Akutspital eingeliefert.

Hosp.nach Impfstatus.BAG
Tägliche Hospitalisationen von positiv Getesteten je nach Impfstatus. Bei den «Unbekannten» kann es sich um Unfall-Notfälle etc. handeln.
  • Gesunde Ungeimpfte: Auch unter den gesunden Ungeimpftne im Alter von unter 70 Jahren erkrankt nur eine Minderheit so schwer, dass sie hospitalisiert werden muss. Wegen der gesunden Ungeimpften, die an Covid-19 erkrankten, hätte man die Zahl der Intensivbetten letztes Jahr nicht aufstocken müssen.
  • Gefährdete Ungeimpfte, also solche, die Vorerkrankungen haben oder stark übergewichtig sind: Wenn sie angesteckt werden, besteht ein grösseres Risiko, so schwer zu erkranken, dass sie hospitalisiert werden müssen. Gegenwärtig allerdings werden schweizweit täglich nur elf Ungeimpfte in ein Spital eingewiesen (siehe Grafik).
    Das kann sich allerdings ändern, falls es viele gefährdete Ungeimpfte gibt, die sich in den Herbstferien oder in geschlossenen Räumen entweder von infizierten anderen Ungeimpften oder von infizierten Geimpften anstecken.

Wenn Task Force und Behörden davon ausgehen würden, dass es tatsächlich noch sehr viele gefährdete Ungeimpfte gibt, welche die Spitäler überlasten könnten, müssten sie konsequenterweise nicht nur mehr Druck auf die Ungeimpften ausüben, sondern eine Testpflicht auch für alle Geimpften einführen. Denn auch Geimpfte können diese gefährdeten Ungeimpften anstecken.

Gehen Task Force und Behörden aber davon aus, dass die Zahl der Risikopersonen, die noch nicht geimpft oder immun sind, unterdessen eher klein ist, dürfte Task-Force-Präsidentin Tanja Stadler nicht das Szenario an die Wand malen, dass es langfristig zu weiteren 15’000 bis 30’000 Hospitalisierungen kommen werde, falls sich die 1,6 Millionen noch nicht Immunisierten nicht rechtzeitig impfen lassen. In ihrem Update vom 26. Oktober erklärt die Task Force sogar, «dass rund 21’000 bis 42’000 Hospitalisierungen längerfristig erwartbar» seien, falls sich die Impfquote nicht erhöht.

Zu so vielen Hospitalisierungen könnte es ohne stärkere Durchimpfung höchstens dann kommen, falls es unter den noch nicht Immunisierten noch sehr viele Gefährdete gäbe.

Doch wie hoch ist der Anteil der Gefährdeten unter den Ungeimpften tatsächlich? Weil weder die Task Force noch die Behörden Angaben darüber machen, ist das Hospitalisierungsrisiko aller Ungeimpften schwer zu quantifizieren. Weder Task Force noch Behörden versuchen die wichtige Unterscheidung zu machen zwischen gesunden Ungeimpften und gefährdeten Ungeimpften. Sie publizieren keine Hochrechnungen oder Schätzungen darüber, wie viele gefährdete Ungeimpfte, die an Vorerkrankungen leiden oder stark übergewichtig sind, noch nicht geimpft sind. 

Offensichtlich rechnen sie nur mit wenigen, sonst müssten sie auch von Geimpften Testzertifikate verlangen, weil auch diese ja ansteckend sein können. Sollten die Behörden aber doch mit vielen gefährdeten Ungeimpften rechnen, müssten sie sich den Vorwurf gefallen lassen, vermeidbare Hospitalisierungen von angesteckten Ungeimpften in Kauf zu nehmen. 

Möglicherweise machen sich die Behörden diese Überlegung gar nicht. Denn sie wollen so oder so den Druck auf Ungeimpfte erhöhen, sich impfen zu lassen. Testzertifikate auch für Geimpfte würden diesen Druck mindern. Das Ansteckungspotenzial von Geimpften spielen sie deshalb herunter. Sie erklären beispielsweise, dass angesteckte Geimpfte deutlich weniger Viren in die Umgebungsluft freisetzen («geringere Virenlast») und deshalb viel weniger ansteckend seien. 

Aus epidemiologischer Sicht wäre 1G angezeigt

Bereits am 20. September informierte Infosperber darüber, dass die 3G-Zertifikatspflicht für Spitäler kontraproduktiv sein könnte: «In vielen Restaurants, Kinos und auf Grossanlässen gibt es keine Abstände und Masken mehr. Jetzt stecken dort Geimpfte mehr Ungeimpfte an.»

«Wenn die Hygienemassnahmen fallengelassen werden und sich die Geimpften so verhalten, als würde von ihnen kein Risiko ausgehen, dann wird sich bei steigender Viruszirkulation ein vergleichbares Szenario wie in Island oder in Israel ergeben», warnte Monique Lehky Hagen, Präsidentin der Walliser Ärztegesellschaft gegenüber Infosperber.

Aus epidemiologischer Sicht müsste man ein 1G-Modell einführen: Es erhalten ausschliesslich nur noch diejenigen Zutritt, die negativ getestet sind – ob geimpft oder ungeimpft.

Allerdings hätte eine solche Massentesterei auch Nachteile, weil es zu mehr falschen Testresultaten käme. Eine Alternative wäre, auf Zertifikate ganz zu verzichten, wie dies einzelne Länder versuchen. Offensichtlich gehen diese Länder davon aus, dass die meisten Gefährdeten unterdessen geimpft oder bereits so immun sind, dass es nur noch ganz selten zu schweren Erkrankungen kommt.

Ob keine Zertifikatspflicht mehr oder Ein 1G-Modell: Beides passt nicht zur gegenwärtigen Impfkampagne. Denn warum sollten sich dann bisher Ungeimpfte impfen lassen, wenn sie praktisch nie schwer erkranken und ihnen die Impfung auch im gesellschaftlichen Leben keinen Vorteil mehr verschafft? 

Das sah auch Virusexperte Christian Drosten in seinem «Corona Virus Update» vom 3. September 2021 so: «Es besteht das Risiko, dass sich Ungeimpfte jetzt in Räumen, wo nur Zertifizierte Einlass haben, von infektiösen Geimpften anstecken können … Würde man aber auch von den Geimpften einen negativen Test verlangen, wäre der Anreiz zum Impfen in Frage gestellt.»

Die Behörden in der Schweiz wählten das 3G-Modell und nehmen lieber Ansteckungen von gefährdeten Ungeimpften in Kauf, als dass sie auf einen Anreiz zum Impfen verzichten.

Falls es aber unter den Ungeimpften nicht mehr so viele Gefährdete gibt, wären die Zertifikate kaum mehr zu rechtfertigen – jedenfalls nicht mit einer drohenden Überlastung der Spitäler.


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
_____________________
Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.

_____________________
FUSSNOTE
1 Je tiefer der Ct-Wert (entspricht der Zahl der Testzyklen) desto mehr Viruspartikel und desto ansteckender ist der Getestete. PCR-Tests werden bis zu einem Ct-Wert von 40 durchgeführt. Virenpartikel, die erst bei einem Ct-Wert von 25 bis 30 und höher entdeckt werden, gelten als nicht mehr ansteckend.



Schlagzeile Biontech Bildzeitung
Schlagzeile in der «BILD»-Zeitung vom 27. Februar 2021: Der Vorstandsvorsitzende des Impfstoffherstellers hat den Mund zu voll genommen.

Zum Infosperber-Dossier:

Coronavirus_1

Coronavirus: Information statt Panik

Covid-19 fordert Behörden und Medien heraus. Infosperber filtert Wichtiges heraus.

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28 Meinungen

  • am 2.11.2021 um 11:17 Uhr
    Permalink

    Wenn sich jede/jeder der kann, sich endlich impfen lassen würde, könnte man solche Diskussionen ad acta legen. Solidarität ist gefragt, nicht Egoismus.

    31
    • am 2.11.2021 um 22:59 Uhr
      Permalink

      Diese Aussage überzeugt mich überhaupt nicht, denn wie oben im Beitrag berichtet gab es im Berghain unter Geimpften einen Corona-Ausbruch.
      Gesunde Ungeimpfte belasten die Spitäler nicht. Das Problem sind die Menschen mit Zivilisationskrankheiten geimpft oder ungeimpft.
      Also müssten wir in erster Linie unseren Lebenswandel anpassen und abnehmen!

      2
    • am 3.11.2021 um 23:54 Uhr
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      Die Studien gem. NZZ belegen klar, dass ein Übergewicht in Zusammenhang mit Covid-19 katastrophale Folgen für den Patienten haben kann.
      https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronavirus-neueste-erkenntnisse-aus-aktuellen-studien-ld.1559237.
      Dass Menschen mit Tumoren (Krebs) eine schlechte Immunisierung haben, ist schon länger bekannt. Das sind klar Risikopatienten.
      Bei älteren Menschen nimmt die Immunisierung evolutionsmässig auch ab. Da kann man mit entsprechenden Nahrungsmittelzusätzen (Vitaminen und Spurenelementen) nachhelfen damit der Schutz auf hohem Niveau bleibt. Im Winter bildet der Körper wegen der schlechteren und kürzeren Sonneneinstrahlung zu wenig Vitamin D3.

      1
    • am 2.11.2021 um 23:19 Uhr
      Permalink

      Ihre Aussage stützt sich auf diesen Artikel oder? Ich verstehe das so. Die Impfung ist wichtig für eine gewisse Minderheit, sinnvoll für eine zweite Gruppe von Minderheiten und nice to have für den Rest der Bevölkerung. Die Impfung verhindert nicht das erkranken und das weitergeben der Covid Grippe. Doch nur eine Minderheit hat ernsthafte Probleme. Somit sollte sich diese Gruppe unbedingt impfen lassen.

      4
  • am 2.11.2021 um 13:08 Uhr
    Permalink

    Eine saubere systematische Analyse des Bildes, das sich uns präsentiert, verehrter Herr Gasche. Ihre sachliche Klarsicht ist immer wieder eine Freude. Schön, dass es das heute noch gibt. Vielen Dank!

    2
  • am 2.11.2021 um 14:24 Uhr
    Permalink

    «Möglicherweise machen sich die Behörden diese Überlegung gar nicht. Denn sie wollen so oder so den Druck auf Ungeimpfte erhöhen, sich impfen zu lassen.» Ein Lösungsansatz – man wagt es kaum mehr zu sagen, da seit Monaten deklariert: eine der «alten» Impfformen endlich pushen und zulassen (konnte man ja auch bei Nukleinsäure-basierten) wie z.B. Sinovac (Totvirus – für Zertifikat in CH zugelassen!), Novavax (rekombinant) oder Soberana (Konjugat aus Kuba). Und bitte nicht einfach Nase rümpfen bei Kuba und China – besser die aktuellen Zahlen in der Statistik betrachten. Mit diesen oder ähnlichen Impfstoffen könnte man die angestrebten Impfquoten erreichen. Begreift jemand der Leser:innen, was das Problem dabei ist/wäre?

    4
  • am 2.11.2021 um 18:03 Uhr
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    Zu allererst: Merci Urs P. Gasche für einen weiteren aufschlussreichen Artikel.

    Die Idee, wonach angesteckte Geimpfte nur sehr selten so schwer erkranken, dass sie hospitalisiert werden müssen, muss aufgrund des jüngsten Situationsberichts des BAG für die Woche 42 (18. – 24.10.2021) leider etwas relativiert werden: Von 6’558 Hospitalisationen im Zusammenhang mit einer laborbestätigten SARS-CoV-2-Infektion, waren 224 teilweise und 727 vollständig geimpft, was zusammen 951 Menschen sind. Diese Zahl entspricht 14,5 % der Hospitalisationen – ein Siebtel schaue ich nicht mehr so ganz als selten an…

    NB. Die BAG-Wochenberichte finde ich übrigens gut.

    2
    • am 3.11.2021 um 11:15 Uhr
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      Laut neusten Situationsbericht des BAG kam es in den letzten beiden Wochen täglich zu weniger als 20 Spitaleinweisungen wegen oder mit Corona. Nicht einmal 20 von täglich über 3300 Einweisungen in ein Akutspital. Ihre Zahlen oben sind nicht die in meinem Artikel erwähnten täglichen Hospitalisationen.

      2
    • am 3.11.2021 um 18:20 Uhr
      Permalink

      Das ist von Hr. Gasche völlig richtig angemerkt. In meinem Post vom 2.11.2021 um 18:03 Uhr hätte es präziser heissen müssen: «Von 6’558 Hospitalisationen seit dem 27.01.2021 im Zusammenhang mit einer laborbestätigten SARS-CoV-2-Infektion, waren 224 teilweise und 727 vollständig geimpft, was zusammen 951 Menschen sind.»

      0
  • am 2.11.2021 um 21:38 Uhr
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    Dieser Beitrag spricht mir aus dem Herzen, denn
    vor ca. 2 Wochen schrieb ich in einem Beitrag, dass sich die Ungeimpften vor den Geimpften in Acht nehmen müssten.
    Meine Begründung damals: Der Ungeimpfte weiss, dass er sich vorsichtig verhalten muss.
    Der Geimpfte aber meint mit der Impfung habe er einen Persilschein erhalten und könne sich deswegen alles erlauben.
    Mein Beitrag wurde leider nicht publiziert.
    War scheinbar zu früh mit meiner Feststellung.

    Die Staaten vertrauen zu stark auf die Impfung. Australien, Israel und Thailand könnten die Liberalisierung der Restriktionen bitter bereuen.

    In Moskau ist eine gute Bekannte trotz doppelter Impfung an den Folgen von Corona gestorben. Sie wurde, als der Krankheitschub nachliess, als geheilt entlassen. Ein paar Tage später starb sie aber dann an einer Gehirnthrombose.
    Corona ist eine tückische Infektionskrankheit. Damit ist nicht zu spassen!

    4
  • am 2.11.2021 um 22:12 Uhr
    Permalink

    Festzuhalten ist auch, dass es jetzt sicher mehr als 2 Mio. Genesene (23%) in der Schweiz hat, denn im Mai 2021 waren schon mehr als 2 Mio. Einwohner infiziert!
    (Quelle:
    Prof. Dr. Milo Puhan, Professor für Epidemiologie und Public Health an der Universität Zürich und Direktor des Instituts für Epidemiologie, Biostatistik und Prävention, schrieb schon vor 6 Monaten im Sanitas Magazin: «… Masse der Erkrankten … . Wir sprechen gerade von mehr als 2 Millionen in der Schweiz! …» https://www.sanitas.com/de/magazin/zusammenleben-heute/long-covid.html? )

    2
  • am 3.11.2021 um 09:49 Uhr
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    Vielen Dank für den sehr aufschlussreichen Artikel. Der Bundesrat ist mit dem Zertifikat in der heutigen Form definitiv auf dem Holzweg.
    Die beträchtlichen Wissenslücken kommen zum Teil auch daher, dass BAG und Task-Force immer sehr wenig wissenschaftliche Neugier zeigten, wenn Erkenntnisse drohten, welche der gerade gewählten Doktrin widersprechen könnten.
    Zum Impfstatus der Patienten der Intensivstationen habe ich auf der covid19-Seite des Bundes keine Angaben gefunden. Bei den Corona-Todesfällen sind gemäss dieser Seite die Geimpften seit einigen Tagen eher in der Überzahl.
    Dies sollte nicht dazu führen, den Nutzten der Impfung infrage zu stellen, denn die absoluten Zahlen sind tief. Aber Zweifel am offiziellen Narrativ, wonach eine grosse Gefahr der Überlastung der Spitäler ausschliesslich wegen der Ungeimpften bestehe, sind doch sehr begründet.

    2
  • am 3.11.2021 um 11:09 Uhr
    Permalink

    Am 27.02.21 titelte die Bildzeitung noch: «IMPFHELD UGUR SAHIN in Bild, Geimpfte sind NICHT mehr ansteckend!» Darunter das Bild vom Biontec Vorstandsvorsitzenden.
    https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-impfheld-ugur-sahin-in-bild-geimpfte-sind-nicht-mehr-ansteckend-75557532.bild.html

    Man kann nur hoffen, dass die Angaben bezüglich wenigen Nebenwirkungen und, so wie es bereits medial behauptet wird, keinen Langzeitnebenwirkungen, treffsicherer sind als die Angaben zur Wirksamkeit der Impfung.

    2
  • am 3.11.2021 um 22:09 Uhr
    Permalink

    Es ist ein guter Ratschlag, dass sich Ungeimpfte auch vor Geimpften in Acht nehmen sollen. Eher kurios finde ich hingegen die Idee, dass sich zum Schutz der (gefährdeten) Ungeimpften auch Geimpfte regelmässig testen lassen sollen vor Veranstaltungen in geschlossenen Räumen. Es soll doch bitte jeder die Verantwortung für sein Verhalten selber übernehmen und in diesem Fall impfen oder eben daheim bleiben. Dort kann ja darüber nachdenken, was für eine «Freiheit» er beansprucht, wenn er andern und dem Staat teure Tests, Masken, Abstandhalten usw. aufdrängt oder als Intensivpatient die Behandlung anderer Schwerkranker verhindert.

    7
    • am 4.11.2021 um 14:48 Uhr
      Permalink

      Herr Moser, Geimpfte können auch Geimpfte anstecken.Nach Ihrer Logik sollten also alle zuhause bleiben.

      1
    • am 4.11.2021 um 15:48 Uhr
      Permalink

      Wenn Geimpfte andere Geimpfte anstecken, ist dies nicht sehr relevant, weil Geimpfte in den allermeisten Fällen nur leicht erkranken (Ausnahme: sehr betagte mit erheblichen Vorerkrankungen). Anders gefährdete Ungeimpfte, die angesteckt werden: Von ihnen erkranken viel mehr schwer und kommen ins Spital.

      2
    • am 4.11.2021 um 16:08 Uhr
      Permalink

      Hallo Urs
      Der gestorbene Zürcher Nationalrat (habe den Namen vergessen) war ca 70 Jahre alt und schlank.
      Ist man mit 70 schon betagt?
      Man kann das nicht verallgemeinern!.
      Richtig ist, dass geimpfte Menschen mit Zivilisationskrankheiten, jung oder alt, mit einem Bein im Grabe stehen, sollten sie infiziert werden. J-Claude

      0
  • am 4.11.2021 um 10:01 Uhr
    Permalink

    Schaut Euch mal das Video an mit einem Impfzentrum – Betreiber für Tropenimpfungen. Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch: https://auf1.eu/w/wb9cxPqmh6ZnqQRv5zej6J
    Sehr Sachlich und recht aufschlussreich. Seine Sachliche Kritik ist nicht angreifbar, da er ja eigentlich ein Impfer ist, aber eben mit Klassischen geprüften Impfstoffen.
    Das ist aber die neue Prototypenimpfung auf keinen Fall, es ist und bleibt eine mögliche Zeitbombe.
    Aus meiner Sicht hätte man mehr als die Risikogruppen nie impfen dürfen, das darf und kann jeder natürlich anders sehen.
    Fakt für mich ist einfach meine Tatsache, ich kenne persönlich keine Menschen die an, höchstens im hohen alter mit Corona gestorben sind, aber 4 ganz hässliche Nebenwirkungsfälle. Alle übrigen hatten eine leichte bis Mittlere Grippe.
    Für mich sind in hohem Alter mit Corona gestorbene übrigens kein Thema, da es normal und Natürlich ist in hohem alter zu sterben, tragisch sind einfach die wenigen schweren Verläufe.

    0
  • am 4.11.2021 um 18:37 Uhr
    Permalink

    Nein. Geimpfte sind weniger lang ansteckend. Ich bin kein Virologe sondern pensioniert.

    1
    • am 5.11.2021 um 09:16 Uhr
      Permalink

      Geimpfte mögen weniger lang ansteckend sein. Dafür werden sie nirgends getestet.
      Tatsache ist, dass das Covid-Zertifikat das, was es verspricht, nicht halten kann. Es kann das Coronavirus nicht stoppen. Dieses wird noch lange weiter zirkulieren. Ob dies auf einem minimal höheren oder tieferen Niveau geschieht, ist letzlich irrelevant.

      Man kann es nicht genug betonen: Die Diskussion geht schon lange nicht mehr um die Frage, ob impfen empfehlenswert sei oder nicht. Es geht um die Frage, ob von Ungeimpften eine derart grosse Fremdgefährdung ausgeht, dass eine Zwangsimpfung gerechtfertigt wäre. Nach heutigem Stand des Wissens gibt es jedoch keine Belege dafür, dass von Ungeimpften eine höhere Gefahr ausgeht als von Geimpften.

      1
  • am 5.11.2021 um 07:55 Uhr
    Permalink

    «Geimpfte steckten (während einer G2 Clubnacht) mindestens 19 andere Geimpfte an.» – Bevor wir auch diese Geschichte abnehmen und glauben, sollten wir mehr über die Details wissen. Z.B. Wurden alle Besucher VOR- und NACH der Veranstaltung getestet? Wie hoch waren die CT Werte? Wurden bei den «Positiven» auch vollständige aktive Viren festgestellt (was PCR laut BAG nicht können) Wurden bei den Positiven Symptome festgestellt? usw. – Die Pandemie der Massnahmen lebt hauptsächlich von solchen intransparenten nicht nachprüfbaren Geschichten und Studien.

    1
  • am 8.11.2021 um 21:34 Uhr
    Permalink

    Ein interessanter und gut geschriebener Artikel. Ich glaube, er hat eine Schwachstelle im/um den Abschnitt «Vergleichbar hohe Virenlast bei Geimpften», der ja die Grundlage für die weiteren Überlegungen bildet.

    Zunächst einmal wird der Abschnitt von zwei Quellen gestützt, die zu eben diesem Ergebnis kommen. Das ist aber keine wirklich wissenschaftliche Antwort auf die Frage «Wie hoch ist die Virenlast im Vergleich?», denn dafür sollte man sich ~alle verfügbaren Studien anschauen (z.B. auch https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.21262701v1.full) und nicht nur die, die die gewünschte Aussage machen.

    Aber nehmen wir mal an, die Aussage dass «angesteckte Geimpfte andere mit einer vergleichbaren Virenlast gefährden können wie angesteckte Ungeimpfte» stimmt. Der Artikel macht daraus im weiteren Verlauf einfach «Geimpfte=Ungeimpfte», d.h. das «angesteckte» geht verloren. Das ist aber sehr wichtig, denn es könnte ja sein, dass ein Geimpfter eine sehr viel geringere Wahrscheinlichkeit hat, angesteckt zu werden — laut Zulassungsstudien ist diese Wahrscheinlichkeit 95% geringer, bei Delta mag der Unterschied geringer sein. Erst wenn der Geimpfte dann angesteckt ist, wäre er selbst für andere gleich ansteckend.
    Man kann also a priori (im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/A-priori-Wahrscheinlichkeit) nicht sagen, dass von Geimpften eine gleich grosse Gefahr ausginge wie von Ungeimpften.

    1
    • am 9.11.2021 um 10:07 Uhr
      Permalink

      @ Philippe Keck
      Wenn wir detailliert werden, wird es sehr komplex.
      Es muss dann angefügt werden, dass die von Ihnen zitierte Studie noch nicht peer-reviewed ist.
      Die Studie umfasste auch nur 23 Probanden (vorwiegend Studenten) und alle waren geimpft, aber in verschiedenen Phasen der Impfung.
      Deren Authoren schreiben: «… This study has several limitations that must be considered. First, the study cohort size is small, thus making it hard to draw firm quantitative conclusions. Second, our study cohort is biased towards breakthrough infections …»
      Auch dass die Authoren für den Vergleich mit Ungeimpften in Fussnote 7 die Resultate einer früheren Studie vom Juli 21- ebenfalls nicht peer-reviewed – zuziehen und in allen Fällen wurde nicht die Delta-Variante untersucht, da diese zu der Zeit noch wenig aktiv war. Es wurde darin hautsächlich B 1.1.7 (Alpha) angeschaut.
      Letztendlich wohl etwas für die Fachleute zu denen ich auch nicht gehöre. 🙂

      0
    • am 9.11.2021 um 10:07 Uhr
      Permalink

      Sehr geehrter Herr Keck,

      nicht mit Sicherheit – aber mit mittlerer Wahrscheinlichkeit
      sieht es so aus, dass Ge-impfte ansteckender sind als Un-geimpfte.

      Begründung:
      letztes Jahr – im Herbst- gab es Null Ge-impfte.
      Wir haben dann um «höheren» Schutz zu erreichen
      mittlerweile AHAs, Mass-nahmen + nahe 75% Ge-impfte «geschaffen».

      ABER:
      trotz einst mit Sicherheit erwartet hohem Schutz
      gibts mittlerweile ca doppelt so viel Infizierte als vor 1 Jahr

      ALSO
      schadet entweder Impfen mehr als es nutzt
      oder sind eine oder mehrere andere Massnahmen
      schädlicher als nützlich

      ODER
      wirken irgendwelche Dinge «im Zusammenhang mit Corona»
      mit, die wir noch gar nicht be-griffen haben,
      weil wir uns zu früh auf AHA-s usw fixierten –
      ohne seriös wissenschaftlich zu hinterfragen-

      OB
      dies tatsächlich dauerhaft sicher nutzt
      und obs -mit Sicherheit- keine anderen «wichtigen» Kriterien gibt.

      ES
      wurde also wohl zu wenig und/oder falsches «Wissen geschafft» .

      Wolf Gerlach
      scheinbar.org

      0
    • am 9.11.2021 um 21:07 Uhr
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      @Wolfgang Gerlach Sie beobachten, dass es dieses Jahr mehr Ansteckungen und mehr Geimpfte gibt.

      1. Ist das wirklich so? Diese Kurve (https://www.covid19.admin.ch/de/epidemiologic/case?time=total) hat letztes Jahr im November ihren Peak bei 1236 und diesen Herbst bei 430. Ob das jetzt zufällig ungefähr ein Drittel ist, zu einem Zeitpunkt, wo noch ein Drittel der Bevölkerung ungeimpft ist, kann ich nicht sagen.
      2. Aber stellen wir uns vor, die Kurve wäre jetzt tatsächlich höher als vor einem Jahr, was nicht unplausibel wäre (ist bestimmt in anderen Ländern so). Ich denke das liesse sich weiterhin damit erklären, dass ja viele andere Massnahmen aufgehoben wurden, die durch die Impfung quasi «ersetzt» wurden. Z.B. offene Restaurants, Clubs, Theater, man kann sich mit mehr als 15 Personen treffen, etc. Und die Leute sind unvorsichtiger geworden (was ok ist).

      Die Regierung führt Massnahmen immer so ein und hebt sie so auf, dass die Spitäler gerade nicht überlastet sind. (Zumindest ist das ihre erklärte Absicht.) D.h. wenn die Zahlen (z.B. dank Impfung/Immunität) natürlicherweise niedriger wären, dann werden die Massnahmen entsprechend später oder weniger eingeführt — aber am Ende sind die Spital-Zahlen wieder genau da wo man sie gerade noch so toleriert. Die Infektionszahlen korrelieren stark damit, d.h. dass sie ähnlich wie im letzten Jahr sind, ist nicht überraschend.
      Wenn dank Impfung weniger Infizierte ins Spital müssen, können die Infektionszahlen entsprechend höher sein.

      1
    • am 9.11.2021 um 10:18 Uhr
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      Sie übersehen wohl eine andere Wahrscheinlichkeit. 75 Prozent der Erwachsenen sind geimpft. Also ist es viel wahrscheinlicher, dass Sie in geschlossenen Räumen Geimpften zu nahe kommen als Ungeimpften. Und weil diese Geimpften sich sicher fühlen, werden sich viele unvorsichtiger verhalten als Ungeimpfte. Die Zahl der laut Zulassungsstudie nur 5% Angesteckten unter den Geimpften ist inzwischen überholt. Siehe die vielen Impfdurchbrüche. Aber genau kann man das Ansteckungsrisiko von Ungeimpften und Geimpften nicht angeben.

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    • am 9.11.2021 um 20:09 Uhr
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      Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Die korrekte Aussage ist: Man kann also a priori nicht sagen, dass von *einem* Geimpften eine gleich grosse Gefahr ausginge wie von *einem* Ungeimpften.

      Denn bei der Entscheidung, ob man eine Einzelperson in einen Raum/Veranstaltung/… hinein lässt, die sich als immun (geimpft/genesen) und/oder getestet ausweist, ist nur das Risiko entscheidend, das von dieser Einzelperson ausgeht. Nur darum geht es bei 2G/3G oder bei Ihrem neu erfundenen 1G, das nur der Test wäre.

      Es ist also nicht relevant, wie viele Geimpfte/Ungeimpfte es gibt und welches Risiko von ihnen als gesamte Gruppe ausgeht.

      Analogie: Die wenigen First-Class-Reisenden oder SUV-Fahrer können sich auch nicht als Klimaschützer bezeichnen, nur weil sie anteilsmässig weniger sind und darum als Gesamtgruppe weniger CO2 verursachen als die Holzklasse oder die vielen anderen Autos.

      > Die Zahl der laut Zulassungsstudie nur 5% Angesteckten unter den Geimpften ist inzwischen überholt.

      Mag sein. Solange sich unter Geimpften signifikant weniger anstecken als unter Ungeimpften, stimmen meine Aussagen aber weiterhin.

      > … sonst müssten sie auch von Geimpften Testzertifikate verlangen, weil auch diese ja ansteckend sein können

      «auch ansteckend» heisst nicht «gleich ansteckend». Auch die Schnelltests sind ja längst nicht perfekt. Solange ein ungetester Geimpfter ungefähr das gleiche Risiko für unerkannte Erkrankung hat wie ein getesteter Ungeimpfter, ist das doch eine faire Sache.

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