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Der Literaturhistoriker Andrei Zorin 2019 bei einem Vortrag in Moskau. © Skolkovo School of Management

«Die Bevölkerung ist tief entfremdet von der Führung» (2/2)

Artem Efimov /  Im zweiten Teil des Interviews identifiziert Andrei Zorin drei russische Mythen, welche diese Enfremdung nach aussen lenken können.

Andrei Zorin im Interview mit Meduza

psi. Andrei Zorin ist Professor für Russisch an der Fakultät für mittelalterliche und moderne Sprachen der Universität Oxford. Das Interview wurde vom journalistischen Online-Magazin Meduza produziert. Geführt hat es Artem Efimov. Infosperber hat es aus dem Englischen übersetzt und in zwei Teilen publiziert.

Meduza wurde von der Journalistin Galina Timtschenko in Riga gegründet und erscheint in Russisch und Englisch. Das Medium finanziert sich nach eigenen Angaben hauptsächlich durch Spenden.

Bericht über Meduza im «Echo der Zeit» von Radio SRF (29. März 2022).

Interview mit Timtschenko im Spiegel (1. Mai 2021)

Dies ist die Fortsetzung des Interviews mit Andrei Zorin. Der erste Teil erschien am 7. April 2022.

Ein weiteres Zitat aus einer Ihrer öffentlichen Vorlesungen: Die politische Kultur Russlands geht von der Existenz einer feindlichen Aussenwelt aus, in der der Mensch nicht leben, sondern nur überleben kann.

Ich muss das sagen, auch wenn es oft als Paradoxon angesehen wird: Die russische Kultur ist zutiefst individualistisch. Sie hat ein sehr niedriges Vertrauensniveau. Die Menschen können einander nicht vertrauen, sie können ihren Mitmenschen nicht vertrauen, und sie können ihren Führern nicht vertrauen. Es ist wie die berühmte Formel von Solschenyzin: Traue niemandem, fürchte niemanden und verlange nichts von niemandem. Das ist ein Spruch aus dem Gefängnis, aber es stellt sich heraus, dass diese Weisheit aus dem Gefängnis auf unsere gesamte Realität zutreffen kann. Die Welt ist gefährlich und feindselig, und es ist schwierig, darin zu leben.

Die Mentalität der belagerten Festung ist also ein Ausdruck dieses mangelnden Vertrauens, aber im geopolitischen Bereich?

Ja, zu einem grossen Teil. Es gibt noch ein weiteres Problem: die jahrhundertelange extreme Entfremdung der Mehrheit der Bevölkerung von ihren Führern. Spätestens seit den Reformen Peters des Grossen ist die Elite durch eine völlig undurchdringliche Barriere vom normalen Volk getrennt. Dostojewski glaubte, dass er das russische Volk zu verstehen begann, als er zu harter Arbeit verurteilt wurde. Tolstoi beschrieb Pierre Besuchow in der Gefangenschaft neben Platon Karatajew; er beschrieb Prinz Andreas unter den Soldaten. Nur unter solchen extremen Umständen beginnen die gebildete Elite und die Mehrheit der Bevölkerung zu spüren, dass sie ein gemeinsames Schicksal teilen.

Die vorrevolutionäre Elite wird nach 1917 vernichtet oder aus dem Land vertrieben. Danach reproduziert sie sich jedoch selbst. Wie Juri Slezkine in seinem jüngsten Buch Das Haus der Regierung brillant gezeigt hat, wird die klassische russische Literatur zur Vorlage für diese Restauration. Die sowjetische Elite beginnt, dem alten Adel nachzueifern. Am Ende der Sowjetunion ist das gleiche Ausmass an Feindseligkeit und Entfremdung zwischen der Elite und der Mehrheit zu beobachten. Die Umlenkung dieser Feindseligkeit auf die Aussenwelt ist unter anderem eine Möglichkeit, den internen sozialen Konflikt für Propagandazwecke zu nutzen.

Das ist auch heute noch so. Lange Zeit hatten wir Megastädte, die stolz darauf waren, europäisch zu sein und in denen das Alltagsleben manchmal sogar komfortabler war als in europäischen Städten. Aber auf der anderen Seite sind wir ein riesiges Land, und dieser «europäische Lebensstil» erzeugt bei vielen Bewohnern, selbst in diesen Städten, Gefühle der Entfremdung und Feindseligkeit. Deshalb findet eine Rhetorik wie «jetzt werden wir alle in Armut leben» bei einigen Menschen Anklang – zumindest im Moment.

Ich habe die Hypothese, dass die Ideologie, die in den Köpfen der russischen herrschenden Klasse steckt und in den staatlichen Medien verbreitet wird, in den 1970er Jahren entstanden ist. Obwohl sie oft Iwan dem Schrecklichen, Peter dem Grossen, Stalin oder wem auch immer zugeschrieben wird, glaube ich, dass sie aus einer wilden Mischung aus sowjetischer Propaganda, Samisdat und all den Verrücktheiten stammt, die in der populärwissenschaftlichen Presse gedruckt wurden: Zum Beispiel das Buch von Veles. Daraus entstanden all die Verschwörungen wie der Dulles-Plan.

Sie haben Recht. Die derzeitige alternde Generation von Staatsoberhäuptern hat, wie man aus ihren Geburtsjahren leicht ableiten kann, ihre Weltanschauung in dieser Zeit entwickelt. Genauso wie diejenigen, die in den 1960er Jahren erwachsen wurden, den Ton für die Perestroika angaben.

Aber ich denke, es ist wichtig, einen weiteren Generationenaspekt zu beachten. Die Ideologie dieser Periode, die Gorbatschow erfolglos als Ära der Stagnation bezeichnete, wurde von Menschen geschaffen, die in der Nachkriegszeit, im späten Stalinismus, aufgewachsen sind. Dies war eine Zeit, in der die revolutionäre Ideologie des kommunistischen Universalismus schliesslich von der Idee des russischen national-imperialen Messianismus verdrängt wurde. Dieser Prozess begann in den 1930er Jahren, wurde aber durch den Krieg etwas verzögert, beschleunigte sich aber danach erheblich. Daher rühren der Rückzug aus der Welt, der «Kampf gegen den Kosmopolitismus» und die Vorstellung einer riesigen Verschwörung gegen Russland.

Als die politischen und mehr noch die intellektuellen Führer der 1970er Jahre an die Macht kamen, begannen sie, die Vorbilder aus ihrer eigenen Jugend in abgeschwächter Form zu reproduzieren, auch wenn sie einige neue Elemente hinzufügten, wie die Idealisierung des vorrevolutionären Russlands, den okkulten Glauben, das Buch von Veles und solche Dinge.

Und warum war dieser Wandel notwendig?

Die Menschen nehmen ihre wichtigsten Ideen an, wenn sie jung sind. Sowohl Einzelpersonen als auch ganze Gesellschaften oder Länder sind in der Lage, ideologische Massstäbe zu ändern, weil sie bewusst sind und artikuliert werden müssen. Aber die Schicht der halbbewussten Ideen – die kulturelle und politische Mythologie – ist sehr schwer zu ändern. Die Übergänge finden statt – Mythen sind keiner menschlichen Gesellschaft angeboren und werden nicht genetisch vererbt; sie entstehen, werden aufrechterhalten und sterben dann. Aber für tiefgreifende Veränderungen sind entweder jahrzehntelange kulturelle und soziale Umwälzungen oder monumentale Katastrophen erforderlich. Deshalb wird eine Generation, die ihre Kindheit und Jugend in einer bestimmten Epoche verbracht hat und dann zur politischen und kulturellen Führung der nächsten Generation wird, unter neuen Bedingungen das reproduzieren, was ihr einst beigebracht wurde.

Es ist auch so, dass jede Hinwendung zur Isolation in Russland, zumindest im 20. Jahrhundert, auf einen gescheiterten Versuch der «Europäisierung» folgt. Im Jahr 1917 war es der Versuch, sich der Welt als Anführer der globalen Revolution zu präsentieren. Das Scheitern dieses Konzepts wurde 1920 während des so genannten Wunders an der Weichsel deutlich. Die Niederlage der Roten Armee führte zu Stalins Doktrin des Sozialismus in einem Land. Nach dem Zweiten Weltkrieg dehnten sich die Grenzen des Reiches dramatisch aus, aber die Logik blieb dieselbe: bis zum Grenzposten sind wir, dahinter sind die Feinde.

Es geht also doch nicht nur um Putins persönliche Ressentiments?

Ideologie, offizielle Ideologie, ideologischer Kampf – das sind alles wichtige Dinge. Aber das Wichtigste an Ideologien ist, wie sie konsumiert werden. Warum verkaufen sich manche ideologischen Konstruktionen gut, während andere nur Denkübungen bleiben? Ein entscheidender Faktor sind die Vorstellungen, die sich ein Mensch von der Welt macht und die ihm oft schwer fallen, darüber nachzudenken. Das ist es, was ich als politische und kulturelle Mythologie bezeichne.

Ressentiments entstehen aus Enttäuschung. Ich zitiere oft die letzte Rede Jelzins, in der er sich vom Volk verabschiedete und ankündigte, dass er einen Nachfolger gewählt habe. Das ist ein erstaunlicher Absatz: «Wir dachten, dass wir mit einem Ruck, mit einem Schlag aus der grauen, stagnierenden, totalitären Vergangenheit in eine helle, reiche, zivilisierte Zukunft springen könnten. Ich habe es selbst geglaubt. Aber ein Ruck hat nicht funktioniert. In mancher Hinsicht erwies ich mich als zu naiv.»

Jelzin war nicht naiv. Er war ein kluger, geschickter Politiker. Aber hinter diesem Eingeständnis steckte ein «Transformationsmythos»: Jetzt befreien wir uns von der kommunistischen Ideologie, die uns 70 Jahre lang in Ketten gehalten hat, und schliessen uns sofort dem einheitlichen Strom der Weltzivilisation an. Anfänglich funktionierte diese Idee. Man hatte das Gefühl, dass wir einen echten Zaren hatten, der unser bisheriges Leid in einen Sieg verwandeln würde.

Als dies nicht geschah, schien es, als ob man uns ausgetrickst hätte und der Zar ein Betrüger wäre. Was wie ein Durchbruch aussah, entpuppte sich als eine Niederlage. Es entstand eine neoimperiale Nostalgie: Plötzlich schien es, als sei unser Leben vorher in Ordnung gewesen, und vor allem hätten wir ein grossartiges Land gehabt – alle hatten uns gefürchtet. Wir waren im sowjetischen Himmel, und wir waren von der Schlange des bösen Westens verführt worden. Jetzt brauchten wir einen anderen Durchbruch und einen anderen wahren Zaren.

Mythen funktionieren besonders gut, wenn sie miteinander in Resonanz stehen. Die grosse Transformation und der wahre Zar – das sind zwei wichtige Mythologeme. Aber es gibt auch einen dritten Mythos, der nicht weniger wichtig ist: der Volkskörper. Das Volk in seiner Gesamtheit bildet eine organische Einheit – eine kollektive Identität mit einer Seele und einem Körper. Auf dieser Idee beruht die Vorstellung, dass die historische Niederlage Russlands in der Zerstückelung dieses Körpers besteht.

Wenn Sie russische Volksmärchen lesen, werden Sie sich an den Bogatyr erinnern, der in Stücke geschnitten und mit totem Wasser übergossen wurde, um die Stücke wieder zusammenzufügen. Dann wird lebendiges Wasser über ihn gegossen – und er steht wieder auf. Aber er kann nicht aufstehen, wenn seine Hände und Füsse abgetrennt sind. Zuerst muss sein Körper wieder zusammengeschmolzen werden.

Dies ist eine Idee, welche die offizielle Propaganda über einen langen Zeitraum hinweg in das Bewusstsein der Menschen gebracht hat, aber niemand hat ihr viel Aufmerksamkeit geschenkt. Warum war der Zusammenbruch der UdSSR die «größte geopolitische Katastrophe»? Weil es die Zerstückelung des Volkskörpers war. Und jetzt sehen wir den Krieg – das tote Wasser. Zuerst müssen wir alles einsammeln, und dann gießen wir lebendiges Wasser darauf – und es wird wieder aufstehen.

Inwieweit wurde dieser Mythos den Menschen durch Propaganda vermittelt?

Das ist der Unterschied zwischen Ideologie und Mythologie. Ein Mythos ist sehr schwer bewusst zu verinnerlichen. Aber es ist möglich, bestimmte ideologische Modelle durchzusetzen – und das kann funktionieren, wenn man sich auf eine starke Mythologie stützt.

In diesem Fall vermute ich, dass dieser Mythos sowohl in den Köpfen der Konsumenten als auch der Produzenten der Ideologie vorhanden war. Aber er musste in eine Form gebracht werden: was von uns abgeschnitten wurde, was zuerst wieder zusammengeführt werden muss und so weiter.

Und da hat die Standard-Erzählung der russischen Geschichte, die auf Kiew zurückgeht, gut funktioniert: Kiew ist die Hauptsache, die wir verloren haben.

Ich habe bereits 1997, lange vor diesen Ereignissen, über die Krim und den Krim-Mythos [dass die Krim historisch russisch ist] geschrieben. Dann, im Jahr 2014, war ich erstaunt über die vielen Anrufe, die ich zu erhalten begann. Ich dachte, diese Arbeit sei längst vergessen – und plötzlich rief mich jeder an und bat um einen Kommentar. Ich wurde gebeten, über Potemkin und die Eroberung der Krim zu sprechen.

Ich sagte zu einem dieser Kunden: «Ich werde nur über das 18. Jahrhundert sprechen, aber es könnte eine Menge Fragen [aus dem Publikum nach dem Vortrag] geben. Und denken Sie daran, ich werde mich nicht zum Idioten machen.» Er überlegte lange und sagte dann: «Machen wir einen Deal: Sie können ‹ein schwerer Fehler› sagen, aber sagen Sie nicht ‹internationales Banditentum›.»

Sanftere Zeiten.

Das sagen Sie mir.

Aber die Krim mit ihren ganzen Chersonesen [antike griechische Kolonien wie bspw. die Taurische Chersonesos bei Sewastopol] und ihren religiös-antiken Assoziationen – das ist noch zweitrangig. Aber jetzt Kiew! Fürst Wladimir [er christianisierte das von Skandinaviern gegründete Grossreich Kiewer Rus um 1000 ], die «Mutter der russischen Städte».

Die Behörden haben schon früher versucht, das Problem zu lösen, «wo das russische Land herkommt»: der Izborsker-Klub, Ladoga, Novgorod – historisch gesehen könnte jede dieser Erklärungen funktionieren. Nowgorod ist wirklich ein wichtiges historisches Zentrum. Aber das Beispiel Novgorod zeigt, dass dieses Konzept schnell in eine Sackgasse führt. Zunächst einmal war Nowgorod die Berufung der Waräger, der Beginn der Rurik-Dynastie. Sie riefen Fremde herbei: «Komm und herrsche über uns.» Das funktioniert nicht gut. Und zweitens, was noch schlimmer ist, war dies die Republik, die von Moskau zerstört wurde – und zwar mit ungeheurer Brutalität. Es erwies sich als unmöglich, Nowgorod in ein modernes Staatskonzept einzubinden. Man musste auf die Kiewer Rus zurückgreifen.

Putin mit seinem Riesentisch und Zelenski in seinem grünen T-Shirt – auch das sind bewusste ideologische Entscheidungen.

Ja, die Sitzung des russischen Sicherheitsrates, die wir alle gesehen haben, war ein weiteres «Szenario der Macht». Und was wir von Zelenskys Umfeld sehen, ist eine ganz andere Geschichte. Aber beide sind von bestimmten Mythen abgeleitet. Wir haben bereits über die russische historische und politische Mythologie gesprochen. Die ukrainische Mythologie ist völlig anders. Ihr liegt nicht die Figur des «wahren Zaren» zugrunde, sondern die Idee der militärischen Demokratie der Kosaken. Sie können sich die ukrainische Nationalhymne anhören:

Seele und Körper werden wir für unsere Freiheit niederlegen

Und zeigen, dass wir Brüder des Kosakenvolkes sind

Vor diesem Hintergrund kann es keine Diskussion über die Einheit der beiden Völker geben. Wenn man zwei politische Mythologien hat, die sich nicht nur unähnlich, sondern direkt entgegengesetzt sind, worüber soll man dann reden?

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sich die Frage gar nicht mehr stellt. In den letzten Monaten hat die Geschichte sie auf blutigste Weise gelöst, zu einem ungeheuren Preis, aber schlüssig. Im Allgemeinen verfügt die Geschichte über unbegrenzte Mittel, um selbst die unvorsichtigsten Schüler zu unterrichten. Aber das ist kein grosser Trost für diejenigen, die für diese Lektionen mit ihrem Leben bezahlen werden oder bereits bezahlt haben.

Dies war die Fortsetzung des Interviews mit Andrei Zorin. Der erste Teil erschien am 7. April 2022.


Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

Keine
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Meinungen in Beiträgen auf Infosperber entsprechen jeweils den persönlichen Einschätzungen der Autorin oder des Autors.

Zum Infosperber-Dossier:

Ukraine_Sprachen

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4 Meinungen

  • am 8.04.2022 um 12:33 Uhr
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    Vielen Dank, hervorragend und für mich, sehr lehrsam für das Verständnis zu Russland.
    Ich hoffe das man sich doch noch besinnt und miteinander redet bevor alles weiter eskaliert, zum Glück werden die Stimmen lauter und eine gewisse Besinnung auf das wesentliche findet statt. Ich hoffe das solche Informationen dann Berücksichtigung finden.

    0
  • am 8.04.2022 um 18:28 Uhr
    Permalink

    Was ich nicht ganz verstehe, auch im sogenannten Westen gibt es eine starke Entfremdung von Politik und Eliten, falls es jemals eine Verbindung gab, war diese eher kurzzeitig.
    Ich hatte übrigens auch das Gefühl, dass Russland in den 90ern gehörig über den Tisch gezogen wurde und viel zu gutgläubig war. Das jetzige Wirtschaftssystem wurden von amerikanischen Wirtschaftsfachleuten ausgearbeitet und die Ölmultis hätten, wären sie nicht vertrieben worden, das Land total ausgeblutet.
    Vor dem Krieg hatte Selenzky eine Zustimmungsrate von 20 %, von großer Nähe zur Bevölkerung kann man da wohl kaum sprechen. Die Eliten in der Ukraine beuten ihr Land ebenfalls aus und inzwischen haben 10 Millionen Menschen (das sind ca. 20 %) das Land verlassen – vor dem Krieg, jetzt sind es natürlich noch mehr.
    Könnte man nicht ml jemanden befragen, der tatsächlich in Russland lebt. Dort gibt es sicher auch Historiker. Wir befragen auch keine Amerikaner, die in Russland leben, zu den USA.

    0
    • am 8.04.2022 um 20:32 Uhr
      Permalink

      Liebe Frau Arnold, auch die Entfremdung in westlichen Ländern und der Ukraine gehört selbstverständlich thematisiert. Hier geht es aus den bekannten Gründen um Russland. Dass Zorin nicht von seiner Alltagserfahrung spricht, wenn er die Entfremdung thematisiert, sollte ebenfalls klar sein. Abgesehen davon wäre es wirklich sehr interessant, aktuell mit einem in Russland lebenden Historiker zu sprechen, welcher kritisch aufs eigene Land blickt. So einfach ist das aber nicht. Einer der interessantesten Kandidaten, Yuri Dmitriyev, wurde wegen seiner Arbeit kürzlich für lange Zeit ins Gefängnis gesteckt.

      1
  • am 8.04.2022 um 21:49 Uhr
    Permalink

    Ich weiss nicht, was die Frage nach Zelenskyjs grünem T-Shirt immer soll. Sind die Leute, die dies fragen, nie im Militärdienst gewesen und haben ein solches getragen?

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