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Das Buch ist durchzogen von Koran-Zitaten, welche die Gewalttätigkeit des Islam aufzeigen sollen © cc

Nach Paris: Schlapp/Thiel als Mentoren von Pegida

Oliver Wäckerlig /  Manfred Schlapp stellt in seinem Buch die Religionsfreiheit für den Islam in Frage und behauptet, der Koran fordere zu Gewalt auf.

Red. In der Sendung von Roger Schawinski hatte sich der Kabarettist Andreas Thiel auf den Kronzeugen «Professor» Manfred Schlapp gestützt. Dessen neues Buch «Islam heisst nicht Salam» ist jetzt erschienen. Der Religionswissenschaftler Oliver Wäckerlig hat es gelesen und auf «Zukunft Religion Schweiz» analysiert. Der Zürcher Anwalt Valentin Landmann hat Schlapp beim Verfassen des Buchs begleitet.

Ein Handbuch für die Pegida Bewegung
Nach dem Attentat auf die Redaktion von Charlie Hebdo hat Radio Liechtenstein «Professor Manfred Schlapp» als «profundester und bekanntester Liechtensteiner Islam-Kenner» interviewt. Schlapp hat nun sein neues Buch vorgelegt, von dem bereits Hunderttausende gehört haben. Es stellt sich als eine Handreichung für die Pegida-Bewegung heraus.

Im Radio-Interview vom 8. Januar erklärte nun Manfred Schlapp: «Dieses Attentat ist im Koran verankert», denn, wie er zuvor ausführte: «Der Koran ruft von Anfang bis zum Ende auf zu Mord und Totschlag.» Genau so hatte bereits Andreas Thiel in der «Weltwoche» argumentiert.

Ins selbe Horn bläst übrigens auch der designierte Chefredaktor der «Schweizerzeit» auf Facebook: «Natürlich sind viele Muslime friedfertig, keine Frage. Sie sind dann aber im Grunde genommen keine Muslime mehr, weil der Koran ihnen ausdrücklich die Tötung Anders/Ungläubiger befiehlt.»

Manfred Schlapp wiederholte seine Anklage gegen die «herrschenden Politiker», welche seit Jahren die «Rolle der drei respektive vier Affen: nichts hören, sehen, sagen und nicht denken» spielen würden, anstatt endlich die «Islamdebatte» öffentlich zu führen. Andreas Thiel zitierte diese Aussage bereits in der Schawinski-Sendung, denn Schlapp erwähnt die «Affen» immer wieder (im Buch S. 333f.). Wie denn die Debatte nach Schlapps Vorstellung geführt werden müsste, werden wir noch sehen.

Der Dritte Mann: Valentin Landmann

Wer sich beim Schawinski-Interview gewundert hatte, weshalb Andreas Thiel aus einem noch unveröffentlichten Buch eines angeblichen «Professors für Orientalistik» zitierte, der wurde von Radio Liechtenstein aufgeklärt. Manfred Schlapp erzählte im zweiten Teil des Radio-Interviews, dass Valentin Landmann, ein Freund aus Zürich, den Schreibprozess begleitet und Andreas Thiel Einblick ins Buch gewährt habe. Manfred Schlapp distanzierte sich zunächst von Thiels Aussagen bei Schawinski, ging dann aber im «Tages-Anzeiger» in die Offensive.
Der Kulturredaktor des «Tages-Anzeigers» glaubte schliesslich, eine Auseinandersetzung mit der Arbeit Schlapps böte Gelegenheit, «die zuletzt vollends ins Pauschale und Emotionale abgedriftete Diskussion endlich dort zu führen, wo sie eigentlich geführt werden sollte: im Bereich der Philologie und der Islamwissenschaft». Ein frommer Wunsch, wie sich zeigen wird.

Treffpunkt Liechtenstein

Manfred Schlapps 378-Seiten-Wälzer «Islam heisst nicht Salam» erschien jüngst beim Offizin-Verlag, der auch Valentin Landmanns neustes Werk herausbringt. Landmann ist wie Schlapp Mitglied des PEN Clubs Liechtenstein. Dort firmiert auch Bazon Brock, der das Vorwort beisteuerte. Brock führte zusammen mit Peter Sloterdijk in Karlsruhe den öffentlichen Lehrgang «Der professionalisierte Bürger» durch. Manfred Schlapp war Dozent in dieser Reihe, die 2011 als Handreichung veröffentlicht wurde. Auf der Rückseite von «Islam heisst nicht Salam» werben Brock, Landmann und Sloterdijk für das Buch und auch das «Liechtensteiner Vaterland» findet lobende Worte. Dessen Chefredaktor gehörte demnach auch zum auserlesenen Kreis der vorab Eingeweihten. Günther Fritz schrieb bereits am 1. Dezember vergangenen Jahres im «Vaterland» einen Frontseiten-Kommentar zu Thiels Weltwoche-Artikel. Darin schlug er einen Bogen von Thiel zu Schlapp: Im neuen Buch werde auch Schlapp unterstreichen, dass der Islam keine friedliche Religion sei. Am 8. Januar schrieb Fritz – wie Schlapp – im Frontseiten-Kommentar vom Koran als Ausgangspunkt für die Attentate in Paris.

Islamisierung und Verrat

Bereits das Vorwort von Bazon Brock macht klar, worauf «Islam heisst nicht Salam» abzielt. Er kritisiert die lasche Asylpolitik Deutschlands, die das Grundgesetz ausser Kraft setze. Diese «Sabotage des Grundgesetzes und der Verfassungstreue» sieht Brock als «opportunistisch voraus-eilende Unterwerfung» der Politik, welche die «islamische Invasion» gar nicht mehr abwarten mag und sich bereits lustvoll zerstörerisch «auf die Seite der wahrscheinlichen Sieger» schlage (S. 12).
Brock geht wie Schlapp und Thiel vom Koran aus, den man endlich ernst nehmen müsse: «Jeder kann im Koran mit grösstmöglicher Verbindlichkeit erfahren, was uns blüht, den Gläubigen wie den Ungläubigen.» Er stellt den Islam in eine Reihe mit Kommunismus und Faschismus, die nicht geschafft hätten, was nun dem Islam gelänge: die Unterwerfung der ganzen Welt (S. 11).
Einen solchen Text könnte man gut an einer Pegida-Demonstration verlesen, die Denkmuster sind die gleichen: Wir sind das Volk, die Eliten haben uns verraten, denn sie sind zu feige und opportunistisch, um die Islamisierung aufzuhalten. Noch einen Schritt weiter gehen jene, die bereits von Krieg sprechend anonym zum Widerstand aufrufen.

Wo sich Andreas Thiel und Manfred Schlapp unterscheiden

Manfred Schlapp beginnt mit autobiographischen Notizen seiner Orientreisen, erklärt die Entstehung seines Buches und schreibt zum Teil anekdotisch-unterhaltsam über Konflikte, den kulturellen Austausch und den Wissenstransfer zwischen Europa, Nah- und Fernost in den vergangenen Jahrhunderten. Hier wird dann auch der Unterschied zwischen Andreas Thiel und Manfred Schlapp deutlich. Schlapp sieht sich in der Tradition der Aufklärungsphilosophie und verschreibt sich einer grundsätzlichen Religionskritik: «Das Prinzip der Gehirnwäsche liegt allen Religionen zugrunde und nicht zuletzt dem Islam» (S. 133), oder:

Auch will er den Koran in aufklärerischer Absicht als willkürliches Menschenwerk dekonstruieren (S. 99-110).
Andreas Thiel übernimmt zwar – wie bei Schawinski vorgeführt – die noch aufzuzeigende Umdeutung des Islam von einer Religion zu einer politischen Ideologie von Schlapp. Er fabriziert daraus aber auch eine religiöse Dämonologie in einem manichäischen Weltbild (hell/dunkel, gut/böse), die er bereits in seiner religiösen Polemik in der «Weltwoche» erklärt hatte. Für ihn ist entscheidend, dass der Koran keine göttliche Offenbarung enthalte und Jesus als Messias zurückweise.

Aufmarsch der «Islamkritiker»

Ab Seite 135 lässt Manfred Schlapp seine historisch-philologischen Betrachtungen hinter sich und wendet sich der politischen Gegenwart zu. Nun wird das Eis immer dünner, da er sein vertrautes Feld verlässt und sich zunehmend auf Sekundärliteratur stützen muss. Wer mit sogenannt «islamkritischer» Literatur – hier vornehmlich aus der religionskritischen Ecke – vertraut ist, erkennt alte Bekannte wieder: u.a. Wafa Sultan, Hamed Abdel-Samad, Henryk Broder, Alice Schwarzer, Necla Kelek, Ayaan Hirsi Ali, Thilo Sarrazin, Mina Ahadi oder Udo Ulfkotte.
Mit diesen Gewährsleuten ist in einer konstruktiven Islamdebatte kein Staat zu machen – sie sind vor allem laut, alarmistisch und provozierend – aber es lassen sich mit ihrer Hilfe bestimmte Ziele verfolgen. Es sind diese «Islamkritiker», die seit Jahren in Massenmedien – und zum Teil mit eigenen Bestseller-Büchern – immer wieder «den Islam» kritisierend beklagen, dass man den Islam nicht kritisieren dürfe und dass dies alles von den «Mainstream-Medien» (Pegida-Deutsch: «Lügenpresse») totgeschwiegen werde. Ihre Wut rührt aber nicht daher, dass sie nicht angehört würden, sondern dass ihren Kassandrarufen keine Konsequenzen folgen.

Von guten und schlechten Religionen

Das ganze Buch Schlapps ist durchzogen von Koran-Zitaten, welche die inhärente Gewalttätigkeit des Islam aufzeigen sollen. Nur «unbedarfte Gutmenschen» würden sich von der Darstellung des Korans als «Botschaft des Friedens» irreführen lassen (S. 277). Das tönt dann etwa so: «Doch Allah wird auch als ‹Totmacher› bezeichnet. Und vom ‹Totmachen› ist im Koran durchgehend die Schreibe» (S. 173); Der «permanente Aufruf zum Krieg» (S. 277); «Dass Muslimen der Kampf auf Leben und Tod von Allah vorgeschrieben ist, zieht sich wie ein roter Faden durch den Koran» (S. 290); «Sowohl im Koran als auch in den Hadithen wird der Hass gegen die ‹Ungläubigen› geschürt und zum ‹Dschihad›, zum ‹Heiligen Krieg›, aufgerufen!» (S. 291).
Trotz seiner aufklärerischen Verachtung für das Religiöse nimmt Schlapp das Christentum in Schutz als eine Religion, «die mit der Bergpredigt begann und die eine Kultur der Liebe begründete, deren Strahlkraft ungebrochen ist» (S. 178). Erzbischof Haas wird es ihm danken.
Dann aber schreibt er Tacheles, denn davon abgrenzen will er den alttestamentarischen Gott: «An diesem Gottesbild eines gnadenlosen Monos Theos hat der Islam Mass genommen» (S. 174). Dies begründe die Absenz der Aufklärung in der «muslimischen Welt», denn: «Letztlich wurzelt dieses Defizit in der alttestamentlichen Tradition der Buchstabengläubigkeit. (…) Diese rigide Gläubigkeit beherrscht auch den Islam, seitdem der Koran kanonisiert und glorifiziert worden ist» (S. 239).

Tarnung ist alles: Islam «im Mantel einer Religion»

Manfred Schlapp berichtet von seiner Vorlesungsreihe bei Peter Sloterdijk und Bazon Brock an der Hochschule für Gestaltung Karlsruhe. Sein Appell «an das in Karlsruhe beheimatete Verfassungsgericht, endlich den Begriff ‹Religion› neu zu fassen und somit auch das Rechtsgut der Religionsfreiheit zu überdenken», sei mit Beifall quittiert worden. Denn die Verfassungsrichter würden «die Tatsache ignorieren, dass der Islam in erster Linie eine politische Ideologie» sei (S. 329). Beim Islam handle es sich eben primär um eine politische Ideologie, die «im Mantel einer Religion» auftrete, um die «Privilegien der Religionsfreiheit» für sich beanspruchen zu können (S. 334).
Weiter weiss der Philologe jedoch nichts zur Erhellung dieser «politischen Ideologie» beizutragen. Da das Buch aus unterschiedlichen Versatzstücken zusammengestellt ist, fehlt es an inhaltlicher Kohärenz: So heisst es einmal: «Der Islamismus beginnt im Prinzip bereits mit der Hidschra, mit dem Auszug von Muhammad und seinen Getreuen aus Mekka nach Medina» (S. 293). Dann aber nennt er als «Geburtsstunde des Islamismus» die Eroberung Jerusalems durch die Kreuzritter (S. 299) und schliesslich sieht er den Islamismus als eine Reaktion auf die Kolonialmächte (S. 327).
Zum Schluss schreibt Schlapp gegen das Unterrichtsfach «Religion und Kultur» in Liechtenstein an, indem er Tamim Ansary zitiert, wonach es irreführend wäre, sich den Islam in einem Unterricht vorzustellen, «der daneben das Christentum, das Judentum, den Hinduismus, den Buddhismus und so weiter» behandle. Der Islam könne dagegen in einem Unterrichtsfach besprochen werden, «das sich daneben mit Kommunismus, Faschismus et cetera beschäftigt (…)» (S. 359f.). Dies entspricht auch dem Denken Bazon Brocks, wenn er, wie oben dargestellt, im Vorwort Islam in eine Reihen mit Kommunismus und Faschismus stellt.

Islam = Islamismus = Faschismus

Hamed Abdel-Samad ist für Schlapp der wichtigste Gewährsmann für das Verständnis des Islam als politischer Ideologie. Auf diesen verweist er immer wieder (S. 227f./ 271f./ 283f./ 309f./ 348), da der aus Ägypten stammende Autor (und ehemalige Muslimbruder) vom «Glauben zum Wissen» konvertiert sei (S. 271).
Abdel-Samad sieht den Islam als eine ganz bestimmte politische Ideologie, als «Islamismus», den er als «islamischen Faschismus» versteht (S. 284). (Kritik dazu: hier, hier und hier). Er erklärt den Islam in seiner Substanz für marode: «Was der Islam nun braucht, ist eine geregelte Insolvenz» (S. 271, zitiert nach Schlapp), denn wie es andernorts heisst: «Der Koran ist nicht reformierbar» (S. 310, zitiert nach Schlapp).
Darum hält Hamed Abdel-Samad auch eine Unterscheidung zwischen «Islam» und «Islamismus» für falsch, wie er jüngst in «Die Welt» befand. Ansonsten würde man nicht merken, dass das eigentliche Problem beim Islam liege, daher meint er: «Eine Unterscheidung zwischen Islam und Muslimen halte ich jedoch für viel sinnvoller.»
Er glaubt also, dass «Islam» etwas ist, das unabhängig von den Gläubigen existiert, als eine Art ideologischer Virus, der eine Gesellschaft von aussen überformt und in Bann hält, wogegen bloss noch eine Art von «Entnazifizierung» helfen würde. (Interessanterweise hat Manfred Schlapp eine ähnliche Vorstellung von der Nazi-Herrschaft in Österreich, dessen Bewohner zur «leichten Beute des ‹Tausendjährigen Reiches›» (S. 332) geworden seien.)
In ihrem radikalen Aufklärungsfundamentalismus gleichen Abdel-Samad und Schlapp den religiösen Fundamentalisten: Beiden modernen Denkweisen fehlt der Sinn für Ambiguität, für Mehrdeutigkeit, wie es Thomas Bauer luzide herausgearbeitet hat. Beide wollen wissen, welches der wirkliche Islam sei und was wirklich im Koran stehe. Unklarheiten gelten als Fehler, unterschiedliche – gar widersprüchliche – Bedeutungen sind ihnen ein Gräuel.

Von der angeblichen islamischen Unterwanderung

Manfred Schlapp zitiert Walter Laqueurs Schrift «Die letzten Tage von Europa», um aufzuzeigen, dass sich Europa zu «Eurabia» wandle (S. 335f.). Diesen Breivikschen Kampfbegriff weist Laqueur aber gerade zurück, da er die Vorstellung eines muslimisch dominierten Europas für übertrieben hält.

Anders Behring Breiviks Lieblingsautor war der Blogger Fjordman, der wiederum ein Anhänger Bat Ye’ors ist (Auszug Breivik-Manifest). Der Norwegische Attentäter Breivik hatte das Ferienlager einer politisch linken Jugendorganisation angegriffen, weil nach der Eurabia-Doktrin die politischen Eliten und speziell die Linken Europa verraten und deshalb der Hauptfeind seien.

Wer sich ein «umfassendes Bild von der Islamisierung Europas» machen wolle, der lese gemäss Schlapp «SOS Abendland» von Udo Ulfkotte (S. 338). Dieser «Islamkritiker» sprach kürzlich am Pegida-Ableger Bogida in Bonn. Er ist auch «Islam-Experte» der «Schweizerzeit».
Für Manfred Schlapp befinden sich die Muslime auf dem Weg zur «Weltherrschaft» (S. 118, S. 303). Fest stehe: «Unaufhaltsam breitet sich der Islam in Europa aus» (S. 193), die Muslime seien auf dem Vormarsch, es drohe die «Islamisierung des Abendlandes» (S. 337). Als Kampforganisation der geheimen Unterwanderung wird die Muslimbruderschaft ausgemacht, Ulfkotte hatte schon ein Buch darüber geschrieben. Manfred Schlapp schreibt über die Muslimbruderschaft, welche die Weltherrschaft anstrebe und bezeichnet Tarik Ramadan als «Wolf im Schafspelz», der sich nur gemässigt geben würde, aber die Agenda seines Grossvaters, dem Gründer der Bruderschaft, weiterverfolge.

Schlapp schreibt auch ein Kapitel über «Taqiya», der angeblichen Erlaubnis für Muslime zu lügen, um «Ungläubige zu täuschen und hinters Licht zu führen» (S. 205) – ein islamophober Klassiker. Deshalb unterstellt Manfred Schlapp den Muslimen im bereits erwähnten Radio-Interview auch, dass sie «früher immer geschwiegen und sich klammheimlich gefreut» hätten, wenn ein Anschlag geschah. Nach aussen hin freundlich, aber hinter unseren Rücken wetzen sie die Messer (S. 205).

Was Manfred Schlapp über die Schweiz zu wissen glaubt

Unter «Nackte Zahlen»schreibt Manfred Schlapp: «Dass bereits vor der Jahrhundertmitte 30 Prozent der Bevölkerung Muslime sein werden, befürchtet man beim kleinen Nachbarn Liechtenstein und in der Schweiz.» (S. 340). Dann spricht er von einer «demographischen Kurve» und meint tatsächlich das antimuslimische Hetzplakat des Egerkinger Komitees anlässlich der «Masseneinwanderungs»-Initiative im Januar 2014.

Dies belegt für ihn die stetige Zunahme der Muslime in der Schweiz und deshalb erstaunt es ihn nicht, dass die Initiative angenommen wurde.
Schlapps Gewährsmann Udo Ulfkotte wusste schon vor der Anti-Minarett-Abstimmung dramatische demographische Grafiken zu fabrizieren.
Manfred Schlapp wiederholt in seinem Buch seine früheren Behauptungen, wonach Sparkassen wegen «vorauseilender Feigheit» keine Sparschweine mehr ausgeben würden, sowie «die Empfehlung der Schweizer Schulbehörde» (sic!), wonach an Schulen keine Adventfeiern mehr durchgeführt werden sollen, um Muslime nicht zu erzürnen (S. 346).
Schliesslich wiederholt er auch die Rede vom muslimischen «Propagandatrick» – der Erfindung der «Islamophobie» –, worauf nur «‹politisch korrekte› Zerebralasketen» reinfallen würden (S. 334). Nein, Khomeini müssen wir hier nicht bemühen, wir halten uns an «Islam heisst nicht Salam».

Literatur:
Schlapp, Manfred (2015): «Islam heisst nicht Salam. Streifzüge durch die muslimische Welt. Ein Lesebuch». Zürich: Offizin Verlag.

Manfred Schlapp

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Themenbezogene Interessenbindung der Autorin/des Autors

--- Oliver Wäckerlig hat an der Universität Zürich Soziologie und Religionswissenschaft studiert und 2012 mit dem Master of Arts in Sozialwissenschaften abgeschlossen. Er arbeitet für «Zukunft Religion Schweiz», welche Material zum Umgang der Schweiz mit dem Thema Religion sammelt.

Zum Infosperber-Dossier:

FRANCE-GAY-MARRIAGE-DEMO

Toleranz gegenüber Fundamentalisten?

Forderungen nach präventiver Überwachung der Bürger, nach Verboten von Waffen oder der Burka stehen im Raum.

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290 Meinungen

  • am 15.01.2015 um 11:39 Uhr
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    Ich habe in meiner Bibliothek immer noch an prominenter Stelle ein Buch von einer Sigrid Hunkel, welches 1965 im Fischer Verlag herauskam. Der Titel «Allahs Sonne über dem Abendland» ist denn auch repräsentativ über den Inhalt, welcher «die bestimmenden Einflüsse der arabischen Kultur auf die Entwicklung abendländischen Denkens und Lebens» aufzeigt.

    Damals sprach man noch nicht von der «islamischen Gefahr». In diversen Autostop-Reisen zw. 1967 und 1971 durch Spanien, den Maghreb, Libyen, Ägypten, Libanon, Türkei konnte ich in hautnaher Erfahrung die vielen Aspekte islamisch geprägter Traditionen zur Kenntnis nehmen. Spätere analoge Reisen im Senegal, in Ostafrika, in Syrien und Jordanien haben meine Erfahrungen konsolidiert und weitgehend bestätigt. Mit Ausnahme der kommunistennahen Episode in den Frühjahren der algerischen Unabhängigkeit, während der der Rest der vom Kolonialsismus nicht zerstörten Traditionen ausgemerzt werden sollte, haben in all diesen Ländern lokale Tradionen die Kolonialzeit relativ gut überstanden.
    Die aktuelle Polarisierung in all diesen Ländern ist aber klar das Ergebnis eines wachsenden gesunden Selbstverständnis und einer damit einhergehenden Abgrenzung gegenüber der alten Kolonialmentalität.

    Die Frage nach der Beziehung auf «Augenhöhe» stellt sich in einer globalisierten Welt ganz anders als vor der Informationswende. Das bedingt auch einen minimalen Respekt vor Tabus.

    Daraus einen islamistischen Imperialismusanspruch konstruieren zu wollen ?

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  • am 15.01.2015 um 11:51 Uhr
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    Um nicht missverstanden zu werden. Ich möchte den Autoren danken diesen Fragen auf den Grund zu gehen und die «lokalgefärbten» Zusammenhänge aufzuzeigen.

    Dass es in vielen islamisch geprägten Ländern extremistische Tendenzen und Interpretationen gibt und gegeben hat, ist ja eigentlich nichts neues. Die praktische Erfahrung der letzten 50 Jahre hat aber aufgezeigt, dass der lokal immer bestehende Pragmatismus und die entsprechende Koexistenzbereitschaft durch die imperialistische Politik des «Abendlandes» immer stärker an die Wand gedrängt und deren Rechtfertigung entsprechend kritisch hinterfragt wird.

    Wir würden in einer solchen Situation wohl ähnlich reagieren. Dass es Gegenden gibt, in denen einzelne Tabus noch respektiert werden, sollte auch vom freidenkerischen «Westen» zur Kenntnis genommen werden. Noch vor 50 Jahren hätten wir hier wohl ähnliche Reaktionen auf auswärtige Anpöbelungen gezeigt.

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  • am 15.01.2015 um 14:36 Uhr
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    Ich kann bestätigen, dass sich heutzutage viele junge, moderne und intelligente Araber, Kurden, Perser etc. explizit nicht mehr als «Muslime» bezeichnen. Muslime seien jene, die noch regelmässig in die Moschee gehen und den Koran auswendig lernen. Diese jungen Menschen sind zwar noch in einer muslimisch geprägten Kultur aufgewachsen, aber identifizieren sich nur noch sehr beschränkt mit dieser (im religiösen Sinne), da in vielen Aspekten schlicht zu rückständig: etwa was das Verhältnis Mann-Frau oder Kinder-Eltern angeht sowie zahlreiche weitere «Vorschriften», die im modernen Leben nur noch hinderlich sind.

    Auf der anderen Seite und ein Stück weit in Reaktion auf obige Entwicklung haben sich dafür wieder radikalere und fundamentalere Strömungen in der muslimischen Welt herausgebildet, allen voran der von Saudi Arabien angeführte Wahabismus und Takfirismus. Das sind die gewalttätigen Bewegungen, die auch vor Anschlägen nicht zurückschrecken. Die ganz überragende Mehrzahl ihrer Opfer sind moderate Muslime im Nahen Osten und Afrika. Ganz selten trifft es auch mal «Westler». Der Wahabismus ist es auch, der von westlichen Regierungen und Geheimdiensten instrumentalisiert wurde, um unliebsame Regierungen unter Druck zu setzen oder zu stürzen.

    Und bitte, wer nicht einräumen kann, dass «Religionen» ethisch-politische, aber auf jeden Fall weltliche Ideologien sind, der scheint mir seit dem 18. Jahrhundert doch Einiges verpasst zu haben…

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  • am 15.01.2015 um 14:47 Uhr
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    Die ganze Debatte um «den Islam» scheint mir insofern komplett am Kern der Sache vorbeizugehen. Man konnte und kann aus jedem Aberglauben namens «Religion» Gewalt rechtfertigen. Das gilt für den Islam genauso wie fürs Juden- und Christentum, und selbst für den Buddhismus und Hinduismus, die ebenfalls gewalttätige Religionskämpfe hinter sich haben. Die Frage ist, ob’s gemacht wird. Wahabismus und Takfirismus sind bereit dazu und haben dank den Oelgeldern aus Riad auch die notwendigen Mittel. Explizit christliche Krieger wie George «God told me to end the tyranny in Iraq» Bush der Jüngere waren ebenso bereit dazu und hatten noch viel mehr Mittel zur Verfügung.

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  • am 15.01.2015 um 14:59 Uhr
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    Ueber PEGIDA wird zwar viel gesprochen, geschrieben und geschimpft, aber wenig zugehört. Hier kann an sich unbearbeitet die Reden von der letzten Veranstaltung vom 12. Januar anhören. Verdanken tun wir dies freilich nicht «unseren» Medien, sondern der RT-Videoagentur Ruptly:

    https://www.youtube.com/watch?v=s34s775UIt0

    (Reden ab Minute 29:00).

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  • am 15.01.2015 um 15:06 Uhr
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    Der wirkliche Skandal von Paris hat übrigens nichts mit dem Islam zu tun, sondern besteht darin, dass der Künstler und Komiker Dieudonné schon wieder verhaftet wurde, wegen Antisemitismus. Schon damals, als er eine Satire des Satire-Magazins «Charlie Hebdo» herausbrachte, welches die Juden verulkte, wurden umgehend seine Aufführungen polizeilich verboten. Wir erinnern uns auch daran, dass Charlie-Redakteur Siné 2008 kurzerhand wegen Antisemitismus entlassen wurde, als er faktentreu schrieb, dass Jean Sarkozy von Fahrerflucht freigesprochen wurde (Kläger war «nur» ein Araber), und nun die Erbin einer milliardenschweren jüdischen Familie heiraten würde.

    Da hört der Spass und die Redefreiheit in Frankreich und im «Westen» offenbar auf.

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  • am 15.01.2015 um 15:30 Uhr
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    Ich habe das Buch von Schlapp gelesen sowie den Koran, übersetzt von R. Paret (Kohlhammer). Zu Wäckerlig fehlt Hinweis, dass er in Jahrbüchern zur «Islamophobieforschung» publiziert, also erkenntnistheoretisch parteiisch ist. Abfällig äussert er sich über Ayan Hirsi Ali. Diese Frau bekommt von keinem religionswissenschaftlichen Seminar Honorar und ist trotzdem für Freiheit und Demokratie unentbehrlicher als politisch korrekte mit Steuergeldern gefütterte Institute.

    Das Buch von Schlapp ist in 9 Kapitel gegliedert mit 180 Stichworten, mit Rezension von 175 Büchern, u.a. auch von Schimmel, nur eine Minderheit der Kapitel enthalten Islamkritik.In polemischen Werken über das Christentum, etwa bei Deschner, trifft man dieses Vorgehen selten. Als polemisch kann das Vorwort von Bazon Brock gelten, wobei dessen Grundforderung, sich nicht zu unterwerfen, letztlich mit der Aussage des neuesten Buches von Houellebec übereinstimmt. Insgesamt hat man den Eindruck, Schlapp formuliere eine enttäuschte Liebe in Sachen Islam. Es bleibt aber dabei, dass beispielsweise der Sufismus, die islamische Poesie, vor allem die mittelalterliche islamische Philosophie auch jetzt noch einen Ertrag haben, der lesenswert ist. Die Behauptung freilich, der Koran enthalte keine Aufrufe zur Gewalt, setzt Analphabetismus voraus. Es handelt sich um das – wohl nach dem Hexenhammer! – gewalttätigste Buch der Religionsgeschichte. Es bleibt jedoch dabei, dass die Selbstermächtigung von Terroristen unislamisch ist.

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  • am 15.01.2015 um 16:04 Uhr
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    @C. Kramer. Sie erinnern an die Banalität, dass es auf keinem Gebiet unbeschränkte Freiheit gibt, schon gar nicht bei der Meinungsfreiheit. Es ist z.B. falsch, einer Zeitung vorzuwerfen, dass ihre innere Meinungsfreiheit halt mal beschränkt sei. Im Rahmen ihrer eigenen Linie wird jede Zeitung Mitarbeiter, die ihren publizistischen Grundsätzen nicht entsprechen, früher oder später entlassen. Es war auch schon immer normal, dass wegen der Kritik an Scientology, obwohl klar harmloser als der Islamismus, von religionswissenschaftlichen Instuten keine «Jahrbücher für Scientologykritik» zur Bekämpfung der Vorurteile herausgegeben werden. Es gibt eine Hierarchie der Kritik: Es ist heute a) risikoärmer , Scientology oder den VPM zu kritisieren als den Katholizismus b) es ist risikoärmer, den Katholizismus zu kritisieren als das Judentum c) es ist risikoärmer, das Judentum zu kritisieren als den Islam. Geistesgeschichtlich interessant ist, dass ein Christentumskritiker wie Karlheinz Deschner (über dessen Ableben ich 3 respektvolle kritische Würdigungen geschrieben habe) von der Kritik am Christentum leben konnte. Deschner konnte breit und risikolos eingeladen werden, was hingegen Salman Rushdie und den Leuten von Charlie Hebdo nun mal nicht vergönnt war und ist. Letzteres hat nicht nur mit dem Islamismus, sondern mit dem Islam zu tun. Es lohnt sich aber, die vielbändige Enzyklopädie des Islam zu lesen, um ruhiger und besonnener zu urteilen. Vor mehr Wissen sollte man nie Angst haben.

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  • am 15.01.2015 um 17:40 Uhr
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    @P. Meier: Da scheinen Sie mich falsch verstanden zu haben. Ich habe daran erinnert, dass Islamkritik (oder Christentumkritik) im Europa unter Meinungsfreiheit läuft und durchaus zu Ansehen führt, Kritik an der jüdischen Religion hingegen ins Gefängnis. Ob das so banal ist? Oder nicht eher heuchlerisch? Mit dem Islam hat dies herzlich wenig zu tun.

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  • am 15.01.2015 um 17:54 Uhr
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    Und nochmal: Für das Verständnis der modernen Gewalt in der islamischen Welt viel wichtiger als die Lektüre des Korans, ist das Verständnis der politisch-religiösen Ideologie des Wahabismus und Takfirismus. Seltsamerweise liest man gerade darüber in unseren «Medien» so gut wie gar nichts (der Fokus würde sehr rasch auf den wichtigen US-Verbündeten und Oel-Lieferanten Saudi Arabien fallen).

    Aus dem Koran können sie die Gewalt oder Friedfertigkeit in der islamischen Welt genau so wenig herleiten, wie sie die Gewalt oder Friedfertigkeit in der christlichen Welt über die Jahrhunderte herleiten können. Gleiches gilt für Judentum und, oft übersehen, Buddhismus und Hinduismus (vgl. z.B. «Buddhist Warfare» von MK Jerryson, Oxford University Press). Buddhismus ist nicht nur Yoga…

    Generell kann aber gesagt werden, dass Aberglaubenssysteme (wie Religionen) von Natur aus die Kategorie der «Ungläubigen» erschaffen und damit stets die Tendenz haben, Konflikte heraufzubeschwören. Dieses jahrhundertealte Dilemma wurde erst mit dem Kritischen Rationalismus überwunden. Leider bislang nur von einer kleinen Minderheit, selbst in Europa.

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  • am 15.01.2015 um 18:22 Uhr
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    Die Kritik Herrn Wäckerlig am Buch M. Schlapp wirkt sachlich fundiert, aber mich wenig überraschend, finde ich es doch eher seltsam, dass ein selbsternannter Professor, der nach eigenem Bekunden in 6 Monaten in Paris (!) den Koran studierte, als Experte zu einer doch komplexen Angelegenheit gelten soll. Es stimmt auch mit seiner islamophoben Haltung überein, wenn er den Koran offensichtlich auf jene Textstellen reduziert, die in seinem Sinne interpretierbar sein könnten. Ausser Acht gelassen werden die vielfältigen Darlegungen ausgewiesener Islamforscher und führender islamischer Denker zum Thema der Barmherzig und besonder zur politischen und sozialen Bedeutung des Korans. Dazu wären beispielsweise bei Maxime Rodinson interessantere Textverweise zu finden. Es ist allerdings verständlich wenn nun männiglich unberufen sein Expertentum entdeckt, um sich und seinen persönlichen Anliegen Bedeutung zu verschaffen. Dass Monotheismus per definitionem nicht gewaltfrei in seinem Anspruch sein kann und welche Wege aus diesem Dilemma zu finden wäre, wäre allemal eher eine vertiefte Diskussion wert.

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  • am 15.01.2015 um 19:38 Uhr
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    @ Kramer. Danke für Präzisierungen betr. Wahabismus usw. Wichtiger als der Korantext sind ideologische Umwandlungen des Islam, den man weder unterschätzen noch verharmlosen sollte; vom Niveau nie mit Paulus verwechseln; Islam ist grenzenlos primitiver und sein Beitrag zum geistigen Fortschritt der Menschheit fand im 11. Jahrhundert statt (Avicenna, Averroes), im 18. Jahrhundert beurteilten ihn Rousseau u. Voltaire zurecht als primitiv. Es gibt im Islam, soweit ich danach gesucht habe, keine Texte auf der Höhe des Erasmus von Rotterdam, welcher die Religion grossartig satirisch darstellen konnte, einer der besten Stilisten der Menschheit, notabene sogar in seiner Fremdsprache Latein. Seine Kritik an Papst und Luther ist messerscharf und noch nach 500 Jahren vollständig zutreffend. @Fritsche. Sie vergessen, dass im Islam die Barmherzigkeit eine Eigenschaft Gottes ist, keineswegs der Menschen, welche im Dschihad ihre Pflicht tun. Es bleibt jedoch dabei, dass Dschihad auf eigene Faust nicht erlaubt ist, was ein Hauptargument gegen hysterische Islamkritik ist und sein muss. Es ist aber ein legitimer Wunsch, dass in zivilisierten Ländern die Zahl der Muslime nicht unbedingt anwachsen muss, und die Perspektive, dass wir in 50 Jahren in der Schweiz mehr Muslime haben werden als Protestanten, ist nicht erfreulich. Auf «Expertenschwindel» nicht hereinfallen. Aufklärung bedeutet nach Descartes, nichts glauben, was man nicht selber geprüft hat. Chancen dazu sind da. Koran selber lesen!

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  • am 15.01.2015 um 19:57 Uhr
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    @Meier: Die wissenschaftlichen Beiträge der islamischen Welt fingen schon einiges früher an, ab dem 9. Jahrhundert mit dem Bayt al-Hikma in Baghdad, und reichten vereinzelt bis ins 13. Jahrhundert. Doch auch dies zielt an der Sache vorbei. «Der Islam ist grenzenlos primitiver» ist viel zu pauschal, absolut und statisch. Auch das Christentum war während rund 1500 Jahren «grenzenlos primitiver» als die hellenistische Welt um Alexandria. Die Römer waren ohnehin ein intellektuelles Desaster verglichen mit der hellenischen und hellenistischen Welt. Daraus dürfen doch aber keine absoluten und ewigen Aussagen getroffen werden. Neben dem völlig überschätzten Koran spielen da noch wesentlich weltlichere und dynamischere Aspekte mit rein, allen voran militärische. Die arabische Welt wurde in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten vielfach okkupiert (und zwar insbesondere vom ach so weisen und zivilisierten «christlichen Abendland") und zuletzt zum Oellieferanten degradiert. Das sind nicht gerade ideale Umstände, um eine friedliche und intelligente Gesellschaft aufzubauen. Mit oder ohne Koran.

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  • am 15.01.2015 um 20:06 Uhr
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    @Fritsche. Ich habe Schlapps Buch gelesen, es hat 378 S. u. bezeugt beeindruckende Gelehrsamkeit. Falsch ist jedoch bei ihm die heute übliche schlagwortartige Verwendung des Wortes «Faschismus» für alles, was man politisch total ablehnt. Der Begriff passt nicht mal für den Nationalsozialismus, passt auch nicht zu den Spielarten des Islamismus, sowieso hört man nicht gerne, dass Nationalsozialismus, Kommunismus, Stalinismus usw. auf ihre Weise, wie schon die Erfindung der Guillotine im Namen der Humanität, moderne westliche Entwicklungen sind, mit dem Islam durchaus nicht zu verwechseln, teilweise zweifellos schlimmer und gefährlicher als der Islam, dessen wissenschaftliche Unhaltbarkeit auf der Hand liegt. Andererseits waren die nationalsozialistischen und kommunistischen Intellektuellen dem Wahn verfallen, ihre Weltsicht sei aufgeklärt und wissenschaftlich.

    "Islamophob» ist ein reines Schlagwort zur Diskussionsverhinderung. Es gibt auch «katholophob». Man könnte auch daran erinnern, dass 98% oder mehr unter den Mitgliedern der NSDAP selber ebenfalls keine Morde begangen haben und privat fast genau so anständige Menschen waren wie heutige Deutsche. Das Mörderische lag mehr in der Ideologie als in den Menschen, wiewohl leider der Mensch im Vergleich zu anderen Lebewesen nach Schophenhauer so niederträchtig ist, dass es gemäss jenem Denker ein Irrtum wäre, von «Menschenwürde» zu sprechen. Das sei dahingestellt. «Islamophob», «naziphob», «katholophob» = überflüssige Begriffe.

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  • am 15.01.2015 um 20:20 Uhr
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    @Kramer. Würde mit Ihnen gerne über Paulus und über Augustinus diskutieren, den Erfinder der Autobiographie und des philosophischen Subjektivismus, den Umwandler von Platon in das Christentum, nach Herder der Erfinder unseres Protestantismus. Ich habe als Student und Lehrer der Philosophie mich 50 Jahre lang damit fast täglich befasst, auch mit Dionysios Areopagita, und ich würde Ihnen das Buch von Albert Schweitzer über Paulus sehr empfehlen. Das mit der Primitivität des Islam habe ich nicht pauschal gesagt, selbstverständlich habe ich den fünfbändigen Kanon von Avicenna, den man als Kenner von Paracelsus studiert haben muss, gelesen, und ich finde vor allem die Theorie von Averroes, die zwar oft falsch verstanden wird, zur Unterscheidung von theologischer und wissenschaftlicher Wahrheit eine der pfiffigsten Erfindungen der Menschheit. Aber die Lektüre des Gesamtkoran über Weihnachten und Neujahr in der variantenreichen Uebersetzung von Rudi Paret hat mich nicht zur Einsicht gebracht, das Buch gehöre zu den 1000 intelligentesten, die ich seit 1955 gelesen habe. Dabei bleibe ich ein Bewunderer und leidenschaftlicher Leser sufistischer Lyrik und empfehle Ihnen auch Goethes Noten und Abhandlungen zum westöstlichen Divan, die mich seit 1965 begleiten, eine bleibende Differenz zu dumpfer Islamablehnung. Ich habe mich 1970, als Augenzeuge des Attentats von Würenlingen, gegen primitiven Antiislamismus gewandt, 1989 ein Uebereinkommen gegen Verhöhnung v. Religionsstiftern gefordert.

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  • am 15.01.2015 um 20:46 Uhr
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    @Logikhistoriker wissen, dass das 12. und 13. Jahrhundert auf dem Gebiet der Logik Kant teilweise überlegen war, weil viele Errungenschaften vergessen wurden und erst nach Erfindung der elektronischen Datenverarbeitung nützlich werden konnten. Nach Karl Popper, seinem Vortrag in ZH vom 8. September 1986, war der Nominalismus im 12. Jhd. die folgenreichste Revolution der Menschheit, weil diese theoretischen Grundlagen die modernen Naturwissenschaften erst ermöglicht haben. Es ist eine Errungenschaft mittelalterlicher Mönche, hauptsächlich an der Uni Paris. Der Nominalismus, das steht fest, hat mit dem empirischen Wirklichkeitsverständnis die Welt stärker verändert als die Reformation und der Marxismus. Er schuf dann allerdings auch die Voraussetzungen zur Religionskritik, auch dies eine Entwicklung innerhalb des Katholizismus im 12. und 13. Jahrhundert, deren Spätfolgen allerdings erst in der Moderne aufgingen. Wenn Sie sich mit der Geschichte des Nominalismus befasst haben werden, können wir uns wieder über die «Primitivität» des Christentums im Mittelalter unterhalten. Wahr ist, dass der damalige Diskurs sehr verdienstvoll von muslimischen Aristotelikern gespeist wurde, hingegen ist der Beitrag des Korans für den wissenschaftlichen Fortschritt immer noch nahe am Grenzwert 0. Noch empfehlenswert: Dinzelbacher: Atheismus und Skeptizismus im Mittelalter, Badenweiler 2009, Zeugnisse von Selberdenken, die es im Islam heute sehr selten gibt, fast immer von pfiffigen Mönchen!

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  • am 15.01.2015 um 20:55 Uhr
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    "hat mich nicht zur Einsicht gebracht, das Buch gehöre zu den 1000 intelligentesten, die ich seit 1955 gelesen habe»

    Das muss es ja auch nicht sein. Das ist doch der springende Punkt (den sie vielleicht übersehen haben?): Erwartungshaltung und Fokus auf den Koran sind komplett deplaziert. Und dies gilt für sämtliche «heiligen» Texte aus der Zeit von (circa) 600 vor bis 600 nach Christus.

    "Das mit der Primitivität des Islam habe ich nicht pauschal gesagt» => Naja, das kam oben leider «grenzenlos» pauschal rüber. Aber vielleicht lags an der verkürzten Formulierung als Kommentar.

    Wie gesagt ist aus meiner Sicht aber ohnehin die Ebene «Islam» als solche viel zu pauschal und unterschlägt die vielen Spaltungen und Strömungen. Allen voran, was unsere Diskussion betrifft, den radikalen und gewaltbereiten Wahabismus.

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  • am 15.01.2015 um 21:07 Uhr
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    "dass das 12. und 13. Jahrhundert auf dem Gebiet der Logik Kant teilweise überlegen war, »

    Also Kant war jetzt nicht primär ein Logiker, aber das 12. und 13. Jahrhundert hatte ausser Roger Bacon nicht gerade viel zu bieten auf diesem Feld. Stattdessen tat man sich noch schwer mit Aristoteles und überschrieb die Formeln des Archimedes mit Gebeten. Auch was die Diskussion um den Nominalismus angeht, waren die Athener und vor allem die Hellenen doch schon einiges weiter als unsere geschätzten Mönche. Im Gegenteil musste deren Scholastik erst mühsam überwunden werden, bevor eine wissenschaftliche Entwicklung (wieder) möglich wurde. Von den Abstechern in die Inquisition und Hexenverbrennung mal ganz zu schweigen.

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  • am 15.01.2015 um 21:23 Uhr
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    Zu Popper muss man vielleicht noch sagen, dass für ihn die Antike mit seinem hassgeliebten Plato und dessen Idealismus/Essentialismus (im Gegensatz zum Realismus/Nominalismus) aufgehört hat. Während die wirklichen Spitzenleistungen auf logisch-mathematisch-wissenschaftlich-technischem Gebiet erst nach Alexanders Abenteuern begannen, zwischen 300 und 150 v.Chr. insb. in Alexandria, bis diese Kultur dann von den Römern platt gemacht und anschliessend von der christlichen Sekte abgelöst wurde (wir erinnern uns an die spätere Zerstörung der Bibliothek von Alexandria u.a. durch die katholische Kirche). Auch heliozentrische Weltbilder wurden damals ja längst diskutiert und berechnet, aber die passten nun mal nicht ins christliche Weltbild. Kopernikus berief sich im Vorwort zu seinem «De revolutionibus» auf diese hellenistischen Vordenker. Dazwischen lagen freilich knapp 1500 Jahre christliche «Hochkultur»…

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  • am 15.01.2015 um 22:01 Uhr
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    @Pirmin Meier: und was genau wollen Sie damit mitteilen? Sicherlich sind solche Schlagwörter Vereinfachungen und daher fragwürdig. Der Platz hier ist beschränkt und nötigt zu plakativen Äusserungen. In persönlichem Gespräch hätte ich berechtigte und phantasmagorische Ängste von MS abgewogen und gewürdigt. Trotzdem sind noch wohlmeinend seine Äusserungen nicht einer wirklichen Folge einer vorgenommenen Expertise zuzuschreiben, sonder eher persönlichen Verlustängsten. Die möglichen Mutmassungen über Gewalt im Koran, in der Bibel oder wo auch immer mögen akademisch durchaus interessant sein, realpolitisch wäre eine Diskussion über mögliche Lösungsansätze sicherlich hilfreicher als weitere Polarisierungen und damit verbundenen Radikalisierungen vorzunehmen. WIR sind IS, so ganz plakativ gesagt. Wir sind zumindest ein Teil der Bedingungen, die solche unvorstellbare Gewalt hervorbringt. In Memoriam Peter Scholl-Latour könnten wir auch damit beginnen in diesen Zusammenhängen die Kardinalfrage zu stellen: Cui bono? Wir werden benennbare Individuen entdecken.

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  • am 15.01.2015 um 22:17 Uhr
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    Da kann ich wohl Claudia Kramer bloss sekundieren.

    Vor Jahren hatte ich eine Auseinandersetzung mit einem meiner theologisch promovierten Onkel über den Islam. Ich kriegte die üblicjen Klisches zu hören, musste aber feststellen, dass mein Onkel nie über Rom hinausgekommen war.

    Wenn ich die aktuelle Diskussion verfolge, bin ich immer wieder erstaunt, wieviele Leute so viel über Sachen verstehen, welche ich zwar studiert, aber leider nur teilweise begriffen habe.

    Die ganzen Griechen in Ehren, aber ihre Demokratie war doch auf einer Sklavenwirtschaft begründet.

    Die Idealisierung wenig verstandener «klassischer» Gegebenheiten ist Teil unseres «feel-good» Reflexes.

    Richtig ist zweifellos, dass nicht alle religiös motivierten Doktrinen moderner «Korrektheit» entsprechen. Aber ihre Bedeutung wird auch medial hochgekocht. 17 Tote in Paris sind zweifellos zu viel. Aber «was ist das auf so viele» die anderswo ohne notwendigerweise religiös motiviert occidiert werden ?

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  • am 15.01.2015 um 22:41 Uhr
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    @Fritsche. Es gibt noch Bürger, die nicht IS sind! Cui bono könnte man bei allen Diskussionen über historische Schweinereien fragen, und «Gewalt im Koran» sind keine Mutmassungen, sondern bloss die Weigerung es zur Kenntnis zu nehmen, es ist im Vergleich zu der hier ebenfalls zu kritisierenden Bibel eine potenzierte Drohbotschaft. Selber habe ich aber in meinem Fundamentalismus-Buch nicht auf dieser Klaviatur gespielt, sondern den Irenismus als Dialogmethode vorgeschlagen: es solle jeder beim andern das Gute sehen und über das andere schweigen. Diese Haltung ist unterdessen bankrott. Ich wollte Ihnen nichts predigen, bloss sagen, dass ich Schlapps Buch gelesen habe und dass es mich kaum teilweise befriedigt, obwohl ich die Rezension von Wäckerlig auf tiefem Niveau finde, er hat offenbar Schwierigkeiten mit ganz normalen Demonstrationen von Leuten, die zwar auch nicht viel von der Sache verstehen, aber mit ihren 19 nicht extremistischen Thesen eher friedlich daherkommen, wenigstens im Vergleich zu den oft aggressiveren Gegendemonstranten. Für mich ist aber Pegida in der CH so überflüssig wie ein Kropf, weil wir andere Möglichkeiten des politischen Ausdrucks nutzen können. Dabei ist das Plakat mit der Million Muslime vor Jahresfrist erst am Ende der Kampagne aufgetaucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in der Schweiz mal eine Million Muslime geben wird, ist realistisch. Ein Problem hier ist oft, dass man weder den Koran noch Schlapp gelesen hat u. trotzdem mitdiskutieren will.

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  • am 15.01.2015 um 23:02 Uhr
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    @Hunkeler. US-Menschenrechte und Demokratie von 1776 waren noch 100 Jahre auf Sklavenwirtschaft begründet. Und die islamischen Intellektuellen des Mittelalters fussten statt auf dem Koran auf der griechischen Philosophie, was für sie ein Problem war, welches sie mit Dialektik zu lösen verstanden. Eine solche wäre auch für heutige Muslime aktuell.

    @Kramer. Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass Sie über die Geschichte der Logik im 12. und 13. Jahrhundert, dargestellt im Standardwerk von Bochenski, kostet leider Fr. 180.- bei abebooks, etwa so im Bild sind wie über das Theorem von Bolzano-Weierstrass, ein mathematisches Axiom des genialen Priesters Bernard Bolzano, der zwar im 19. Jahrhundert lebte, aber für die knallharte Wissenschaft, wo es um Beweistheorie geht und exaktestes Denken, mehr geleistet hat als die ideologischen und oft diktatorenfreundlichen Existenzphilosophen des 20. Jahrhunderts. Vom Nominalismus, der weit über 2. Substanz von Aristoteles hinausging, fehlen Grundlagen genau so wie über die weltanschaulichen Hintergründe von Kopernikus, über welche ich vor 4 Jahren vor der Astrnonomischen Gesellschaft Luzern gesprochen haben. Kopernikus, Kepler u. vor allem Newton sind viel stärker, als man heute glauben könnte, durch ein christliches Weltbild geprägt. Allein schon diese 3 Wissenschaftler haben in der islamischen Welt keine Entsprechung, so wie Luther aus dem Koran nicht vergleichbar revolutionäre Konsequenzen hätte ziehen können wie aus dem Römerbrief.

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  • am 15.01.2015 um 23:41 Uhr
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    @Kramer. Die philosophische Kritik, die ich an Ihnen übe, ändert nichts daran, dass ich Ihre Achtung, etwa vor der griechischen Philosophie, unbeschadet Ihrer Unkenntnis des Mittelalters, sehr respektieren kann. Ein unvergleichlicher und zurückzuweisender Widersinn ist es aber, dass Kritik an der jüdischen Religion in Europa ins Gefängnis führe. Dies ist absolut nicht der Fall, diese Religion wurde seit Generationen massiv kritisiert, zumal auch die Schöpfungstheologie, die zwar leider von denkschwachen Theologen oft so schlecht verteidigt wird, dass Atheismus bald als das Vernünftigste erscheint. Die jüdische Religion wird sowohl innerjüdisch wie auch ausserjüdisch radikal kritisiert. Hingegen ist tatsächlich religiös oder rassisch oder ethnisch oder kulturell fundierter Antisemitismus im Vergleich etwa zu Antikatholizismus und Antikommunismus und Antiamerikanismus und Antikapitalismus hochgradig verfänglich. Es ist sogar typisch, dass etwa linke Antisemiten rechten Antisemiten vorwerfen, sie seien Antisemiten, weil der Vorwurf zum Fertigmachen hervorragend taugt. Putin ist gegen Antisemitismus, wenn er Gesetze gegen die Meinungsfreiheit erlassen will, weil er damit noch ein paar andere Fliegen totschlagen kann. Obwohl Menschenhass als kollektiver Hass auf eine Gruppe immer dasselbe ist, gilt der Antisemitismus aus historischen Gründen als jeweils schlimmer, führt ev. auch leichter ins Gefängnis. Mit zum Ritual gehört, dass Antisemiten Antisemiten Antisemitismus vorwerfen.

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  • am 15.01.2015 um 23:56 Uhr
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    Ich finde die Kommentare deutlich besser fundiert als Wäckerlig’s Artikel, welchen ich als eine Streitschrift gegen fragwürdige Autoren empfind. Mir fehlen die sachlichen Bezüge. Womit sollen Worthülsen wie «Islamophobie» gefüllt werden?
    Die Pegida-Leute haben konkrete Anliegen oder Ängste, es wäre doch dienlich, die Ängste mit sachlichen Argumenten abzubauen.
    Gestern kamen im Deutschen Fernsehen deutschstämmige Salafisten und Salafistinnen zu Wort, Konvertiten. Die geäusserten Bekenntnisse und Ziele können schon beunruhigen. Es ist jedenfalls nicht so schöngeistig wie hier dargelegt.
    Unsre Gesellschaften produzieren extrem viel frustrierte Leute, sie werden dann Versager genannt. Bei den Salafisten und Wahabiten kommen sie endlich zu Erfolgserlebnissen und erst noch zu einer vielversprechenden «Heilsbotschaft».
    Dieser Entwicklung kann nicht mit einer simplen Urteilshaltung begegnet werden, egal welche Seite betreffend.
    Was würde wohl ein «Schulversager-Euro-Salafist» denken, wenn er die abgehobenen Beiträge lesen würde, falls er könnte? Wie würde er auf die oft sehr oberflächliche und subjektive Kritik der islamophoben Szene reagieren? Er könnte daraus eine Bestärkung seiner salafistischen Neigung lesen….

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  • am 16.01.2015 um 00:48 Uhr
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    @Meier: Wenn Sie mich von den herausragenden kognitiven Leistungen des christlichen Mittelalters überzeugen möchten, müssten Sie konkreter werden. Nehmen wir grosszügig den Zeitraum von 476 (Ende Westrom) bis 1492 (Ende Reconquista). Mein höchstes Gebot ist Roger Bacon 1214-94, danach kam dann ohnehin bald die Pest, bevor wieder die Renaissence einsetzen konnte. Und selbst bei Bacon vermutet man, dass er vieles von den späten Griechen kopierte. Aber ich bin gespannt, mit welchen Trümpfen Sie aufwarten können.

    "Ein unvergleichlicher und zurückzuweisender Widersinn ist es aber, dass Kritik an der jüdischen Religion in Europa ins Gefängnis führe. Dies ist absolut nicht der Fall […] Die jüdische Religion wird sowohl innerjüdisch wie auch ausserjüdisch radikal kritisiert. Hingegen ist tatsächlich religiös oder rassisch oder ethnisch oder kulturell fundierter Antisemitismus im Vergleich etwa zu Antikatholizismus und Antikommunismus und Antiamerikanismus und Antikapitalismus hochgradig verfänglich."

    Das einzige Problem an dieser Argumentation ist, dass «Kritik am Judentum» in der Praxis bedeutet: Antisemitismus. Und dies wiederum bedeutet in der Praxis: Strafgesetzbuch, oder mindestens Drohung damit. Auch in der Schweiz. Auch in Deutschland. Auch in Frankreich. Aktuellstes Beispiel «Charie Hebdo»: Satire zu Moslems = Heroische Redefreiheit. Satire zu Juden = Kündigung und Strafe.

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  • am 16.01.2015 um 00:51 Uhr
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    Sie werden sich ja gewiss auch erinnern, was Herr Schawinski damas Herrn Thiel vorgeworfen hat. (Hinweis: Antisemitismus. Also eine strafbare Handlung).

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  • am 16.01.2015 um 01:50 Uhr
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    @Kramer. Schön, dass Sie Roger Bacon erwähnen. Er erfasste als erster das Prinzip des Regenbogens als Lichtbrechung im Wasser, was ich in Paracelsusbiogr. dargestellt habe. Zu den sprachphilosophischen Leistungen des Mittelalters gehört die bahnbrechende Theorie von der Supposition, jedoch nicht zu vergleichen mit der These «universalia sunt nomina» von Roscelin, wonach die Begriffe lediglich ein «flatus vocis» seien, Blasen der Stimme, real seien die wesenlosen Einzeldinge, Sachen, womit Platonismus überwunden wurde = endgültige Trennung zwischen Logik und Sachen, eine Revolution des Dogmas. Weil aber, trotz vieler Errungenschaften, die mittelalterliche Alchemie auf Platonismus verharrte, liess praktischer Durchbruch v. Naturwissenschaft noch länger auf sich warten. Aber Reduktion des Nominalismus auf die Wirklichkeit des Einzeldings, «wirklich ist der Einzelfall», führte dann z.B. schon 1250 zu Gedichten wie das anonyme Rondeau «Est il paradis amie, Est il paradis gu’amer?» Gibt es ein Paradies, meine Freundin, gibt es ein Paradies ausser zu lieben? Wirklich nicht, meine süsse Freundin! Wer in den Armen seiner Freundin schläft, hat das (einzige) Paradies wirklich gefunden. Gibt es ein Paradies, meine Freundin, ausser das Paradies, einander zu lieben?» Zur gleichen Zeit hat der Johanniterkomtur Johann von Hattstatt, wohl dank Heiliglanderfahrung, die Ewigkeit der Hölle und die Unmöglichkeit des Heiles für Andersgläubige wie Juden und Muslime bereits hinter sich gelassen.

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  • am 16.01.2015 um 01:50 Uhr
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    @Kramer. Schön, dass Sie Roger Bacon erwähnen. Er erfasste als erster das Prinzip des Regenbogens als Lichtbrechung im Wasser, was ich in Paracelsusbiogr. dargestellt habe. Zu den sprachphilosophischen Leistungen des Mittelalters gehört die bahnbrechende Theorie von der Supposition, jedoch nicht zu vergleichen mit der These «universalia sunt nomina» von Roscelin, wonach die Begriffe lediglich ein «flatus vocis» seien, Blasen der Stimme, real seien die wesenlosen Einzeldinge, Sachen, womit Platonismus überwunden wurde = endgültige Trennung zwischen Logik und Sachen, eine Revolution des Dogmas. Weil aber, trotz vieler Errungenschaften, die mittelalterliche Alchemie auf Platonismus verharrte, liess praktischer Durchbruch v. Naturwissenschaft noch länger auf sich warten. Aber Reduktion des Nominalismus auf die Wirklichkeit des Einzeldings, «wirklich ist der Einzelfall», führte dann z.B. schon 1250 zu Gedichten wie das anonyme Rondeau «Est il paradis amie, Est il paradis gu’amer?» Gibt es ein Paradies, meine Freundin, gibt es ein Paradies ausser zu lieben? Wirklich nicht, meine süsse Freundin! Wer in den Armen seiner Freundin schläft, hat das (einzige) Paradies wirklich gefunden. Gibt es ein Paradies, meine Freundin, ausser das Paradies, einander zu lieben?» Zur gleichen Zeit hat der Johanniterkomtur Johann von Hattstatt, wohl dank Heiliglanderfahrung, die Ewigkeit der Hölle und die Unmöglichkeit des Heiles für Andersgläubige wie Juden und Muslime bereits hinter sich gelassen.

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  • am 16.01.2015 um 02:12 Uhr
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    PS. Was Schawinski Thiel vorwarf, wegen der Frage, ob er, Sch. ein gläubiger oder ein traditioneller oder ein Papierlijude sei, würde mutmasslich kein Schweizer Richter im Sinne des Gesetzes als Antisemitismus erkennen. Man kann diese Frage auch einem Katholiken, Protestanten, Muslim in der genau gleichen Bedeutung stellen, es ist gewiss eine legitime Frage. Thiel ist aber als Islamkritiker objektiv unerfahren, Schlapp mit dem Faschismusparadigma auch nicht kompetent, es braucht viel grössere geistige Anstrengungen. Noch schwieriger ist eine glaubwürdige Kritik am Christentum, wobei jedoch auf diesem Gebiet Bertrand Russell ("Warum ich kein Christ bin") dem reinen Polemiker und Negativgeschichtensammler Karlheinz Deschner meines Erachtens überlegen war. Diese Methode genügt auch beim Islam nicht. Die permanenten Höllendrohungen, Verfluchungen der Ungläubigen sowie etwa die nicht nur vereinzelten Aufforderungen, Juden, Abtrünnige, Ungläubige umzubringen, können trotz des noch vorhandenen, auf ganz bestimmte Bedingungen reduzierten Friedenspotentials des Islams über alles gesehen aber nicht als Ausdruck einer humanistischen Einstellung verkauft werden. Selbstverständlich gab es und gibt es jedoch muslimische Humanisten, eher Mühe hätte ich aber mit der These, dass der Islam ein Humanismus sei. Wenn schon der sog. Existentialismus kaum ein Humanismus war, ist es der Islam wohl erst recht nicht. Sartre: «Liebe ist Hass auf den gleichen Feind!», passt wohl gut zu Wahabismus.

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  • am 16.01.2015 um 09:16 Uhr
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    Vielen Dank Herr Meier. Schöne Gedichte gab es sicher viele (damit wurden dann die Palimpseste des Archimedes überschrieben), und auch über die Wahrheit des Paradieses hat man sich wohl einige Jahrhunderte ernstlich unterhalten. Aber 1300 von einer «endgültigen Trennung zwischen Logik und Sachen» zu sprechen, scheint mir etwas verfrüht, angesichts der epistemologischen Diskussionen, die wir noch im 19. und teils im 20. Jahrhundert hatten. Abgesehen davon, dass man da um 300 und mehr noch um 200 v. Chr. schon viel weiter war, eben bevor Römer und Christen auftauchten.

    Bezüglich Schawinski/Thiel ist das Problem doch vielmehr, dass «Antisemitismus» hier überhaupt als Vorwurf gebracht werden kann, der potentiell vor Gericht landen könnte. Egal, was dieses Gericht dann entscheiden würde. In Frankreich wurde damals jedenfalls gegen Siné entschieden, also für die Kündigung.

    Wie ich sehe, möchten Sie daran festhalten, mit einem Oberbegriff «Islam» und einem Buch «Koran» sämtliche Phänomene und Entwicklungen heute und über all die Jahrhunderte akkurat beschreiben zu können. Auf meinen Einwand, dass Ihnen dies auch beim Christentum und mit der Bibel (oder irgend einem anderen Aberglauben und seinen Schriften) nicht gelingt, wurde mit mitteralterlichen Mystikern gekontert. Nun denn, ich bedanke mich für die interessante Diskussion!

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  • am 16.01.2015 um 09:46 Uhr
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    @P.M
    "Die permanenten Höllendrohungen, Verfluchungen der Ungläubigen sowie etwa die nicht nur vereinzelten Aufforderungen, Juden, Abtrünnige, Ungläubige umzubringen, können trotz des noch vorhandenen, auf ganz bestimmte Bedingungen reduzierten Friedenspotentials des Islams über alles gesehen aber nicht als Ausdruck einer humanistischen Einstellung verkauft werden. Selbstverständlich gab es und gibt es jedoch muslimische Humanisten, eher Mühe hätte ich aber mit der These, dass der Islam ein Humanismus sei.»
    Danke für diese klare Darlegung. Ich hoffen, Sie werden deswegen nicht in die islamophobe Schublade gedrückt.
    Es muss ein sachlicher Diput über alle Bücher erlaubt sein, in Respekt natürlich aber ohne Beschönigungen.
    Eine sachliche Diskussion ist Teil der Prävention, wogegen «Diputvermeider» den Extremismus eher fördern.

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  • am 16.01.2015 um 09:52 Uhr
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    PS: Einen Post oben hatte ich noch übersehen: Doch, mit der Geschichte der Mathematik und Logik bin ich zufälligerweise eingehend vertraut, inklusive den Entwicklungen im islamischen Raum, in China und in Indien (man denke an die negativen Zahlen, die unsere lieben christlichen Mönche im Mittelalter leider nicht drauf hatten). Ebenso natürlich mit Bolzano-Weierstrass, aber da reden wir vom 19. Jahrhundert. (Warum Sie diesen mit den «diktatorenfreundlichen Existenzphilosophen des 20. Jahrhunderts» vergleichen möchten, erschliesst sich mir hingegen nicht. Bei Bolzano geht es um die Konvergenz komplexer Zahlenfolgen). Ich muss auch annehmen, dass Sie «De Revolutionibus» von Kopernikus vermutlich noch nicht in der vollständigen Fassung lesen konnten, sonst wüssten Sie, wie sehr sich Kopernikus bei seinem Rückgriff auf die hellenistische Wissenschaft vor der katholischen Reaktion fürchtete (vgl. seinen Brief an den Papst). Beim Nominalismus scheinen Sie den Einfluss von Mystikern des 13. Jahrhunderts gewaltig zu überschätzen (und jedenfalls nicht zu belegen; in Poppers Schriften kommt dieser nämlich kaum vor), um Ihre Theorie vom «grenzenlos» überlegenen Christentum aufrecht erhalten zu können.

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  • am 16.01.2015 um 09:55 Uhr
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    Schliesslich der Regenbogen, auch dieser wurde keineswegs erst von Bacon untersucht, sondern schon von Aristoteles in seiner Meteorologica diskutiert und dann von den alexandrinischen Wissenschaftlern untersucht (Prismen, Wassertropfen in der Luft). Seneca der Jüngere versuchte diese Erkenntnisse 200 Jahre später in einem eigenen Buch zum Regenbogen zusammenzufassen, verstand es aber selbst vermutlich nicht mehr. Viele Forscher gehen davon aus, dass auch Bacon wieder auf diese alten Dokumente zugreifen konnte, ohne sie selbst zu verstehen. Falls Sie Bacon im Original gelesen haben, wissen Sie ja, dass er nur Fakten und Abbildungen präsentiert, aber keine Herleitungen. Dies gilt übrigens selbst für Michelangelo teilweise noch.

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  • am 16.01.2015 um 10:11 Uhr
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    Es ist Ihr Problem, dass Sie den Nominalismus als mittelalterliche Revolution nicht ernst nehmen, Popper nahm es als Revolution ernst und bekannte sich bei fast jedem Vortrag zum Nominalismus; und dass etwa Paulus und Meister Eckhart im modernen Sinn Intellektuelle waren, die Sie mit dem Begriff «Aberglauben» nicht abtun können.. Auch ist der moderne Begriff Person eine Erfindung christlicher Theologen, Sinn der Lehre von der Dreifaltigkeit. Ohne die Lehre von der Person wäre moderne Emanzipation des Menschen, auch Entwicklung der Menschenrechte nicht möglich geworden. In Sachen abstraktes Denken haben heute noch 99% der Menschen Mühe, das mathematische Niveau von Niklaus von Cues oder von Blaise Pascal zu erreichen. Wer religiöse Menschen wie Paulus (der die Theorie des auferstandenen Leibes auf ein rational vernünftiges, nicht naturalistisches Niveau brachte), Meister Eckart, den Cusaner, Newton, Pascal, nicht zu vergessen auch Thomas von Aquin oder Karl Barth oder Simone Weil oder Kierkegaard als «abergläubisch» abtun will, sollte sich mal selbst unbefangen über eigene Intelligenz Rechenschaft ablegen. Allerdings bleibt es dabei, wie Nietzsche bedauerte, dass die Mehrheit der Atheisten intellektuell zu schwach ist, eigenen Atheismus nur annähernd zu verstehen, etwa, was die Nichtexistenz Gottes bedeutet. Also pseudoemanzipiert. Frage nach Existenz Gottes ist aus der Sicht von Meister Eckharts hochrationaler Mystik falsch gestellt, wie Atheist E. Bloch richtig erfasste.

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  • am 16.01.2015 um 10:14 Uhr
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    "Kopernikus, Kepler u. vor allem Newton sind viel stärker, als man heute glauben könnte, durch ein christliches Weltbild geprägt. Allein schon diese 3 Wissenschaftler haben in der islamischen Welt keine Entsprechung,"

    Das ist bekannt. Nur ist der christliche Aberglaube gerade das, was diese Denker noch zurückgehalten hat, was Ihnen sicher aufgefallen ist, wenn Sie z.B. Astronomia nova oder Harmonices Mundi von Keppler oder die Principia Mathematica von Newton in den vollständigen Fassungen gelesen haben. Auch Descartes hielt seine Schriften zurück, nachdem er erfahren hatte, wie es Galileo Galilei 1633 erging. Ja, er musste seine Schriften teilweise noch anpassen, damit die Kirche keine Gotteslästerung daraus ableiten konnte (was dann dennoch tat).

    Die These, diese Leistungen ausgerechnet aus der Bibel herleiten zu wollen, und gleiches dann für den Koran aus prinzipiellen Gründen versagen zu wollen, halte ich für vollkomen unhaltbar und in der Praxis widerlegt.

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  • am 16.01.2015 um 10:16 Uhr
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    Zu Popper, könnten Sie da bitte konkrete Referenzen angeben aus seinen Büchern?

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  • am 16.01.2015 um 10:19 Uhr
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    Mit Blaise Pascal, Kepler, Newton sowieso, greifen Sie tief ins 17. Jahrhundert hinein, das können wir beim besten Willen nicht mehr unter «christlichem Mittelalter» laufen lassen. Da kamen weitere, wesentlich wichtigere Einflüsse hinzu.

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  • am 16.01.2015 um 10:24 Uhr
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    Ich tat nicht einzelne Personen als «abergläubisch» «ab», sondern nannte Religionen als eine Form des Aberglaubens. Die von Ihnen genannten Personen (oft greifen Sie dabei wieder ins 19. und sogar 20. Jahrhundert) waren zu unterschiedlichen Graden abergläubisch. Da nützen auch persönliche Angriffe nichts dagegen.

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  • am 16.01.2015 um 10:42 Uhr
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    @Kramer. Ich halte Theorie vom «grenzenlos überlegenen Christentum» für falsch, ich habe bloss gesagt, dass der Koran nun mal intellektuell im Vergleich zu starken auch christlichen Denkern ein sehr schwaches Begründungspotential hat. Popper kannte ich persönlich, er nannte meine Gedichte «Scheisse», hat aber bei jedem Seminar und bei jedem Vortrag sich explizit auf Nominalismus berufen. Da sind Sie nicht im Bild. Und die Überschätzung schwurbelnder Existenzialisten im Vergleich zu Wissenschaftstheoretikern, welche die Logik u. Naturwissenschaften vorwärts gebracht haben, ist primär Kritik v. Popper, die er im Saal der ZH Börse im Sept. 1986 ausgesprochen hat. Ich war mit Schülern dabei, habe einen Bericht darüber veröffentlicht. Für nicht widerlegt halte ich den Satz von Popper, ebenfalls aus jenem Vortrag: «Die Theologie ist ein Fehler.» Dies ändert nichts daran, dass die Lehre von der Person ein Produkt der Theologie der Kirchenväter, der Scholastik und zuletzt von Kant ist, dessen christliche Wurzeln unterschätzt werden und dessen Ethik ohne die christlichen Wurzeln nicht verständlich bleibt; Kant hat im Grunde Luther, der mathematisch und logisch schwach war, auf das Niveau gebracht, welches einem aufgeklärten Protestanten angemessen ist. Klar wusste Kopernikus, wie Galilei, auch wie Averroes und Avicenna, die Muslime, dass man beim Denken aufpassen muss. Paracelsus hat aus biologischen Gründen, um nicht umgebracht zu werden, theologische Schriften nicht veröffentlicht.

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  • am 16.01.2015 um 11:01 Uhr
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    @Kramer. Es ist unbestritten, dass Bibel Forschung behindert hat, wiewohl Anregungspotential nicht zu unterschätzen. Newton und nach meinen Forschungen Micheli du Crest als Gefangener auf der Aarburg liessen sich von der Bibel anregen. Micheli hat die Regenmenge von 40 Tagen totalem Regen (so weit dies meteorologisch möglich ist) ausgerechnet und bewiesen, dass die höheren Lagen in der Schweiz bei Sintflut mit Sicherheit nicht unter Wasser lagen, bloss das Mittelland war verwüstet. Er rechnete fast alles nach, was man in der Bibel nachrechnen kann, als Gefangener der Freiheit ist er nur mit Mandela vergleichbar, ausser dass Micheli Gewalt nie befürwortet hat und rein intellektuelle Existenz ohne Happy End führte. Es bleibt interessant, dass Bibel naturwissenschaftliche Forschung, z.B. Paläontologie, angeregt hat, wobei britische und CH Forscher noch im 18. Jhd. Haifischzähne und andere Fossilien auf die Sintflut zurückgeführt haben. Die Bibel selber war anregend, aber ihre Monopolisten behinderten Forschung.

    @Mittelalter. Eigentlich dauerte das Mittelalter mindestens bis 1918, in Amerika herrschte noch 1922, beim Affenprozess von Tennessee, totales Mittelalter, und was die mathematische Theologie betrifft, so war Nikolaus von Cues (gest. 1464) ihr Meister, er ist in dieser Hinsicht direkter Vorläufer von Pascal. Auch die mittelalterliche Astronomie, der Galenismus führt über Paracelsus dann in die Neuzeit. Karl Barth u. Thomas v. Aquin sind in allem Wichtigen sehr ähnlich.

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  • am 16.01.2015 um 11:15 Uhr
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    Also keine Referenz zu Popper? Hat er diese Entdeckung nur in Seminaren hinter verschlossen Türen vor ausgesuchtem Publikum geteilt und nie publiziert?

    Ein Kritischer Rationalist kann nicht Atheist sein (ein Naiver Rationalist kann es). Denn er kann auf diesem Gebiet nichts belegen oder widerlegen. Er muss bis auf Weiteres die Ungewissheit aushalten können. Und genau das können 99% nicht. Das ist auch der Punkt, auf den Nietzsche vielfach angespielt hat. Wird aber oft falsch verstanden.

    Die Abneigung Poppers ggü. Hegel oder den «Existentialisten» ist bekannt (spätestens seit 1945, «Open Society") und nachvollziehbar.

    Kant kann man ohne christliche Ethik in der Tat nicht verstehen. Wobei daraus gerade nicht folgt, dass dies die Stärke Kants war. In vielen Teilen hat er die christliche Lehre ja bereits abgelehnt (u.a. Gedanken der Erlösung)

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  • am 16.01.2015 um 11:26 Uhr
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    @Mittelalter. Ich habe in meiner in 3. Auflage vorliegenden Biographie über Bruder Klaus, gest. 1487, seine Neigung zur mathematischen Meditation auf mutmasslicher Grundlage von Nikolaus von Cues behandelt und die damaligen Theorien über sein angebliches Wunderfasten, das allgemein geglaubt wurde, so wie der US-Präsident Wilson noch um 1920 einer amerikanischen Wunderfasterin zum 10jährigen Jubiläum des Nichtessens gratuliert hat. Wissenschaftliche Untersuchungen über das Fasten von Bruder Klaus haben im 15. Jahrhundert Erkenntnisse über Wärmeaustausch und Energieversorgung über die Erde zutagegebracht, und Paracelsus entwickelte im 16. Jahrhundert auf der Grundlage der Annahme, Klaus habe sich nicht herkömmlich ernährt, die Theorie der Mundverdauung, was die Wissenschaft also im Prinzip weitergeführt hat. Auch Franz Anton Mesmer, dessen Magnetopathie und Astromedizin antike und mittelalterliche und paracelsische Grundlagen hat, profitierte von mittelalterlichen wissenschaftlichen Phantasien. Popper führte vor meinen Schülern aus: Es braucht 3 Arten Phantasie, a) die fragenstellende Phantasie b) die theoriebildende Phantasie, c) die kritische Phantasie. Alle 3 Arten der Phantasie hatten im Mittelalter oft schon gutes Niveau, am wenigsten aber die kritische Phantasie mit Ausnahme der Logik, die freilich zur Kritik falscher Theorien damals und heute viel zu wenig angewandt wurde. Aus logischer Sicht waren Goethe, Hegel, Marx, Engels, Jung unter Niveau der besten Nominalisten.

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  • am 16.01.2015 um 11:31 Uhr
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    Ja, wenn im 18. Jahrhundert Regentröpfchen gezählt werden um die Sintflut zu überprüfen (und man dafür noch in den Knast kommt) ist das sicher eine rührende Geschichte, aber ob man dies rund 2000 Jahre nach der Bibel wirklich als Erfolg dieses Buches werten darf, und daraus gleich noch auf die Ueberlegenheit gegenüber dem Koran und daraus wiederum gegenüber der gesamten islamischen Welt schliessen darf? Ich weiss nicht.

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  • am 16.01.2015 um 11:46 Uhr
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    PS. Da wir im Prinzip über den Islam diskutieren, so möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass in mystischen Seminaren über Sufismus und abendländische Mystik die mathematische Theologie des Nikolaus von Cues einen wertvollen Dialogansatz gibt, zumal es auch unter muslimischen Intellektuellen und Algebra-Begeisterten Ansätze zu einer mathematischen Theologie gibt. Die mathematische Theologie ist nämlich in ihrer reinen Symbolik bildlos und insofern zu einem fruchtbaren Dialog mit intellektuellen Muslimen hochgradig geeignet. Dies habe ich vor 2 Jahren im Lasalle-Haus aus Anlass eines Gesprächs unter Christen und Muslimen ausgeführt, leider waren aber praktisch nur christliche enthusiastische Islamwissenschaftler anwesend, und netto nur ein Muslim, im Niveau von der grossen Masse und zumal von den Fundamentalisten sehr abgehoben. Solche Seminarien sind mit der gesellschaftlichen Realität nicht zu verwechseln. Noch interessant war aber eine Maturaarbeit eines muslimischen Schülers im Kanton LU, die ich beurteilen musste. Das Titelblatt zeigte, was nicht als Kritik gemeint war, zwei aufgehängte Homosexuelle im Iran, zugleich wollte sich der Verfasser kritisch gegen «Vorurteile betr. die Scharia» äussern. Glücklicherweise konnte die ungenügende Note mit 22% Internet-Plagiat objektiviert werden, was nach Empfehlung eines Juristen in der Schulleitung nicht für einen Ausschluss aus der Matura, bloss für die Note 2,5 bei der schriftlichen Arbeit ausreichte.

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  • am 16.01.2015 um 12:02 Uhr
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    @Kramer & @Meier
    Besten Dank für die interessante Diskussion. Henri Pirenne hat vor Jahren auch übers Mittelalter geschrieben, über das «dunkle» Mittelalter. Ich fand damals die These des Kulturabsturzes äusserst interessant.

    Gewisse Zitate von P. Meier erinnerten mich an Kautalya, irgendwann vor Christus. Auch Leute wie Augustinus und andere Kirchenlehrer waren doch eigentlich Nordafrikaner. Wie auch immer.

    Ich bin in katholischer Tradition aufgewachsen, habe aber in diversen Spitalaufenthalten von protestantischer Sonntagsschule «profitiert» und schliesslich nicht nur «Die Bibel hat recht» sondern auch den Koran und diverse andere Texte gelesen. Wir hatten so viele Pfärrer und Theologen in der Familie, dass ich mir in dieser Hinsicht eine Generalabsolution verliehen habe.

    Zu den philosophischen Aussagen: Gemäss meiner Schulerinnerung wurden bereits in der Antike die meisten möglichen Gedankengänge durchexerziert. Ich gehe davon aus, dass das in anderen Kulturregionen in ähnlichem Masse, möglicherweise aber mit unterschiedlichen Sichtweisen, bzw. auf der Basis differenzierter Grundparadigmen erfolgt ist.

    Meine konkrete Lebenserfahrung hat mich (leider) nicht zu irgendwelchen abschliessenden Ergebnissen geführt. Ich habe aber gelernt (möglicherweise im Sinne Poppers) die meisten Meinungsäusserungen anderer Leute als Hypothesen zu interpretieren, welche möglicherweise widerlegt werden können.

    Natürlich glaube ich nur an meine eigene Theologie, falls ich sie kennen würde

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  • am 16.01.2015 um 12:16 Uhr
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    @Kramer. Man kann nie alles publizieren, was man in einem Seminar sagt, und man kann auch nie alles nachlesen, was ein Philosoph sein Leben lang ausgeführt hat. Würde man die Vorlesungstranskriptionen von Popper nachlesen, käme man unvermeidlich auf sein nominalistisches Credo, worüber er sich gemäss meinem Gedächtnis u.a. im Gespräch mit Wittgenstein geäussert hat. Haupterrungenschaft des Mittelalters war für ihn der Nominalismus. Punkt! Hörenswert war der alte schwerhörige Popper, wenn er zu einer ausschweifenden Antwort ausholte, die oft nicht viel mit der Frage zu tun hatte und doch ein grandioses Beispiel für Philosophieren wurde. Dahrendorf hat mir noch bestätigt, dass er in Sachen Beschimpfen von Schülern bei mutmasslichen oder tatsächlichen Denkfehlern nicht zu übertreffen war und dabei einen hohen Unterhaltungswert erzielte. Gerne hoffe ich, Ihnen, Frau Kramer, da vergleichsweise nicht zu nahe getreten zu sein. Ich würde gerne mal einen philosophischen Aufsatz von Ihnen lesen. Selber wurde ich von hochbegabtem Schüler (war zwar Repetent) so grossartig verarscht, dass seine Parodie auf meine Philosophiestunde einen Preis von Fr. 1000.- für die beste Lehrersatire eines schweizerischen Maturandenwettbewerbs bekam. Auf diesem Gebiet sind Lehrer übrigens schnell mal beleidigt!

    @Micheli du Crest war nicht wegen Regentropfenzählen 20 Jahre im Knast, sondern weil er in Genf mit Flugblättern direkte Demokratie über den Festungsbau forderte, Märtyrer der Meinungsfreiheit.

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  • am 16.01.2015 um 12:40 Uhr
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    @Sokrates und jeder Philosoph wusste, dass er nichts wusste, was voraussetzt, dass man den Blödsinn des unhinterfragten Geredes hinter sich lässt. Insofern war er nicht auf dem Niveau des Korans und des roten Büchleins von Mao, wo alles klar gemacht wird. Ich spüre auch, Frau Kramer, dass Sie Kants Überheblichkeit gegenüber den Eskimos und den Hottentotten nicht auf den Islam übertragen haben wollen. Urteile Kants über die Eskimos waren sackschwach. Den Koran kann man aber beim Text nehmen und zum Beispiel mit dem Abstraktionsniveau von Paulus im Korintherbrief bei der Beschreibung der Auferstehung vergleichen und dabei zum Schluss kommen, dass Paulus mit abstraktem Denken eher klarkam als der heilige Analphabet Mohammed, so wie Nikolaus von Cues intellektuell stärker war als der Analphabet Klaus von Flüe, der aber im Gegensatz zu Mohammed keine Verwünschungen ausgestossen hat, als weltlosgelassener Mystiker nicht mal die Schweiz retten wollte. Er war sogar unter den bekannten Menschen der damaligen Zeit der einzige, der die Schweiz nicht retten wollte. Für mich ein ethisch hohes Niveau. Es ist aber eine rein subjektive Meinung von mir, dass ich das intellektuelle Niveau des Koran nicht sehr hoch finde, auch nicht im Vergleich zu Paulus, was ich mit Regeln des rationalen Diskurses glaube begründen zu können. Ich bin mir bewusst, dass ich dafür getötet oder zumindest ausgepeitscht werden könnte. Darum bekenne ich abschliessend: diese Strafe hätte mit dem Islam nichts zu tun!

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  • am 16.01.2015 um 12:59 Uhr
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    @Hunkeler. Augustinus war Nordafrikaner, sicher einer der bedeutendsten Denker aller Zeiten, trotz seiner Intoleranz in religiösen Fragen und seinem verhängnisvollen Einfluss auf das christliche Ehebett noch zur Zeit Ihrer Eltern. Es darf aber die Frage erlaubt sein, ob die Ausrottung des Christentums in Nordafrika Algerien, Tunesien und Aegypten weitergebracht haben oder eher nicht. So wie der Brand der Bibliothek von Alexandria hat das Verschwinden des Christentums als Trägerin noch antiker Ueberlieferungen diesen Ländern zumindest nicht auf dem Weg zu dem verholfen, was wir einigermassen überheblich «Fortschritt» bezeichnen. Wenn ich ein Afrikaner mit einigen 1000 Dollars oder Euro oder Franken wäre, zur Bezahlung des Schleppergeldes, ich würde mich vielleicht auch in Richtung dieser «fortschrittlichen» Länder begeben in der Hoffnung, von der institutionalisierten Nächstenliebe, dem Sozialstaat, so lange unterhalten zu werden, bis sich mir eine normale Arbeitsmöglichkeit auftut. «Etwas Besseres als den Tod kannst du überall finden», heisst es bei den Bremer Stadtmusikanten aus einem Buch, das sich in Sachen humanem Gehalt und Grausamkeit vor dem Koran keineswegs verstecken muss.

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  • am 16.01.2015 um 13:46 Uhr
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    @Meier

    Ausrottung des Christentums in Nordafrika ? Die Kathedrale von Tunis ist immer noch ein prominentes Element der Skyline von Tunis und die Kirche von St. Louis in Karthago steht auch immer noch. Das Christentum in islamischen Länden ist erst seit der Intervention von Bush junior wirklich in Gefahr.

    Die Geschichte von Augustinus ist zugegebenermassen etwas weit her geholt. Damals haben noch nicht einmal die Vandalen die Gegend von Annaba/Bône terrorisiert. Die Elephanten Hannibals wurden aber schon seit einiger Zeit nicht mehr gesehen.

    Wussten Sie übrigens, dass Bernhard de Menthon, aus dem Tal durch welches Hannibals Elephanten einstmals marschierten, den muslimischen Asylanten, welche in den Walliserbergen Zuflucht vor christlicher Verfolgung in Frankreich gefunden hatten, die Technik der Landwirtschaft in den Alpen nahe zu bringen versuchte. Nachkommen dieser Araber gibt es immer noch und die Bernhardinerhunde sind weltbekannt.

    Ich weiss nicht, ob diese Asylanten den Koran dabei hatten. Über die Philosophie der damaligen Bergbauern habe ich leider keine näheren Informationen. Sterne haben aber auch diese sicher angeschaut, wenigstens den Aldebaran, welcher über dem Allalin oder dem Monte Moro zu sehen war.

    Erinnert irgendwie an «recuerdos de la Alhambra», selbst wenn es noch ein paar hundert Jahre früher im tiefsten und dunkelsten Mittelalter geschah.

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  • am 16.01.2015 um 14:20 Uhr
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    Welch ein Zufall, Urs Lachenmeier ist mir zuvor gekommen, denn das war und ist mein „Beitrag“ dazu.

    Alle Autoren und Kommentatoren beherrschen hier die Kunst des „um den Brei herum zu reden“ … gleiten wieder mal in Historische Exkurse hinab und lassen den Kern des Problems bei Seite, und zwar:

    Die Islamisierung des Abendlandes !

    Reduziert auf das einfachste es geht hier im Westen um eine zunehmende Islamisierung der Gesellschaft und dies ganz einfach auf Grund, mal provokativ gesagt, …der rasant zunehmende Anzahl „Füsse und dessen Fertilität“.
    Ich weiss nun geht ein Geschrei des Entsetzens los (ist auch Absicht), Fakt, … es ist nun mal so.

    Und reduziert auf ein noch einfacheren Nenner, müssen wir uns die Frage stellen:
    Wollen wir das, wollen wir unsere Kultur aufgeben und mit dem Islam ersetzen, wie schnell kann das das geschehen und was hat das für Konsequenzen für uns und die ganze Westliche Welt ?

    Dies sind die Fragen die der Gesellschaft Heute unter den Nägel brennen und nicht ob Taxitus oder Felicitus (erfundene Geister), dies oder jenes im Jahr 636 n. Chr. gesagt haben oder nicht … Wem bringt das was ?

    Sorry, ich bin nun mal ein einfaches Gemüt und brauche Lösungen fürs alltägliche Leben … und nicht Theolog. Geschichts Unterricht …

    Bitte nicht böse sein, ich will euch nur einen leichten „Ruck“ geben und euch in die Realität zurück rufen.
    Hilft auch mit nach vorne zu denken, nicht immer wieder nachsinnieren „über das was mal gesagt oder geschrieben wurde“ …

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  • am 16.01.2015 um 14:48 Uhr
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    @Meier: Schade, keine Referenzen zu Popper. Na, dann wird man wohl dran «glauben» müssen. Wie damals vor der Aufklärung die mittelalterlichen christlichen Mystiker, die dem Islam dennoch stets «grenzlos» überlegen waren, nicht wahr? 🙂

    Aber hier hab ich ein Popper-Zitat (Open Society) speziell für Sie zum Mittelalter:

    "The development of thought since Aristotle could, I think, be summed up by saying that every discipline, as long as it used the Aristotelean method of definition, has remained in a state of empty verbiage and barren scholasticism and that the degree to which the various sciences have been able to make any progress depended on the degree to which they have been able to get rid of this essentialist method. This is why so much of our «social science» still belongs to the Middle Ages."

    @Bruderer: Schauen Sie doch nochmals weiter oben, wer die Originalrede von PEGIDA verlinkt hat, und zwischen den modernen Strömungen des Islam unterscheidet. Dazu muss man sich in der Tat nicht in die «Mystik» des Mittelalters flüchten. Ganz im Gegenteil.

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  • am 16.01.2015 um 14:58 Uhr
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    Die «mathematische Theologie» des von Cues (c1450) in Ehren ("De quadratura circuli» etc.), aber sagen wir es offen: darüber hätten alle Mathematiker von Pythagoros 500 vChr bis Euklid und Archimides 200 vChr sowie die islamischen Exponenten im 12. und 13. Jahrhundert (Khayam, al-Din al-Tusi etc.) doch nur herzhaft lachen können. Koran hin, Bibel her.

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  • am 16.01.2015 um 15:05 Uhr
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    @Hunkeler. Der Hinweis auf Kirchen in Tunesien und Algerien ändert nichts daran, dass man sich zwar auf die Antike beruft, dass Kirchtürme aber von der näheren Vergangenheit her eher Symbole der Kolonialzeit sind, eine zusätzliche Hypothek. Es ist aber richtig, dass Tunesien klar nicht mit Jemen und Saudiarabien verwechselt werden darf. Was Sie über Bernhard de Menthon schreiben, liegt mir ehrlich näher als Tunesien. Für frühere Asylanteneinwanderung sind norditalienische und französische Protestanten noch wichtiger gewesen als Muslime. Ein denkwürdiges Thema für den vernachlässigten Geschichtsunterricht bleiben die Sarazenen.

    @Bruderer/Lachenmeier. Haben Sie meine Warnung betr. Ueberholen des protestantisch-evangelischen Anteils in der Schweiz durch muslimische Einwanderung übersehen? Das philosophische Streitgespräch mit der meines Erachtens in vielem kundigen Frau Kramer war eine behutsame und doch kritische Verteidigung der zum Teil christlichen Grundlagen unserer Kultur, ohne dass ich als Befürworter einer radikaleren Trennung von Kirche und Staat von «christlicher Leitkultur» faseln möchte. Es ist mein voller Ernst, dass «Islamisierung» im Vergleich zu der von Max Weber beschriebenen protestantischen Lebenseinstellung (bin selber zwar nicht diese Richtung) die Schweiz wohl kaum vorwärts bringt. Ich möchte aber primär nicht den Islam und seine Spielarten, sondern ein profilloses Multikulti und zunehmende Unkenntnis unserer eigenen kulturellen Grundlagen kritisieren.

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  • am 16.01.2015 um 15:24 Uhr
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    @Meier:

    » Insofern war er [Sokrates]nicht auf dem Niveau des Korans und des roten Büchleins von Mao, wo alles klar gemacht wird.» Nein, aber auch nicht auf dem Niveau des Alten oder Neuen Testaments. Warum möchten Sie denn ständig hoch intelligente Denker, egal welcher Kultur, mit vergleichsweise primitiven, abergläubischen Texten (ebenfalls egal welcher Kultur) vergleichen?

    "Ich spüre auch, Frau Kramer, dass Sie Kants Überheblichkeit gegenüber den Eskimos und den Hottentotten nicht auf den Islam übertragen haben wollen. » Sie vergessen die wichtigste Zielscheibe Kants: Die «Neger». Kant war, aus heutiger Sicht, in vielerlei Hinsicht ein Rassist. Ganz im Gegensatz etwa zu seine Zeitgenossen (und Mathematiker/Logiker!) Condorcet. Und was sagte Condorcet doch schon wieder über die Religion? «Religion is the art of deceiving men in order to rob them, and of assuming over their opinions an authority founded upon the hopes and fears of the imagination."

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  • am 16.01.2015 um 15:27 Uhr
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    @Dann lachen Sie darüber. aber lesen Sie doch noch zuerst die Dissertation von Werner T. Huber über die mathematische Theologie von Nikolaus, die natürlich im Sinn von Pythagoras betrachtende Mathematik ist. Ihre eigene geistige Leistung hat nach meinen Informationen ein Promille vom Cusaner noch nicht erreicht, was er über docta ignorantia ausführt und die coincidentia oppositorum, scheint mir Philosophie auf höchstem Niveau zu sein. Wer gegenwärtig an Schweizer Unis lehrt, hat in Sachen denkerischer Kreativität noch nichts Vergleichbares geleistet, und sogar Habermas steht im Vergleich zum Cusaner in Geschwätzverdacht. Pythagoras hätte nicht gelacht, sondern, wenn schon geschwiegen, was ich jetzt in dieser Diskussion auch mache. Von mir aus soll mehr über die Besorgnisse von Frau Bruderer und Herrn Lachenmeier diskutiert werden, wenn möglich aber ohne in Panik zu verfallen. Die Leute von Pegida sind mehrheitlich ihrerseits keine Idioten und verdienen genau so ernst genommen und natürlich kritisiert zu werden wie die Diskussionsteilnehmer hier auf dem Blog. Es bleibt aber dabei, dass sich z.B. über Mystiker lustig zu machen unterste Schublade ist, erstens weil einige von ihnen hervorragende Intellektuelle und sogar Mathematiker waren und weil andererseits über die mystischen Traditionen noch am ehesten ein Dialog zwischen den Religionen von einiger Tiefe möglich ist. Ich beginne am nächsten Montag in Luzern eine fünfteilige Vorlesungsreihe über «Volksmystik in der Schweiz."

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  • am 16.01.2015 um 15:31 Uhr
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    Was Kirchtürme und so betrifft, so gibt es auch die Kirchen in Lalibela, welche etwa zeitgleich mit der Kirche in Mustair sind. Auch die Freitagsmoschee in Damaskus hat ihren christlichen Charakter weitgehend erhalten, ganz zu schweigen von den chaldäischen Gemeinden oder gar den Mathäuschristen der Westküste Indiens.

    Einer meiner Onkel war Jesuitenmissionar in China. Das rote Büchlein hat er zwar nicht mit nach hause gebracht (wurde erst einiges später geschrieben), aber in der Schweiz durfte er seine Mission nicht weiterleben, da damals Jesuiten ja von der Bundesverfassung der toleranten Schweiz noch verboten waren.

    Ein anderer Kollege war Jesuite an der Universität von El Salvador. Von dort wurde er durch lokale Christen mit der Unterstützung des grossen US-Nachbarn in die schweizer Wüste verbannt. Ein anderer Kollege, ein Ladino-Jude aus Istanbul, auch dieser mit jesuitischer Schulung, fand hingegen die Schweiz einen guten Ausgangspunkt seine kulturellen Wurzeln auch in der Ferne zu pflegen. Ein Iraner mit indoarischer Vergangenheit … sogar von den islamischen Invasoren ignoriert…

    Was auch immer. Es ist Zeit mit Frau Bruderer zu sehen, dass auch die Gegenwart und die Zukunft verdient, in unseren Betrachtungen nicht ganz vergessen zu gehen, wenn es auch gut und nützlich ist zu wissen woher wir kommen, aber auch woher unsere Mitmenschen kommen.

    Der Anspruch auf Alleinseligmachung ist aber definitiv überaltert. Wer auch immer diesen Anspruch erhebt.

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  • am 16.01.2015 um 17:02 Uhr
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    @Bruderer
    "Welch ein Zufall, Urs Lachenmeier ist mir zuvor gekommen….» das möchte ich schon etwas richtig stellen:
    1. geht es hier um die Verurteilung und die grauenhafte Strafe von RAIF BADAWI im wahabitischen Saudiarabien und nicht etwa um Europa.
    2. es war genau vor einer Woche – a props «zuvorgekommen», als ich Ihnen vorgeschlagen hatte, etwas Konkretes zu tun, nämlich einen Brief an den Saudischen König zu schreiben… (Amnesty Int.)
    3. teile ich nur sehr wenige Ihrer Ansichten, so beispielsweise in keiner Weise die Schnapsidee, Religionen verbieten zu wollen (oder zu können). Über Ihre absolutistische Bestrebung habe ich mich doch klar und ablehnend geäussert.
    4. Im Gegensatz zu Ihnen möchte ich eine «Gesprächsrunde» der massgebenden Vertreter der Religionen und anderer gesellschaftsprägenden Ideologien wie Kapitalismus, Sozialismus usw.
    Ich teile wirklich nur sehr wenige Ihrer Ansichten, und hoffe, dass Pirmin Meier zu dies zu erkennen vermag.

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  • am 16.01.2015 um 18:02 Uhr
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    @ Urs Lachenmeier
    Ok, Sorry ich bezog mich eigentlich nur um ihre Bemerkung an die „Historiker“.
    Ich war gerade beim aufschalten eines Komments und las (etwas zu schnell !) ihren Post.

    Es soll ja hier eine Diskussion stattfinden. Aber auch nicht gleich die Dinge mit „Schnapsideen“ abzutun, dies ist auch falsch und beleidigend und verhindert eine gleichberechtigte Auseinandersetzung !
    Ausserdem was das abschaffen der Religionen anbelangt, habe ich von einen Zeithorizont von 2-3 Generationen, also von über 100 Jahre Arbeit, geschrieben.
    Zu den Punkten:
    1. und 2. Ja, das hatte ich zur Kenntnis genommen, betrachtete den Raif Badawi nicht von meiner Kompetenz da ich als einzeln Person mit einem Brief nach Saudiarabien gleich aussichtslos wäre … wie hier mit meinen Ideen. Da sind die international tätige Institutionen die richtige Akteure für so was.
    3. Siehe oben.
    4. Die Gesprächsrunde oder die Auseinandersetzung wollte ja ich auch, mehrmals hatte ich dazu appelliert, sogar dass sich die UNO mit so was beschäftigen soll. Allerdings wollte ich direkt die gefährliche „Suren im Koran“ auf die Anklagebank setzen lassen und vorab mal verurteilen zu lassen und verbieten.
    Wissen sie wie es sonst endet. Genau wie hier ! Endlose Schleifen über die Jahrhunderte hinweg, jeder hat Senf dazu zu geben und am Schluss wird nichts angegangen.
    Mit einer direkte Klage geht die Sache direkter und schneller. Es braucht aber einen einflussreicher Kläger, ich bin halt doch niemanden … Smile

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  • am 16.01.2015 um 18:12 Uhr
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    …. Ausserdem sieht jemanden einen Ansatz von konstruktive Lösungen in all den Post hier ?
    Meine „Schnapsideen“ (wie ihr sie nennt), haben wenigsten vorwärtsstrebende Absichten.
    Nur mit „Ausserordentliche Ideen“ lässt sich der Mensch aus seiner Lethargie aufwecken !

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  • am 16.01.2015 um 19:10 Uhr
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    zuerst das Erfreuliche: RAIF BADAWI wurde «aus gesundheitlichen Gründen» von der Geiselung heute verschont. Offensichtlich hat das Engagement von AI einen ersten Schritt erreicht. Besonders gut und wahrscheinlich massgebend finde ich die Intervention unsrer Diplomatie, endlich wieder einmal empfinde ich etwas Stolz für unser Land.
    Nun zur Idee, die ich mich erfrechte mit Schnaps in Verbindung zu bringen. Die «ausserordentliche Idee», die Religionen binnen einiger Generationen zu verbieten. Ich äusserte mich damals verwundert über diesen zu gründenden «Verein» und hätte gerne einen Statutenentwurf gesehen…. Dieser Verein zur Erreichung eines weltweiteen Verbots von Religionen müsste so absolutistisch sein wie die Gesamtheit aller Religionen. Mit dogmatischem Absolutismus gegen allen andern dogmatischen Absolutismus? Rational wäre das gewiss nicht.
    Im übrigen hat unser Erdkreis Erfahrung mit absolutistischen Regimen, welche Religionen verboten haben oder immer noch verbieten. Gab es irgendwelche Resultate in Richtung Freiheit und Menschenrechten? Ich sehe keine.
    Ein vergleichsweise kleiner Schritt wäre das Verbot von aufhetzenden Suren, doch auch diesem Ansinnen sind Grenzen gesetzt. Denn die Gläubigen werden die verbietende Instanz nicht anerkennen.
    Frau Bruderer, wenn Sie mir einen gangbaren Weg aufzeigen können, werde ich den «Schnaps» zurücknehmen und Sie um Entschuldigung bitten.

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  • am 16.01.2015 um 23:02 Uhr
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    @ Urs Lachenmeier
    Nö, den Schnaps haben sie eingeschenkt, … den trinken wir nun zusammen.
    Meine Idee, ist genau mal vorab die die sie selbst am Schluss erwähnen, das heisst
    eine Klage erheben in Den Haag, oder bei der MRK wegen „Menschenverachtenden Schriften und Anstiftung zu kriegerische Handlungen“.
    Sicher dieses Ansinnen klingt anfänglich so schockierend dass zuerst mal leer geschluckt wird, aber nach dem zweiten Blick müssen wir doch alle einsehen dass das was auf der Welt aktuell passiert damit zu tun hat, IS wird hiermit erwähnt.
    Man kann die Klage sogar erweitern (und da wäre Arbeit für unsere Historiker), auf alle andere Religionen, … Christentum inbegriffen.
    Das Tribunal würde dann die Religions- Oberhäupter verpflichten diese Passagen innert einer Frist aus den Schriften zu entfernen.

    Ich weiss, der Teufel steckt dann im Detail. Aber es würde nach der Verurteilung schon genügen wenn das verbreiten solcher unkorrigierte Bücher und Lehren (Moscheen, usw.), strafbar wäre.
    Die einzelne Staaten müssten dann das Urteil anerkennen.
    Da wir Rechtsstaaten sind, sind dann solche Bestimmungen applizierbar.
    Es gilt abzuklären wer als Kläger zugelassen wird, z.B. könnte die Schweiz zusammen mit Amnesty International klagen.

    Wir wollen doch alle Frieden auf der Welt, oder glaubt hier jemanden im Ernst dass dies zu erreichen ist ohne eine RADIKALE Änderung ?
    Die Geschichte gibt Antwort, urteilt selbst.
    Wie gesagt ist ein langer weg, Schritt um Schritt könnten wir den gehen

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  • am 17.01.2015 um 06:42 Uhr
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    @Bruderer. Das fortschritttlichste Land der Welt war unter Diktator Enver Hodscha Albanien. Die Religion war damals voll abgeschafft. Grossartig auch der Vorschlag der Zensurierung von Koran, Bibel und Grimms Märchen, drei der grausamsten Bücher der Weltliteratur. Verstehen der Hintergründe wäre besser. Dummheit ist lernbar.

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  • am 17.01.2015 um 10:10 Uhr
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    jetzt gefällt’s mir wieder besser, der Williams steht bereit.
    Welche Bücher zuerst verbieten?
    Ich schlage vor, die Lehren des Wirtschafts-Liberalismus einer ersten Betrachtung zu unterziehen. Diese erachte ich als eine der gefährlichsten Heilslehren, bedrängt und tötet sehr viele Menschen.
    Unser Intellekt sagt uns, dass wir nur der subjektiven Wahrnehmung fähig sind, wie könnten wir objektivieren? Wissenschaft sei der neueste Stand des Irrtums, wann können wir sicher sein, dass eine Theorie nicht mehr falsifiziert werden kann?
    Vor ein paar Jahren sagte die oberste Europäische Experimental-Physikerin am CERN in einer «Sternstunde Philosophie», die aktuelle Wissenschaft verstünde ungefähr 4,5 bis 5 % der Materie. Eine wichtige Erkenntnis, das Nichtwissen ist 95 bis 95,5% gigantisch.
    Demut ist angesagt, bestaunen der vielen unerklärlichen Phänomene macht neugierige Freude und gibt Urvertrauen.

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  • am 17.01.2015 um 10:44 Uhr
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    Einer der weniger erfreulichen Aspekte der Menschheit ist, dass mit jeder Geburt etwas zu diesem Nichtwissen beigesteuert wird. Natürlich gibt es auch jedesmal entsprechendes Wissenspotential. Das aber zu wecken ist ein langwieriger und komplexer Prozess der Sozialisierung in den sehr viele Faktoren und v.a. sehr viele Leute mit z.T. sehr unterschiedlichen Anschauungen einbezogen sind. Die Resultante ist was wohl mit «Kultur» gemeint ist. Eine historisch bedingte Akkumulation von subjektiven Erfahrungen, welche zu einem neuen Weltbild führen. Zu ein paar Milliarden unterschiedlicher Weltbilder nota bene.

    Die Homogenisierung solcher Weltbilder wurde immer wieder versucht und die institutionalisierten Religionen sind wohl die prominentesten Vertreter solcher Bemühungen. Aber weder Enver Hodscha noch Mao noch Stalin etc haben in dieser Hinsicht sehr nachhaltig gewirkt. Die Vielzahl der zusammenwirkenden kulturellen Faktoren übersteigt die Macht einzelner Prediger bei weitem. In unserer schnellebigen Welt hat sich dieser Prozess einfach etwas beschleunigt und die Globalisierung der Informationsmöglichkeiten hat die ganze Sache noch etwas komplexer gemacht.

    Einheits-"Suppen» gibt es wohl nur noch bei Mac-Do und anderen Fast-Food Anbietern. Selbst IS dürfte ein transitorsches Phänomen sein. Copy-cats von Tamerlan bis zum Mahdi hat es immer wieder gegeben. Aber auch Synchretisten von Bahai bis zum Weltethos. Die Komplexität der Welt hat aber auch diese überlebt.

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  • am 17.01.2015 um 11:34 Uhr
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    Das negative Echo auf meine Schnapsidee nehme ich Aufrecht hin, es geht ja um eine Diskussion darüber.
    Ihr habt alle drei recht, Josef Hunkeler beschreibt es am besten, bzw. in für mich verständliche Worte (!) …
    Mir geht es ums „Handeln anstatt reden“, wenn ich vor einen verunfallte Person stehe überlege ich auch nicht zuerst wie es wohl vor 1350 Jahre bei der Rettung abging, sondern ich handle sofort und nach heutigen Kenntnisse. OK, blödes Beispiel, mir kommt nichts besseres in den Sinn.

    Ob wir nicht doch unser denkpotenzial einsetzen könnten um eine gangbare Idee zu entwickeln ist hier die Frage.
    Alles nur zu zerreden, nichts tun und alles fatalistisch hinnehmen ist doch auch „Menschenverachtend“ … oder nicht ?
    Es muss ja nicht alles sofort sein, habe ich ja immer wieder erwähnt, Schritt um Schritt und vorerst mal hier im Westen festlegen „ was geht oder nicht geht“.
    Was ist dann so falsch daran ?

    Zuerst müssen diese Suren aus den Büchern weg !

    Wir gehen wegen den dümmste Beschimpfungen unter Zivilisten zu Gericht, wenn aber von einer Religion „verkündet und gedruckt“ zum Morden aufgefordert wird … dann tut sich nichts. Unverständlich für mich !
    Wir stehen (leider) vor der Islamisierung des Abendlandes, Islam Gläubiger fordern schon mal die Schaffung von Universitäten, also müssen dort dann auch die richtigen Lehren verkündet werden !

    Es geht nicht um Max und Moritz, und andere Schriften, wobei der Trend auch da in Richtung „Bereinigung“ geht !

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  • am 17.01.2015 um 16:42 Uhr
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    @Bruderer. Kompliment, dass Sie es gewagt in diesem sich akademisch gebärdenen Kreis mit einem profanen doch konkreten Vorschlag zu kommen. Ich war schon längst frustriert darüber mit welchen Beckmessereien hier sinnlos Zeit und Platz verschwendet wird. Sie haben es riskiert, dafür bestraft zu werden, es ist ja so einfach etwas einfach abzuschmettern, wenn man keine Alternativen hat. Dass die religiösen Bücher mit Märchenbüchern gleichgesetzt werden, ist weder intellektuell redlich, noch akademisch. Märchen erheben keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Allerdings mag Ihr Vorschlag ohne Veränderung des Systems nicht durchführbar sein. Vielleicht sollten die Bereinigungen früher erfolgen: Weg mit den Religionen ins Private, so wie Briefmarkensammeln unter Sammlern Kontroversen auslösen mag, ausserhalb kein Unheil stiftet. Also erst Abschaffung jedwelchen Religionsunterrichts in den Schulen, dafür vielleicht Deeskalationstraining im Sinne, wie gehe ich mit Fremdem um. Lernen zu verstehen, dass es die Stärke unserer Spezies ist, dass wir die unterschiedlichsten Vorstellungen und Gedanken entwickeln können und dabei lernen, dass es keine alleinseligmachende Idee oder Politik oder Weltbild gibt, sondern allenfalls situativ besser oder weniger gut funktionierende Vorgehensweisen. Wir könnten hier an diesem Ort beispielsweise damit beginnen aufzuhören, uns mit historischen und anderen vermeintlichen nicht hinterfragbaren Werten zu bombardieren: Nicht jede Gewalt ist physisch!

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  • am 17.01.2015 um 16:50 Uhr
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    Also: In diesem doch so intiativenfreudigen Land eine neue Volksinitative zur Verbannung des Religionsunterrichts. In die Verfassung festgeschrieben als eine Erweiterung der Religionsfreiheit: Jeder Bürger hat das Recht, ohne Pflicht hiefür, privat eine Religion zu haben und sie auszuüben, dergestalt, dass solche Ausübung weder Interessen noch Gefühle anderer stört, ausschliesst, schädigt oder bedroht. Schliessen sich Menschen zu religiösen Gruppen zusammen unterstehen sie dem Vereinsrecht. Man könnten nun eine entsprechende Kampagne entwickeln, mit dem Ziel die erforderlichen Unterschriften zu sammeln. Die Zeit dafür wäre wohl günstig!

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  • am 17.01.2015 um 17:23 Uhr
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    @Fritsche. Sie wissen nicht, was in Grimms Märchen steht, lesen Sie mal «Das eigensinnige Kind», = Zusammenfassung des alten Testamentes und des Korans. Grimms Märchen sind Weltliteratur, in den letzten 20 Jahren ist auf Deutsch nichts erschienen, das vergleichsweise realistisch und informativ ist über den Menschen. Zur Nachhilfe lesen Sie mal «Gottes Gebrüder Grimm» von Jürg Federspiel in «Die Liebe ist eine Himmelsmacht». Es ist die gesamte Gottesfrage und Theologie nun mal in den Brüdern Grimm «drin». Wenn man es nicht zur Kenntnis nehmen will, ist man total uninformiert über Religion. Und überall kommt es auf das geistige Selbstverständnis einer Kultur an, was Analphabeten quasseln, zählt auf Dauer nicht, das haben auch Marx und Engels richtig gesehen. Und noch Entwarnung für Religionsunterricht: Im Kanton Luzern gibt es das nicht mehr, wenigstens nicht an den höheren Schulen, nur noch konfessionsfreie «Religionswissenschaft», darum kennen die Schüler die 10 Gebote nicht mehr, verwechseln sie mit den 5 Säulen des Islam, die sie auch nicht verstehen. Auf den weitgehenden religiösen Analphabetismus unserer Schuljugend können Sie sich solid verlassen, auch auf die fast totale Unkenntnis der Bibel, da braucht es keine Volksinitiative mehr zur Abschaffung des Religionsunterrichts. Sie können auch sicher sein, das mehr als 95% der katholischen Jugend, eher 98%, kein katholisches Dogma erklären können, am allerwenigsten die Transsubstantiation, das Verständnis der Hostie!

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  • am 17.01.2015 um 17:36 Uhr
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    … dass mehr als 95% der katholisch getauften Jugend kein katholisches Dogma mehr erklären können, darauf können Sie sich verlassen. Also «dass» mit 2 s. Ich sage das als langjähriger Religionslehrer, kann für die Ignoranz wirklich garantieren, wiewohl ich sie zu bekämpfen versuchte. Sehr wertvoll der heutige Leitartikel in der NZZ von Eric Gujer, der auf die weitgehende Orientierungslosigkeit der heutigen «Spassgesellschaft» verweist. «Um tolerant sein zu können, muss man einen eigenen Standpunkt haben. Alles andere ist Bequemlichkeit. Das agnostisch gewordene Europa reibt sich ratlos an jener Religion, deren praktizierende Gläubige sie konservativ und manchmal in extremistischer Weise auslegen.» Allerdings ist Europa nicht «agnostisch» geworden, weil nur 1% der Bevölkerung versteht, was agnostisch heisst und bedeutet, womöglich aber doch die meisten Teilnehmer an diesem Blog.

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  • am 17.01.2015 um 17:53 Uhr
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    Als ich noch in der Kantonsschule Luzern war, haben wir uns mit den «Gottesbeweisen» des Thomas von Aquin herumgeschlagen. Nach dem Logik-Studium im parallelen Philosophieunterricht, der damals noch voll im Curriculum war, war das auch nicht gerade das «Gelbe vom Ei». Auch den Kanisius hatten wir ein paar Jahre zuvor auswendig gelernt. In späteren Zeiten, wenn ich in Afrika oder dem Mittleren Osten Koranschulen besuchte fand ich mich immer irgendwie in bekanntem Territorium, selbst wenn ich der Logik dieser Texte kaum mehr etwas abgewinnen konnte.

    Natürlich hat Mai 68 auch nicht mitgeholfen das Verständnis der Dogmen zu vertiefen, der Text aus dem «roten Büchlein» über die «richtige Behandlung der Widersprüche» doch schon eher.

    Die Geschichte mit der Taufe ist auch so eine Sache. Eine Beitrittserklärung zu einem Club, 18 Jahre vor der staatlich anerkannten Mündigkeit, entspricht ja auch nicht unbedingt aktuellem Denken im Abendland. Dass der Begriff der Apostasie aus dem Orient hier voll quer in der Landschaft liegt scheint aber auch bei katholischen Theologen unbestritten.

    Agnostik = ? Was sagte Sokrates über das, was er zu wissen glaubte ?

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  • am 17.01.2015 um 18:07 Uhr
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    @Hunkeler. Pflichte Ihnen bei. Um zu wissen, dass man nichts weiss, muss man nach Sokrates aber mehr wissen, als diejenigen, die zu wissen glauben.
    @Fritsche: Erlösungsmärchen, in dem nach Federspiel Leben, Schuld und Tod nach theistischen Religionen voll drin ist:

    Brüder Grimm: Das eigensinnige Kind
    "Es war einmal ein Kind eigensinnig und tat nicht, was seine Mutter haben wollte. Darum hatte der liebe Gott kein Wohlgefallen an ihm und liess es krank werden, und kein Arzt konnte ihm helfen, und in kurzem lag es auf dem Totenbettchen. Als es nun ins Grab versenkt und die Erde über es hingedeckt war, so kam auf einmal sein Ärmchen wieder hervor und reichte in die Höhe, und wenn sie es hineinlegten und frische Erde darüber taten, so half das nicht, und das Ärmchen kam immer wieder heraus. Da musste die Mutter selbst zum Grabe gehen und mit der Rute aufs Ärmchen schlagen, und wie sie das getan hatte, zog es sich hinein, und das Kind hatte nun erst Ruhe unter der Erde."

    PS. Die Grausamkeit der Erlösungsmythologie ist hier lehrbuchmässig dargestellt, Kafka hätte es nicht besser gekonnt. Wer an den Schweizer Universitäten Theologie studiert, ausser Theol. Hochschule Basel/Riehen, wird nach der sog. historisch-kritischen Methode geschult. Entsprechend wird keineswegs behauptet, die Geschichten von Adam und Eva, von der Jungfrauengeburt in Bethlehem und die von der Auferstehung hätten eine grundlegend andere «wörtliche» Bedeutung als die obige Erlösungsmythologie der Brüder Grimm…

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  • am 17.01.2015 um 18:24 Uhr
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    @Pirmin. Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier Belehrungen raucht. Wir sind doch der Schule entwachsen. Mit dieser Beckmesserei wird gar nichts verändert und wenn der Unterschied zwischen einem Buch, welches die Grundlage einer Glaubensausübung darstellt und einem Märchen nicht mehr evident ist, sind wohl ein paar Lektionen übersprungen worden. Ich kenne niemanden, der im Namen eines grimmschen Märchens zu den Waffen gerufen. Märchen wollen auch nicht verteidigt werden, noch kann man sie beleidigen. Diese Gleichsetzung ist mehr als abwegig. Aber: Wie sieht es denn mit KONKRETEN, machbaren Vorschlägen zu Verbesserung aus? Da helfen rückwärtsgewandte Dogmen und Belehrungen wohl kaum. Auch die Theologie ist das am wenigsten taulgichen Instrument der Lösung, da sie doch deren Ursache darstellt.

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  • am 17.01.2015 um 18:33 Uhr
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    es mag ja nett sein Reminiszenzen an längst verblichene Bilcdung zu feiern, doch interessanter wäre vielleicht erfahren, was denn damit über die Jahre zum Wohle der Menschen erreicht und gemacht wurde! Haben wir etwas verändert, oder alte Dogmen zementiert? Im Rahmen der Vorbereitung zu 50 Jahre Matura habe ich eine diesbezügliche Umfrage gemacht: Die Ausbeute war katastrophal. Niemand hatte das Gefühl, dass Ausbildung und Studium allenfalls zu anderem diente, denn «einen guten Job» zu machen, das heisst erkleckliches an Geld zu verdienen. Aber was haben wir dazu beigetragen etwas, sei es im grossen oder kleinen, konkret zu verändern? Und welch von unseren Erfahrungen kann uns helfen konkrete Schritte wenigstens vorzuschlagen, wenn nicht einzuleiten?

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  • am 17.01.2015 um 18:39 Uhr
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    @Pirmin. Ich verzichte auf beleidigende Anfeindungen einzutreten, da ich denke, dass die Idee von Infosperber solches nicht verdient. Wie gesagt: Gewalt ist nicht immer physisch und bevor wir über die Gewalt anderer richten, sollten wir unsere eigene Gewaltbereitschaft überdenken.

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  • am 17.01.2015 um 18:40 Uhr
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    @Sie verstehen mich falsch. Der wichtigste religiöse Text zwischen 800 v. Chr. bis zum Untergang und dem Verbot der griechischen Akademie war Homer, und Sokrates wurde wegen Homerkritik zum Tode verurteilt. Homertexte sind Elementartexte der Menschheit, genau so wie Gilgamesch, die Geschichte von der Sintflut, die auch nicht zum Religionskrieg aufruft, obwohl in der Bibel die Sintflut nach dem genau gleichen Schema wie bei den Brüdern Grimm das eigenwillige Kind abläuft, Strafe muss sein. Es handelt sich also bei Bibel, Koran, Grimm, Gilgamesch, Homer um Elementartexte der Menschheit, worüber man sich übrigens auch bei der Ausbildung in Religionswissenschaft einig ist. Klar sind Märchen der Brüder Grimm sicher objektiver und längerfristig wahr als was in NZZ oder in BILD steht. Ich bringe keine rückwärtsgewandten Dogmen, sondern kritisiere diese, lesen Sie doch die kleine Geschichte der Grimm, es steht objektiv da nur, was in der Bibel auch drin steht, bloss etwas leichter verständlich. Sie wollen offenbar vorwärts schauen ohne das geringste Wissen und Wissenwollen, das bringt Ihnen natürlich nichts. Derjenige, der in diesem Blog Dogmen kritisiert, ist z.B. Herr Hunkeler und ich anerkenne es auch bei Frau Bruderer, dass sie es versucht. Wenn Sie aber das kleine Märchen der Brüder Grimm schon nicht verstehen wollen, schliesse ich aus, dass Sie je an Dogmen rationale Kritik üben können. Ohne Verstehen und Analysieren in die Zukunft blicken wollen, ist Aufklärungsverweigerung.

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  • am 17.01.2015 um 20:09 Uhr
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    @Pirmin. Mit welcher Chuzpe Sie über meinem und andere Bildungsstand zu rechten meinen, verrät wenig Gutes. Es ist hier nicht das Feld Frustrationen durch Anfeindungen loszuwerden. Die Fragen die sich stellen sind nicht wer, was verstanden, sondern wer was zu leisten imstande ist. Koran, oder der Islam sind keine handelnden Subjekte. Es sind immer Menschen die handeln. Menschen sind sozio-kulturell und von ihrer Bildung geprägt. Wollen wir etwas verändern müssen wir das soziale Umfeld der Menschen verändern und die Bildung allen zugänglich machen. Plakative Vorwürfe und Besserwissereien sind eher Symptom mangelnder Bildung. Wissen ist noch lange keine Bildung. Nochmals auch die Frage, was haben wir bis anhin persönlich und konkret zur Verbesserung geleistet und werden wir noch leisten. Persönliche Belehrungen und Meinungsmonopolismus sind sicherlich kein Weg. Auch sich selbst als Experte zu generieren und darüber zu befinden wer von Kritik auszuschliessen sei ist weder Zeichen von Bildung noch von Intellektualität, sondern lediglich eine Ohnmachtsbekundung. Nochmals: Satt solch unnötige persönliche Polemik, konkrete Vorschläge für praktisches Handeln bitte!

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  • am 17.01.2015 um 21:25 Uhr
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    @Sie sind von gar nichts ausgeschlossen, ich habe bloss Ihren Selbstausschluss von Texten kritisiert. Handlung: 33 Jahre lang erfolgreicher Unterricht auf diesem Gebiet, fragen Sie meine Schüler. Ich habe mich ferner seit dem 21. Februar 1970, Augenzeuge, konkret mit Terror befasst, über Fundamentalismus ein Buch veröffentlicht und mit Muslimen, Christen, Sektierern, Linken stets direktes Gespräch gesucht und gefunden, über Terrorismus auch schon mal zwei Seminare gehalten und auf Einladung vor Bundesrat Schmid und Offizieren darüber gesprochen, was zwar sicher nichts beweist. Ich zweifle auch nicht Ihren Bildungsstand an, mahnte nur, sich bei allen Äusserungen über Religion usw. nach Texten zu orientieren, was immerhin die Hälfte der Voraussetzung für eine vernünftige Debatte wäre. Ich habe für diese Diskussion auch das Buch von Manfred Schlapp gelesen und kritisiert und den Gesamtkoran mir vorgenommen. Wenn Ihnen Belehrung auf den Wecker geht, empfehle ich Ihnen den Artikel von Ayan Hirsi Ali in DIE WELT, auffindbar unter Welt/Hirsi Ali. Habe keine Mühe zu bekennen: das ist viel besser als alles, was ich in dieser Diskussion sagen konnte, auch fundierter als der Basisartikel von Oliver Wäckerlig. Ayan Hirsi Ali reportiert sicher nicht meine Meinung, aber enorme Erfahrungen, Klugheit und hundertmal mehr Mut als alle, die sich auf diesem Blog geäussert haben. So können Sie sich ideal über meine Belehrungen abregen, wünsche Ihnen in diesem Sinn einen friedlichen Sonntag.

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  • am 17.01.2015 um 21:50 Uhr
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    Oha, hier ist das Niveau von der Meierschen Mystik inzwischen schon zur Märchenstunde abgesunken. Da hab ich ja nichts verpasst. Immerhin ein schönes Beispiel, wie ein Fachgebiet auf das eigene Denken abfärben kann.

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  • am 17.01.2015 um 22:01 Uhr
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    @Pirmin. Ich denke wir kommen nicht weiter, wenn wir uns unsere Bildungsgüter und Bildungshintergrund um die Ohren hauen. Ich denke Sie würden in meiner Bibliothek, vieles zu Ihrer Erbauung und Erleuchtung finden, auch z.B. die interessanten Deutungen im Grundlagenwerk zu Märchen von Hedwig von Beit, natürlich findet sich nebst katholischer Dogmatik ausreichend Literatur zu den meisten Religionen, auch der Koran. Aber sprechen wir von Praxis in der realen Welt: Ich war viele Jahre sowohl in Fern Ost, als auch im Nahen Osten incl. Saudiarabien, wo ich Verträge unter Berücksichtigung der Scharia zusammen mit dem Rechtsberater des Königs ausgearbeitet, tätig, sozusagen als Vermittler der Kulturen, als Spezialist für Interkulturelles Management. Ich habe als Mediator für interkulturelle Psychiatrie mich mit den Nöten der Menschen in fremden Kulturen befasst und ab und zu sind mir eine paar gute Brückenbauten gelungen. Wichtiger als Wissen um die alten Griechen, von denen mir Heraklit am nächsten, ist auch zu untersuchen was die jeweiligen Prägungen und Weltbilder der Menschen der Welt ausmachen und ob sich Gemeinsamkeiten überhaupt finden lassen. Sicher ist, dass die Vorstellungen von Lebensgestaltung unserer Welt höchsten von einem Drittel der Weltbevölkerung getragen wird und Sie denken, wir finden die Lösung bei Grimm? Sollte ich nun auch Leseempfehlungen abgeben? Derrida, Luhmann wären zu nennen, aber auch Ibn Khaldun, Rodinson und nicht zu vergessen Scholl-Latour.

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  • am 17.01.2015 um 22:06 Uhr
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    @Pirmin. All dies ist obsolet, wenn wir Lösungen finden wollen. Also was wären Strategien, die es zu entwickeln gäbe und welche Ressourcen könnten wir dazu einladen? Welche systemischen Verstrickungen können wir wie wahrnehmen und sie wie erschüttern? So ganz im Sinne Baudelaires: Epater les bourgeois!

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  • am 17.01.2015 um 22:27 Uhr
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    @Gebe Ihnen recht, im Rückblick auf Heftigkeiten: meine Kritik an Ihnen war punktuell. Sie fordern die Abschaffung des Religionsunterrichts, für mich zwar kein Interessengebiet mehr, bin mit Ihnen der Meinung, es wird nicht gut genug gemacht. Aber mit noch weniger Wissen kommen wir nicht weiter, wiewohl Handlungskompetenzen wichtiger wären als reines Wissen. Wenn Sie aber nicht zu Ende gedachte Forderungen stellen und gleichzeitig noch fordern, dass Wissen allen zugänglich gemacht werden müsse: dann widersprechen Sie sich! Über vieles andere bin ich überzeugt, dass mehr Uebereinstimmungen bestehen könnten als Sie glauben: siehe Scholl-Latour. Trotz Direktrecherchen mit Muslimen incl. Iran hat er mir vor 25 Jahren mehr gebracht als jede sonstige Recherche, er war echt gut, im Vergleich zu Hirsi Ali weniger selber involviert( ich bleibe aber dabei, dass ihr Artikel in der WELT lesenswert ist).

    Noch was anderes: der von mir stark kritisierte @Waeckerlig war trotz der meist nicht geteilten Furcht vor «Islamophobie» nicht so schlecht, dass wir ihn nicht doch noch etwas ernster nehmen müssten. Sein Zitat von Oliver Kessler war seine Kritik wert, nicht weil Kessler von der «Schweizerzeit» kommt, sondern weil dieser wirklich einen polemischen Blödsinn verzapft hat. Ein Muslim, der auf Gewalt verzichtet, ist noch lange nicht vom Islam abgefallen. Ein friedfertiger Muslim ist und bleibt bei entsprechender Einstellung möglich. Es kommt auf die Einstellung an, wie man ein Buch liest!

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  • am 17.01.2015 um 22:43 Uhr
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    @Baudelaire wird in der neuesten Literatur Antisemitismus vorgeworfen, das ist rituelle Polemik. Die Erschütterung systemischer Verstrickungen ruft nach einer Strategie. Der blosse Irenismus, die Betonung des Guten bei den Religionen, wofür den ich vor 25 Jahren plädierte, ist gescheitert; es braucht auch keine Jahrbücher für Islamophobieforschung. Wir müssen aber direkter aufeinander zugehen. Wenn in einem 18-Wohnungen-Block im Wynental nur noch 1 Schweizer Familie wohnt, aber 17 andere mit dem bekannten Hintergrund, dann sitmmt etwas nicht, dann müssen wir z.B. nach der Formel «global denken – lokal handeln» in den Gemeinden zusammensitzen, die Leute vielleicht mal wirklich an einen Tisch bringen usw. Der Schüler von mir, der die Scharia verteidigte und die Homosexuellen abgrundtief verachtete, kam übrigens genau von solchen Verhältnissen. Gerne hoffe ich, dass Sie solche Ansätze als konstruktiv ansehen können. Gilt auch für Frau Bruderer, die genau zu wissen scheint, dass dieses Problem im Zusammenhang mit seiner Lösbarkeit auch einen quantitativen Aspekt beinhaltet. Der Satz aus unserer Bundesverfassung, dass die Schweiz selbständig über ihre Einwanderung bestimmen solle, kann unmöglich nur falsch und unmenschlich und xenophob sein. So sah es im Schweizer Fernsehen auch ein ehemaliger italienischer Gastarbeiter der radikalen Linken, der ein denkwürdiges und lehrreiches Buch über die Zeit von Schwarzenbach geschrieben hat und keineswegs als Fremdenfeind abzustempeln ist.

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  • am 17.01.2015 um 22:45 Uhr
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    @Pirmin. Nicht dass ich als bekannter Bibliophiler Bücher nicht achten würde, sie sind und waren mir stets wichtige Helfer zu vertieftem Verständnis, doch es ist eine andere Sache vor Ort, in der unbekannten Kultur zu lernen sich zu organisieren und tägliche folgenreiche Arbeit zu leisten. Ich habe, dass Glück gehabt, dass meine breite und fundierte Bildung mir ermöglichte, mit Entscheidungsträgern und hochgestellten Persönlichkeiten auf Augenhöhe Diskurse zu führen und gleichzeitig zu beobachten, wie sich das Alltagsleben sowohl der einfachen Leute, wie jenes der Elite sich abspielt. Scholl-Latour ist dafür ein hervorragendes Bespiel: Man muss vor Ort die Menschen dirket befragen und beobachten, ohne die Brille des Belehrenden, sondern mit jener des Neugierigen, der eben weiss, dass er nichts weiss und nie was Wirliches wird wissen können, weil es solches Wissen nicht gibt, es sei denn in den Märchen? Alle Philosophie dient letztlich der Bewältigung des Alltags, der Buddhismus ist dafür ein schönes Beispiel. Wissen ist immer ein historisches und nicht umsonst wird männiglich beklagt, dass wir aus der Geschichte nichts zu lernen vermögen. Geschichte ist immer vorbei, der Alltag hängt in den ungewissen Morgen und verlangt neues Wissen. Kausalitäten sind oft trügerisch, man lernt das in der modernen systemischen Arbeit zu erkennen. Übrigens bei Bourdieu könnte man verstehen lernen, wie Prägungen das Lesen eines Buches konditionieren.

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  • am 17.01.2015 um 23:05 Uhr
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    @Kramer. Es ist richtig, dass Märchen auf eine Art Weltliteratur darstellen, die von durchschnittlichen Nobelpreisträgern selten erreicht wird, Märchen und Kafka waren bei mir an der Matura jeweils wirklich zwei der beliebtesten Themen. Für Canetti waren sie das Grösste. Für Hansjörg Schneiders Jesus-Stück ist Jesus ein grandioser orientalischer Erzähler, und in den Noten und Abhandlungen zum Westöstlichen Divan von Goethe finden Sie das Märchen bzw. die Legende von Jesus und dem toten Hund, für die Schnittmenge von Sufismus und abendländischer ethisch ausgerichteter Mystik wohl einer der bedeutendsten Texte der Welt. Nicht zu vergessen natürlich Homer mit seiner Flut von Märchenelementen, das war nun halt mal 1000 Jahre die wichtigste Literatur, neuerdings grossartig übersetzt von Kurt Steinmann. Märchenelemente finden wir auch bei Eckhart und Nikolaus von Cues, denken Sie an die Legende vom Löffelschnitzer, hier wird Mystik in die Praxis über-gesetzt. «Das eigensinnige Kind» der Brüder Grimm kommt auch in der Urner Volkserzählung vor, desgleichen ist der Originalschauplatz von «Die Nixe im Teich» der Brüder Grimm, das Lieblingsmärchen von Erika Burkart, auf dem Flughafengelände Kloten zu finden, ist insofern eher eine Sage als ein Märchen, aber trotzdem eine rein symbolische Erlösungsgeschichte. Rudolf Steiner wäre weit davon entfernt gewesen, so was etwa gegenüber der Bibel oder gar dem Koran abzuwerten. Der Mensch lebt nun mal von Geschichten, fragen Sie Peter Bichsel!

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  • am 17.01.2015 um 23:17 Uhr
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    Richtig, wir erzählen uns immer Geschichten. Allerdings sind es weniger Geschichten über irgend eine wie auch immer geartete Realität, sondern Geschichten darüber, wie wir vermeintliche Realitäten wahrnehmen. Wie wir sie in eben diesem Moment des Erzählens wahrnehmen entsprechend unserer Bildung und Prägung. Hören wir den Menschen bei Erzählen ihrer Geschichten zu, mögen es die von Grimm oder von Mohammed sein, erfahren wir vieles über die Ängste, Sehnsüchte und Wünsche der Erzähler, allerdings nur insoweit als die Erzählung bei uns entsprechende Resonanz erwirkt. Die Kunst einer Lebensgestaltung, die Konflikte eher vermeiden möchte, ist jeweils einen Modus des gemeinsamen Erzählens zu finden. Eigentlich unmöglich, oder? Jede Geschichte schafft einen metaphorischen Raum mit inhärenten Regeln, welche bestimmen, welche Vorstellungen eher zugänglich, welche fremd und welche nicht wahrgenommen werden; der Zuhörer seinerseits hört jene Teile der Erzählung, die seinem eigenen geschaffen metaphorischen Lebensraum eher entspricht.

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  • am 17.01.2015 um 23:27 Uhr
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    @Pirmin «Wenn in einem 18-Wohnungen-Block im Wynental nur noch 1 Schweizer Familie wohnt, aber 17 andere mit dem bekannten Hintergrund, dann stimmt etwas nicht» . Was genau soll da nicht stimmen? Gehen Sie hinaus in die Welt und sie werden viele bunt zusammengewürfelte Haufen finden, vielleicht nicht gerade in einem Dorf in Anatolien. Es gibt Gegenden in der Welt, da haben Deutsche, oder Schweizer, oder Amis eigene Condominum geschaffen und die dortigen Locals profitieren davon. Aber «grau mein Freund ist alle Theorie…» Also, was würden Sie mit den Leuten in besagtem Block besprechen und welche Vorschläge würden sie in die Gemeinde einbringen? Ausländer raus? Oder eher wie Beduinen beim Kaffee fragen: Wie geht Dein Leben und was brauchst Du?

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  • am 17.01.2015 um 23:31 Uhr
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    PS. Dürrenmats «Monstervortrag über die Gerechtigkeit», sein philosophisch mutmasslich tiefster Text, beruht auf einem orientalischen Märchen, das von ihm geistvoll abgewandelt wird. Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde. Im Zentrum bei Dürrenmatts Märchen steht die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes, je nachdem aus der Sicht des Menschen oder aus der Sicht des Gottes. Das dialektische Niveau ist höher als in den heiligen Texten. Es ist Dürrenmatts «Märchenstunde». Zwischen etwa 8 und 17 Jahren finden Kinder Märchen doof, aber die intelligenteren unter ihnen merken dann mit der Zeit, was dran ist. Gottlieb Emanuel von Haller nannte 1760 Wilhelm Tell ein «dänisches Märchen», wohingegen Reinhold Schneider 1958 von Tell als einem «grausamen Märchen» schrieb. Das Märchen kommt von Mär, also Erzählung, und die Machtkämpfe der Menschheit handeln davon, welche Erzählungen dominieren und ständig wiederholt werden sollen und welche zu unterdrücken sind. Rousseau und Marx waren, wie gerade Popper betont, fanatische Erzähler. Sie wollten, dass man ihre Geschichten glaubt und weitererzählt, weswegen Popper sie für «Historizisten» hielt. Aber fast alles ist Erzählung, nicht zuletzt das «Märchen» von der Schöpfungsgeschichte. Selma Lagerlöfs Märchen vom Rotkehlchen gehört wohl zu den bisher gelungensten Versuchen, das Alte Testament und das Neue Testament in eine kleine Geschichte zu bringen, die schon ein Kindergartenkind versteht.

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  • am 17.01.2015 um 23:42 Uhr
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    @Wir haben in der Schweiz, Herr Fritsche, eine andere Gemeindestruktur als dort, wo die Amis ein Condominium machen. Es wäre normal, dass man untereinander kommuniziert in einer Gemeinde, sonst können wir die Demokratie gleich ganz abschaffen. Und die Forderung nach Dialog mit «Ausländer raus» als ernst gemeintem Thema zu unterstellen, ist sowieso nicht Ihr Ernst. «Wie geht dein Leben und was brauchst du?» beim Beduinenkaffee ist nun aber leider auch nicht der Schweizer Stil. Der Vorschlag bedeutet nur, dass vernünftige Lösungsansätze in der Schweiz meist mit der Gemeindeebene zu tun haben können, dieselbe stellt eine Chance dar. Klar, mit dem System des Condominiums hört die Schweiz auf, das zu sein, was sie im besten Fall sein kann. Wir waren nie einfach lieb zueinander. Im Kanton Luzern wurde vor ein paar Jahren an einer Gemeindeversammlung ein St. Galler Prokurist, der die Gemeinderechnung kritisierte, mit seinem Dialekt geäfft. Eine Tegerfelderin (ref.) sagte früher über einen vom Nachbardorf (kath.): Einen Würenlinger heirate ich sowieso nicht! In Appenzell Ausserrhoden gibt es drei Regionen, welche einander über Generationen dann und wann «xenophob» begegneten. In Wittnau führte der Gegensatz zwischen Oberdörflern und Unterdörflern generationenlang zu Schlägereien, zumindest Rivalitäten.

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  • am 17.01.2015 um 23:45 Uhr
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    @Pirmin. Um der Redlichkeit willen: «Baudelaire wird in der neuesten Literatur Antisemitismus vorgeworfen, das ist rituelle Polemik». Was genau wollen Sie mir damit schulmeisterliches mitteilen? Wie soll ich das als Entgegnung auf mein kleines Zitat verstehen? Würden Sie sagen, dass das Werk Baudelaires dadurch abqualifiziert und nichtig wäre, also als ob beispielsweise Heideggers Vorlesung über Nietzsche nichtig, weil er ja, wie heutzutags erst bekannt, mindestens zeitweise mit den Nazis sympathisierte? Und was ist den mit all den Professoren, Doktoren, Germanisten zuvor, die dies nicht wussten und Heideggers Scharfsinn gelobt? Wären die nun als Dummköpfe zu verurteilen?

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  • am 17.01.2015 um 23:50 Uhr
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    @Pirmin. «Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde.» Würde Frisch diesem Ihrem Satz zustimmen? Nach welchen Maßstäben beurteilen Sie das sog. intellektuelle Niveau? An Ihrem eigenen? Ich schätze die Werke Dürrenmatts sehr und erfreue mich an seinen Ideen und Metaphern, auch ohne ihn zu «schubladisieren» und abzuwerten. Ich hatte kurz vor seinem Tod ein gemeinsames Projekt besprochen und ich denke in der Erinnerung, er wäre wenig erfreut über diese Zuschreibung gewesen.

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  • am 18.01.2015 um 00:00 Uhr
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    PS. Noch zu Märchen. Obwohl es wünschbar wäre, ist es in den meisten Fällen falsch, mit Muslimen über den Koran «zu diskutieren», da darf man sich keine Illusionen machen. Hingegen über Geschichten unterhalb der Ebene Koran, eben Märchen, Volkserzählungen z.B. türkischer Tradition, da könnte man sich finden. Einander Geschichten erzählen, wodurch man sich versteht, wäre ein mögliches Friedensinstrument, womit @ Fritsche, wieder ein bescheidener praktischer Vorschlag gemacht wäre. Es wäre auch weniger heikel als das Thema Sozialhilfe oder Nachzug der Grossfamilie, wobei klar gemacht werden muss, dass beim Thema Sozialhilfe, das man keineswegs «konfessionalisieren» sollte, schweizerischerseits schnell mal in Demagogie gemacht wird. Als volkskundlich interessierter Autor habe ich mit Schweizer Muslimen albanischer Herkunft jedoch schon wiederholt gute Gespräche betr. Gespenster mit hochinteressanten Erzählungen aus ihrer Heimat geführt und dabei ganz spannende Dinge vernommen. Das ist nur ein Beispiel für ein mögliches vertrauensbildendes Gespräch «im gleichen Dorf». Hier wäre vielleicht auch die Schule gefordert. Canetti schlug vor, Türkenerzählungen und Erzählungen aus dem Morgenland von Johann Peter Hebel vermehrt in der Schule zu lesen, das seien Meisterstücke von identitätsvermittelnden Erzählungen.

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  • am 18.01.2015 um 00:09 Uhr
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    @Klar ist, dass Dürrenmatt im Vergleich zum Empiriker Frisch der Philosoph ist und dass er weit weniger schwache Werke geschrieben hat, lesen Sie mal den frühen Kitsch von Frisch oder das ungenügend recherchierte «Wilhelm Tell für die Schule», da war ihm Otto Marchi haushoch überlegen. Eher peinlich auch Frischs Drehbuchbeitrag zu einem Wilhelm-Tell-Film.

    Der grosse Frisch ist wohl «Stiller», wiewohl natürlich eine Zumutung für die meisten Maturanden, aber trotzdem das Werk, aus dem Enormes gewonnen werden kann. Andorra u. Biedermann werden sich auf der Bühne halten, aber philosophisch ist er gewiss nicht Dürrenmatts Liga, sein humanistischer und dialektischer Fundus ist klar schwächer, aber als «homo faber» ist er im gewissen Sinn moderner. Glücklicherweise hat er das dieser Tage in der Presse präsentierte Glashochhaus nicht realisiert.

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  • am 18.01.2015 um 00:16 Uhr
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    @Pirmin. Da kommen wir uns schon näher. Genau, auf der untersten Bildungsstufe müssen Angleichungen gesucht werden und Märchen oder Volkserzählungen sind dabei sehr hilfreich. Es ist wie in der modernen hypnosystemischen Therapie: Man versucht eben über eine Metapher, eine Geschichte einen Lösungsraum zu öffnen. Geschichten haben des Vorteil, das sie nicht verteidigt werden müssen, oder auf Realität und Wahrheit geprüft werden, doch enthalten Sie alles was an Realitäten zugänglich wäre. Das Erzählen solcher Geschichten ist übrigens (auch) eine gute arabische Tradition. Es hat auch schon transkulturelle Laientheater zu diesem Thema gegeben, so viel ich mich erinnere beispielsweise in einer palästinensisch-jüdischen Kooperation. Ein weitere praktische Möglichkeit ist gemeinsames Musizieren, solange nicht jemand meint «unsere» Tonalität, wäre die einzig «richtige» . Gemeinsames Musizieren ist auch ein gutes Mittel zur Integration von unterschiedlichen Bildungsstufen, Kulturen etc. (Zu erinnern: Die Regierung, Künstlergruppe Behinderter aus dem Toggenburg) Diskussionen über den Koran sin allenfalls mit einem Imam möglich, nicht aber mit Absolventen einer Medrasa (Koranschule): Hier wird ausschliesslich der Text auswendig gelernt. Dies schafft übrigens eine Prägung die über den Koran hinausgeht: Wortwörtlichkeit. Was nicht wörtlich z.B. in einer Betriebsanleitung steht, kann nicht gemacht werden. Der Koran ist nicht übersetzbar.

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  • am 18.01.2015 um 00:21 Uhr
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    @Für unser Thema: Lesen Sie Dürrenmatts Monstervortrag über Gerechtigkeit! Es geht in diesen Fragen wirklich über Gerechtigkeit, und man muss sich «Allah» wenigstens, selbst wenn man Atheist ist wie Dürrenmatt, vorstellen können. Sie werden sehen, Dürrenmatt hat zum Thema etwas zu sagen und er kann sich sogar in muslimische Moral einfühlen, wiewohl seine Schlussfolgerungen gar nicht muslimisch sind. Der Monstervortrag bringt wirklich etwas noch für heute geführte Diskussionen, ist glänzend formuliert, zeigt Dürrenmatt wirklich ganz auf der Höhe, er war auch nicht durch rein subjektive Probleme abgelenkt wie Frisch, sondern konnte wie wenige Schweizer kreativ philosophisch denken. Er war kein strenger Logiker, aber einer der fruchtbarsten Denker in der Geschichte der Schweizer Literatur, und ich bin überzeugt, dass sich dieses mein Urteil mutmasslich noch über Generationen bestätigen wird. Das hat aber nichts mit den Meinungen von Dürrenmatt zu tun, nur mit dem Strukturellen seines Denkens und Schaffens, er war hochbegabter Denker und Erzähler mit einer weiterführenden wenngleich pessimistischen Phantasie, ein Kraftwerk an Einfällen, siehe Stoffe und die späte Erzählung «Der Versuch», für mich persönlich sein stärkstes Werk aus der Sicht der Philosophie. Das ist natürlich ein persönliches subjektives Urteil.

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  • am 18.01.2015 um 00:25 Uhr
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    @Koran nicht übersetzbar. Popper zu diesem Thema: kein Gedanke, der nicht übersetzbar ist, ist durchdacht. Das Unübersetzbare muss zumindest für die Wissenschaft abgeschrieben werden. Das ist aber freilich wohl gerade das Problem.

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  • am 18.01.2015 um 09:18 Uhr
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    Vor ein paar Tagen habe ich «die Entführung aus dem Serail» Version Equilibre (FR) gesehen. In der Version von Mozart bekommt allerdings das Motto der Barmherzigkeit einiges mehr an Gewicht, als das aus dieser ganzen Diskussion hervorzugehen scheint.

    Was übrigens Diskussionen mit Leuten des Mittleren Ostens betrifft, habe ich sehr gute Erinnerungen eines Nachmittags im Septembre 1970 in der Al Azhar, welchen ich im Gespräch mit Jugendlichen aus Kairo hatte. Zugegebenermassen sprachen wir da nicht von Religion, dieses Thema blieb damals den «professionell» Gläubigen rund um den Iman ein paar Meter entfernt vorbehalten. Der Tod Nassers ein paar Tage später war zwar ein traumatisches Erlebnis, änderte aber die Haltung der Leute Ausländern gegenüber keinesfalls mit Ausnahme eines russischen Offiziers welcher mich wegen Sonnenuntergangbetrachtung festnehmen liess. Die lokalen Leute brachten das schnellstens wieder in Ordnung. Vielleicht hat der Koran doch nicht so «schlechte» Auswirkungen auf interkommunale Beziehungen, wie einzelne das wahrhaben wollen, selbst wenn die Exzesse in Niger und so nicht sehr hoffnungsfördernd erscheinen.

    In unserer Gemeinde haben wir seit Jahren die Gewohnheit «Ausländer» aktiv in die Gemeindefragen zu integrieren. So frägt kaum jemand nach der Nationalität der Gemeinderäte und nach deren Religion noch weniger. Vielleicht einmal nach der Parteiaffinität … Ghettos gibt es in der ländlichen Gegend, mangels grosser Wohnblöcke, auch noch nicht.

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  • am 18.01.2015 um 09:26 Uhr
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    Also wenn ich hier sehe, auf welchem mystisch-märchenhaften Niveau unsere Gymnasiasten offenbar unterrichtet werden, dann wundert es mich freilich nicht mehr, dass ETH & Universitäten mit den Abgängern immer wie weniger anfangen können. Diese armen Buben und Mädchen können dann vielleicht etwas von «mathematischer Theologie» schwurbeln (die freilich keinen Sinn ergibt), aber fallen schon bei der ersten Stunde Pythagoras vom Schemel. Da muss man sich im Endeffekt nicht mal korantreue Muslime ins Land holen, um das Niveau der Bevölkerung wieder ins tiefste Mittelalter zu senken. Ich fürchte, bald werden hier wieder Regentröpfchen gezählt, um die Sintflut zu überprüfen. Zum Glück muss das Karl Popper nicht mehr erleben.

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  • am 18.01.2015 um 10:45 Uhr
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    @Pirmin. Ich bin der Schulmeisterei nun leid, umso mehr als Sie meine Einlassungen offensichtlich nur partiell lesen und mit Arroganz das herauspicken, was Ihre festgefassten Meinungen bestätigt. Anregungen werden schon gar nicht aufgenommen. Zur Problematik der Übersetzung an sich gibt es ausreichend Literatur, wo Sie sich vielleicht erst mal kundig machen könnten. Bezüglich Koranübersetzung sind im Internet Beispiele unterschiedlicher Übersetzungen zu finden, die teilweise diametral abweichen. Doch wie gesagt bin ich Ihrer unaufhörliche deplatzierten Schulmeisterei müde, der vielleicht doch eine gewisse déformation professionell zugrunde liegen mag. Falls Sie über konkrete Strategien und Maßnahmen Gedanken tauschen möchten, bin ich dann gerne wieder dabei.

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  • am 18.01.2015 um 10:51 Uhr
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    Sie haben vollkommen recht, Frau Kramer, dass die Schulung in mathematischen Diszipilinen und im naturwissenschaftlichen theoretischen Denken an unseren Mittelschulen vernachlässigt wird. Nicht überall werden die Schüler, wie in Beromünster etwa der spätere Physiker Klauser, heute BE-Stadtrat, über «Logik der Forschung» geprüft und nicht jeder Philosophielehrer hält Vorträge über die Geschichte des Vermessungswesens und lässt Arbeiten über Pythagoras und Niklaus von Cues schreiben. In meinem Buch über über Micheli du Crest habe ich dargestellt, wie dieser Physiker und Geodät aufgrund von barometrischer Höhenmessung den Standort seiner Gefängniszelle am genauesten berechnet hat, es war die genaueste Höhenmessung in der Schweiz damals 1754, genauer als es in Basel Daniel Bernoulli fertigbrachte. Auf diese Weise versuchte ich auch meine Schüler für Mathematik und Naturwissenschaften zu begeistern, wiewohl die Kenntnis des Vermessungswesens in der Schweiz vor allem die Stärke von Martin Rickenbacher, meinem Weggefährten ist. Mein Schüler Dr. Samuel Bucheli, Oxford, gilt als einer der besten mathematischen Logiker der Schweiz. Seine Dissertation, summa cum laude, enthält jedoch ein Zitat von «Alice im Wunderland». Diese Art Originalität geht allerdings auf den negativen Einfluss seines Lehrers zurück. Dabei muss ich zugeben, dass dieser Schlüler, auch Klauser, auf mathematisch-logischem Gebiet mir haushoch überlegen ist. Aber nur dumme Menschen unterschätzen Märchen.

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  • am 18.01.2015 um 11:38 Uhr
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    @Fritsche. Ich dachte, wir hätten uns betr. Geschichtenaustausch mit Migranten, zumal Muslimen, ausgezeichnet verstanden. Das Übersetzungsproblem kann ich aktiv nur mit Bibelübersetzungen einigermassen beurteilen, wobei in den kirchlichen Uebersetzungen die Neigung besteht, schlimme Stellen zu verharmlosen, das ist ausreichend dargetan. Meine Bemerkung, durch die Sie sich wohl geschulmeistert fühlten, stammt vom Popper, und aus der Sicht einer streng logischen Semiotik, wonach jede Aussage in eine abstrakte Zeichensprache übertragbar sein muss, sofern sie klar ist, auch mit Mehrdeutigkeitsindikatoren, aus dieser Sicht hat Popper recht. Die von mir verwendete Koranübersetzung von Rudi Paret bringt regelmässig bis 5 Uebersetzungsvarianten. Es ist nicht möglich, unangenehme Stellen aus dem Koran «wegzuübersetzen», aber man sollte sehen, dass diese Stellen kontextbezogen sind, also den Feldzug nach Mekka meinen. Das Dumme aber bei den fundamentalistischen Interpretationen ist, wie nicht nur ich in meinem Fundamentalismusbuch dargetan habe, dass alle Stellen kontextunabhängig als «ewig gültig» gelten. So auch die Sunnavorschrift, man solle sich den Hintern mit der linken Hand putzen. Ayatollah Khomeiny legte Wert darauf, dass es beim Islam auch auf die kleinen Vorschriften ankomme, alles ist streng wörtlich zu nehmen, wobei allerdings wegen der Fülle der Bestimmungen am Ende eine Hauptauswahl getroffen werden muss, die in der Forschung als «Liste der Fundamentals» bezeichnet wird.

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  • am 18.01.2015 um 12:52 Uhr
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    @Pirmin Meier: Richtig, Ayan Hirsi Ali wurde von keinem religionswissenschaftlichen Institut gesponsert. Sie war Angestellte des American Enterprise Institute, als sie an allen Fernsehtalkshows über DIE Muslime herzog.
    «Islamophobieforschung» dürfen Sie übrigens auch ohne Gänsefüsschen schreiben und das erwähnte Jahrbuch wird von anerkannten Wissenschaftlern gefüllt.
    Islamophobie und Antisemitismus kann man als Wissenschaftler mit gutem Erfolg in demselben Fragebogen erfassen und theoretisch parallel behandeln. Und heutige rechtsradikale Parteien und Bewegungen appellieren an Islamophobie in der gleichen Art, wie ihre Ahnen an Antisemitismus.

    Werner T. Meyer

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  • am 18.01.2015 um 13:16 Uhr
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    Wie sind wieder in den „Random Modus“ gefallen … smile

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  • am 18.01.2015 um 14:03 Uhr
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    @ Hermann K.J. Fritsche

    Danke Herr Fritsche fürs Verständnis !

    „Ethik vor Religion“ könnte die Aufgabe heissen.

    Wir müssten vieles auf 0 stellen auch wenn es weh tut denn Heute verfügen wir über viel mehr wissen als vor 1000 oder 2000 Jahre und vieles „alte“, darf ernsthaft in frage gestellt werden.
    Die Erde ist nicht Platt sondern eine Kugel, und in der Anthropologie ist viel neues wissen dazu gekommen, also warum sich bei den Religionen an allem alten festkrallen, an „Unwissen“ welches uns nur verwirrt ?
    Fehlinformationen und schädigendes dürften wir doch nicht weiter geben !
    Klar die Forderung nach „dem abschaffen der Religionen“ kommt viel zu früh, unsere Verfassung beruht sich auch noch darauf.
    Das freisetzen des Religionsunterrichtes als Anfang jedoch möglich, zugleich ersetzt mit gleich vielem oder sogar MEHR UNTERRICHT ÜBER ETHIK (wichtig), dies wäre den zahlreiche Muslime in unserem Land auch gedient.

    Eine milde Islamisierung wäre noch akzeptierbar, aber wir müssen mit allen Mitteln die Radikalisierung verhindern. Aber, der Leidensdruck ist noch zu wenig gross, Mensch zieht es vor weiterhin auf neben Schauplätze zu tanzen !
    So wie ich die Lage einschätze, sind wir schon auf dem Weg des Unterganges, wie die Schafe dem Leitschaf hinterher rennen und in den Abgrund fallen, so sind wir hier im Westen „verloren“, es gibt zu wenig Wille sich zu wehren.
    Satte Völker sind schon immer Opfer ihrer Trägheit geworden und wurden von andere Völker „übernommen“ …!

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  • am 18.01.2015 um 14:58 Uhr
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    Jaja, unser Märchenonkel Meier weiss allerhand. Erzählt uns von geheimnisvollen Popper-Vorlesungen aus dem Märchenschloss ganz ohne Dokumentation, und lobt die Höhenmessung des Jacques-Barthélemy Micheli du Crest, der den Mönch auf 4837m gemessen hat und damit sagenhafte 730m daneben lag. Aber im mystischen Märchenland ist alles möglich, und die barometrischen Höhenformeln von Johann und Daniel Bernoulli muss man dort sowieso nicht verstehen können. Dafür darf man einen Informatik-Forschungsassistenten kurzhand zum bedeutendsten Logiker der Schweiz erklären, weil, ja einfach weil er beim sagenumwobenen Mystik-Meier zur Schule ging. Und wenn er noch nicht gestorben ist, dann zählt er noch heute die Regentröpfchen und wettert über die «grenzenlos» primitiven Muslime aus 1001 Nacht…… 🙂

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  • am 18.01.2015 um 15:23 Uhr
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    "Das intellektuelle Niveau ist das höchste, das in der Schweizer Literatur je erreicht wurde.»

    Zum Autor dieses Satzes fällt mir doch spontan folgendes Zitat von Lucius Seneca ein:

    "Ein Zwerg wird nicht größer, auch wenn er sich auf einen Berg stellt."

    Und zwar nicht mal im Märchenland…

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  • am 18.01.2015 um 15:32 Uhr
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    "Der wichtigste religiöse Text zwischen 800 v. Chr. bis zum Untergang und dem Verbot der griechischen Akademie war Homer, und Sokrates wurde wegen Homerkritik zum Tode verurteilt."

    @Meier: Da haben Sie doch glatt das Alte Testament vergessen. Und das Todesurteil gegen Sokrates auf «Homerkritik» zurückzuführen ist zwar originell, aber gehört dennoch ins Reich der Märchen (in dem Sie sich ja auszukennen meinen), angesichts der handfesten politischen Konflikte zwischen Athen und Sparta und der sokratischen Kritik an Athens Regierungsform.

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  • am 18.01.2015 um 15:43 Uhr
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    » kann für die Ignoranz wirklich garantieren, wiewohl ich sie zu bekämpfen versuchte. »

    Da hätten Sie vorab Goethe lesen sollen:

    "Anstatt verständig zu belehren und ruhig einzuwirken, streut man willkürlich Samen und Unkraut zugleich nach allen Seiten; kein Mittelpunkt, auf den hingeschaut werde, ist mehr gegeben, jeder Einzelne tritt als Lehrer und Führer hervor und gibt seine vollkommene Torheit für ein vollendetes Ganzes.» oder auch: «Es gibt Menschen, die geistig so leer sind, daß sie nur von anderen leben."

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  • am 20.01.2015 um 12:22 Uhr
    Permalink

    @W. T. Meyer u. Fritsche. Mit Bemerkung «Baudelaire gilt neuestens als Antisemit» wollte ich nicht Baudelaire-Zitat bei Fritsche schlechtmachen, sondern auf Fragwürdigkeit v. sog. Antisemitismusforschung, Islamophieforschung usw. hinweisen. Ich weigere mich, Gesinnungsforschung als Wissenschaft anzuerkennen. Die Inquisition hat z.T. auch exakt gearbeitet. Wie bei Baudelaire findet man bei Pestalozzi u. Gotthelf Antijüdisches. Wie lächerlich Gesinnungsforschung ist, belegt der «Orwell-Neusprech», wie Brüder-Grimm-Preisträger Georg Klein es heute im Tagi nennt: «Religiophobie». Sowas hält der «Islamophobie"-Forscher Samuel Behloul im Ernst für wissenschaftlichen Ausdruck zur Verteidigung gegen radikale Religionskritik. Sie wissen, W.T. Meyer, dass Antisemitismus ein Totschlagwort ist, mit dem von Jacob Burckhardt über unbequeme Franzosen bis Martin Walser und Geri Müller unliebsame Stimmen schlecht gemacht werden. Wissenschaftlich wäre Ausdruck «Ressentimentforschung». @Meyer: Stellen Sie sich vor, Mörgeli würde an Uni ZH Fachstelle für Blochophobieforschung eröffnen und dabei Sie anprangern! Gesinnungsforschung bleibt rein ideologisch, das war sogar beim Schweiz. Ostinstitut so, obwohl dort zum Teil noch seriös über Kommunismus geforscht wurde, aber mit Grund nur privat. @Meyer. Wenn Sie Hirsi Ali schlechtmachen, weil sie in USA zu Wort kommt, pflegen Sie Niveau der Kritiker von Nelson Mandela wegen seinen damaligen Beziehungen zu Moskau. Ali befürwortet aber Gewalt nicht.

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  • am 20.01.2015 um 12:54 Uhr
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    @Pirmin: Zurück zum Thema statt uns hier mit allerlei unwichtigen Belehrung zu strapazieren! Dazu eine Empfehlung: Statt die Zeit mit dem Lesen eines Hassbuches eines alternden Mittelschullehrers, der gegen zunehmende Bedeutungslosigkeit ankämpft zu vertun, böte sich das letzte Buch von Scholl-Latour als wirklich erhellende Lektüre an. Dabei die Ste 41 nicht überblättern. Scholl-Latour bezieht sein Wissen nicht aus theoretischen Büchern sondern durch Nachfragen und Erfahrungen vor Ort, durch Gespräche mit «decision makers» und Denker. Es empfiehlt sich manchmal die Schulstube zu verlassen und in die Welt hinauszugehen. Im persönlichen Gespräch mit Menschen vor Ort, bekommt man zumindest ein differenzierteres Bild, als von selbsternannten Experten in der Heimat, dies ist zumindest auch meine persönliche Erfahrung nach Jahrzehnten intensiven Reisens im Fernen und Nahen Osten, wie in Zentralasien und andern Orts.

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  • am 20.01.2015 um 13:28 Uhr
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    @Fritsche. Es wird richtig sein, die Diskussion unter dem neuesten if-Artikel von Mehdi Hasan weiterzuführen «Ich will nicht Charlie Hebdo» sein. Hasan ist jedoch nicht qualifizierter als Ihr sogenannter alternder Mittelschullehrer Manfred Schlapp, den Sie vermutlich aus liechtensteinischen Zusammenhängen kennen und aus Ihrer Perspektive wenig schätzen. Ich werde das letzte Buch von Scholl-Latour noch diese Woche bestellen und lesen. Schlapp hat aber nun mal in der Mehrzahl seiner rund 180 zweiseitigen Essays kein Hassbuch geschrieben, doch sieht man, dass jeweils ein Essay von zwei Seiten zwar lesbar ist, jedoch für eine genügende Analyse nicht ausreicht. Das bleibt Schlapps Schwäche. Ich habe den Eindruck, nebst Herrn Wäckerlig als einziger hier dieses Buch gelesen zu haben. Nebst Mehdi Hasan sollte man das heutige Interview im Tagi von Samuel Behloul zur Kenntnis nehmen, weil man da sieht, dass die bezahlten Vertreter der sog. 3 abrahamitischen Religionen eine fragwürdige Oekumene gegen radikale Kritik aufzubauen scheinen und mit einem «Neusprechwort» namens «Religiophobie» die Herrschaft über den Diskurs zu gewinnen versuchen. Auf eine solche fragwürdige Oekumene sind wir nach meiner Meinung nicht angewiesen. Radikale Kritik, wissenschaftlich/künstlerlich, an Texten u. Religionsinhalten, muss möglich bleiben, wiewohl Differenzierungen wichtig sind, z.B. dass es Niveauunterschiede zwischen Paulus u. Mohammed gibt, was kein pauschales Schlechtmachen des Islam bedeutet.

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  • am 20.01.2015 um 14:15 Uhr
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    Ich glaube wir Kommentatoren sollten unser Alter offenlegen … und eventuell noch das Sternzeichen dazu … dies würde manches erklären und entschuldigen !

    Ich (76 und Wassermännin), fange damit an … (smile)
    Schön› s tägli mitenand …

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  • am 20.01.2015 um 14:29 Uhr
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    Ich habe Probleme mit Niveauunterschieden zw. Paulus und Mohammed.

    Zugegebermassen war Paulus Römer, als Teil des damals herrschenden Clubs, während Mohammed erst einmal seinen Platz an der Sonne erobern musste.

    Was sagte Diogenes zum Platz an der Sonne ?

    Wie war das mit Paulus im Korb am Stadtrand des damaligen, noch nicht zerbombten Damaskus ? Aber Mohammed kam ja auch erst ein paar Jahre später und konnte so ungeniert auf die alttestamentlichen Quellen zurückgreifen.

    Für meine eigene Meinungsbildung stütze ich mich seit Jahren nur auf Primärquellen, habe mir daher abgewöhnt, literarische Erzeugnisse anderer Leute vertieft anzuschauen.

    Ich bin zwar etwas beeindruckt von der «érudition», welche in diesem Blog demonstriert wird, bleibe aber der Auffassung, dass die Sandalen des Philosophen, welcher sich in den Vesuv stürzte um sich aus der Realität zu stehlen, das wirklich «überlebende» menschlicher Erfahrung darstellen.

    In einer meinen Vorlesungen habe ich auf die Gestalt der Welt als Kugel hingewiesen und v.a. darauf dass jeder, Anti- oder -pode, sich als im Zentrum der Welt befindend betrachten könne. Welch demokratische Erkenntnis der «Kugel-Entdecker».

    Wer auch immer das war. Wer auch immer Amerika entdeckt hat, die lokalen Leute waren schon da, um sie zu empfangen. Kultur-Ombrilismus mag unterhaltend sein, trägt aber kaum zum Verständnis der anderen und somit zum Verständnis der Welt bei.

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  • am 20.01.2015 um 15:02 Uhr
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    @Hunkeler. Primärquellen: Lesen Sie mal den 1. Korintherbrief und den Römerbrief und vergleichen Sie es mal mit den ersten 3 Suren aus dem Koran oder anderen islam. Texten. Da Sie Griechischunterricht gehabt haben, können Sie Paulus sogar im Original lesen, dazu mit einer guten Uebersetzung, den Koran am besten mit einer Uebersetzung mit Varianten. So kann man, ohne Rassist zu sein und bei aller Bescheidenheit, durchaus vermuten: «Ich sehe Niveau-Unterschiede.» Das hat nichts mit Kultur-Ombrilismus zu tun, weil der, der es verstanden hat und es sagen kann, dem, der es nicht verstanden hat und bloss schweigt, überlegen ist, unbeschadet Herkunft. Aber es gibt immer wieder epochale Unterschiede. Zeichner der Renaissance waren nun mal den mittelalterlichen Zeichnern in der Perspektive haushoch überlegen, u. ein sogenannter Hirnforscher, der nie Kant und Popper und Wittgenstein und Quine studiert hat, und trotzdem glaubt über Denken mitreden zu können, bleibt ein Ignorant. Wenn man z.B. nie gelernt hat, theoretisch zu denken, kann man im Bereich der Theorie und der Wirklichkeitsinterpretation nicht «gleichberechtigt» mitdiskutieren, das hat mit Rassismus oder kultureller Ueberlegenheit nichts zu tun. @ Fritsche. Wahr ist, dass es bei der Veränderung der Welt darum geht, die Methoden ihrer Veränderung zu erfassen und ev. im Sinn von Aufklärung zu verändern. Das hat Marx prima erfasst. Darum bringen Ihre Mahnungen betr. praktische Vorschläge zum Thema nicht so viel wie Sie glauben.

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  • am 20.01.2015 um 15:09 Uhr
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    Hallelujah ! … der Geschichtsunterricht geht weiter, alle Schüler schon längst eingeschlafen … aber, wie sollte es auch hier anders sein … !?

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  • am 20.01.2015 um 15:55 Uhr
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    @Bruderer. Ihre Mahnung betr. Jahrgang galt der Bemerkung über «alternden Gymnasiallehrer». Mein Alter können Sie Wikipedia entnehmen. Für Ihre Zwischenrufe betr. den «Random-Modus» habe ich Verständnis. Es gibt verschiedene Diskussionsebenen, so wie es Wirklichkeitsebenen gibt, welche der Philosoph Popper als Welt 1, Welt 2 und Welt 3 unterschieden hat. Zwerge, mit denen ich unlängst auf diesem Blog verglichen worden bin, gehören wie Zahlen und Dogmen zur Welt 3, also Welt der Vorstellungen. Reizvoller als leidige Diskussion über Islamisierung, wo ich praktisch manchmal ähnlich denke wie Sie, ist für mich eine vor Monatsfrist gestellte Aufgabe des Präsidenten einer Kulturvereinigung in Braunwald: Ich solle die Braunwalder Werbefigur «Zwäärg Bartli» volkskundlich interpretieren und u.a. auch die Geschichte «De Zwäärg Baartli» von Lorly Jenny (1978) kritisieren. Es gibt nämlich bei Zwergengeschichten genau wie bei religiösen Texten Niveauunterschiede. Wichtiger als Brüder Grimm scheint mir als Quelle der «Liber de nymphis, sylphis, pygmaeis ac salamandris» von Paracelsus, worauf mutmasslich auch Sommernachtstraum von Shakespeare fusst. Zwerge gelten bei Paracelsus u. Goethe als Elementargeister der Erde. Als Volkskundler habe ich wiederholt mit Menschen gesprochen, u.a. einer «normalen» Familienmutter aus Meiringen, die persönliche Erlebnisse mit solchen Wesen berichteten. Der Volkskundler hat solche Berichte aufzuzeichnen und zu kommentieren. Alles andere wäre «pygmäophob».

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  • am 20.01.2015 um 16:06 Uhr
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    Bei meinen vielen Reisen in muslimische Länder im Fernen und Mittleren Osten, habe ich die Menschen als eher sanftmütig erlebt. Die von Hofsteede durchgeführten Untersuchungen über die Wirkfaktoren in den Kulturen bestätigt dies insofern, als die muslimische Kultur eher «weiblich», denn «männlich» wirkt. Ein gläubiger Muslim beschwört fünf mal am Tag Gnade und Barmherzigkeit seines Gottes ( al-Rahman al Rahim); dass dies auf das Unbewusste und dadurch auf sein Denken und Handeln Einfluss hat, wird jeder erfahrene und praktische Psychologe gerne bestätigen; das entsprechend Hasspredigten ebenso auf das Unbewusste wirken und eine undefinierte Wut schüren, die Menschen zu Handlungen veranlasst, die sie bei wachem und aufgeklärtem Verstand nicht tun würden ist wohl evident.

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  • am 20.01.2015 um 16:09 Uhr
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    @Bruderer: Er kann es nicht lassen: Déformation Professionell; und aus Erfahrung und eigener Sicht nix zu sagen. Schade eigentlich!

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  • am 20.01.2015 um 16:54 Uhr
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    Es ist schon so, «weil» ich mit Muslimen im eigenen Dorf gesprochen habe und sie sogar in Publikationen zitiert, seit Jahrzehnten als Volkskundler mit Menschen aus allen Schichten Gespräche führe, und zwar in der Schweiz, letzte Woche im Greyerzerland mit Menschen über ihr spirituelles Denken im Gespräch war und gestern bei meiner Luzerner Vorlesung «Volksmystik» 120 Hörerinnen und Hörer hatte, deswegen offenbar habe ich nach Ihrer Auffassung «keine eigene Erfahrung und eben nichts zu sagen». Mein 10 000fach verkauftes Buch «Magisch Reisen Schweiz», desgleichen «Landschaft der Pilger» beruhten auf Gesprächen mit Menschen in diesem Lande und natürlich täglichem Quellenstudium und Studium der in einem Akademikerleben erreichbaren Literatur. Ich habe mich auch nie gescheut, mit Menschen, die als islamische Extremisten gelten, direkte Gespräche zu führen. Ich gehe auf einen Buchtipp von Ihnen ein. Ich habe in Jerusalem mit Palästinensern gesprochen und schon 1967 darüber geschrieben. Ich recherchierte über verschwundene palästinensische Dörfer wie Emaus und habe schon vor 30 Jahren darüber geschrieben. Erklären Sie mir bitte, was ich denn aus Ihrer Sicht machen soll, um endlich an die Wirklichkeit heranzukommen? Wahr ist, dass man sich mit jeder Information, um die man sich bemüht, von denen weg bewegt, die sich der Information verweigern. Ich glaube im Ernst, dass es besser ist, ein Buch gelesen zu haben als mich nur nach dem Hörensagen darüber zu äussern.

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  • am 20.01.2015 um 17:04 Uhr
    Permalink

    @Pirmin: Wirklichkeit? Welche? Es ist ein Unterschied, ob Sie mit Menschen in ihrem vertrauten Kulturkreis sprechen, oder solche die ausgewandert sind. Sie würden sich wundern, was es alles zu beobachten gibt bei Schweizer Expats! Man muss den Menschen in ihrem vertrauten Alltag begegnen, nei ihren alltäglichen Bewältigungsstrategien. Im fremden Land gibt es unterschiedliche Veränderungen, eine ist Überanpassung: Etliche Secondos/Tertios sind stramme SVP’ler! Es gibt übrigens (dies zur Wirklichkeit) weniger Gemeinsamkeiten, denn Unterschiede in Weltsicht, Handeln, Realitäts-Auffassung, Lebensplanung. Die Idee beispielsweise, dass ein Mensch sich zur eigenständigen Person entwickeln soll, teilen eine Minderheit auf der Welt.

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  • am 20.01.2015 um 17:06 Uhr
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    @ Hermann K.J. Fritsche

    Herr Pirmin Meier verfügt über enormes Wissen, dies bewundere ich auch an ihm !
    Leider ist das tägliche Leben mit andere Herausforderungen konfrontiert als was „zwischen den Schulbänke“ an Relevanz hat, oder was nach dem 6 Tage Krieg gesagt oder geschrieben wurde.
    Nach vorne schauen und „Wie können wir die Dinge HEUTE besser gestalten“, sollte (auch hier, warum nicht), die Devise sein.
    Vielleicht können wir Herr Pirmin doch noch dazu bewegen …?

    Heute hat Klaus Schwab am Radio gesprochen, zum ersten mal … er gibt sonst keine Interviews, und er konnte mich überzeugen !
    Schade auch hier wir hätten ihn mit dem WEF Forum in die Diskussion einbeziehen können betreffs „Abschaffung von Schädliche Reden in den Religiösen Schriften“.
    Es müssen sich (viele) Leute mit Einfluss damit befassen, der Weg bleibt auch für die trotzdem lang und langwierig !

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  • am 20.01.2015 um 17:16 Uhr
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    Manche Leute lesen eben ihr Leben lang jene Bücher, von denen David Hume schon 1748 wusste:

    "If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion."

    Viele Leute berufen sich auch auf Karl Popper, wiewohl sie ihn ihr Leben lang nicht wirklich verstanden haben – geschweige denn zitieren könnten.

    In der Schweiz glauben immerhin rund 60% der Bevölkerung nicht an die Evolution – da dürfte der Markt für Zwergenflüsterer und magische Wanderer beträchtlich sein.

    Zumal in der Zwergenforschung längst bekannt ist: «Wenn der Ehrgeiz als Zwerg zur Welt kommt, nennt man ihn Eitelkeit."

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  • am 20.01.2015 um 17:45 Uhr
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    Das muss wohl einer wie Hume gewesen sein, der mich «deformiert» hat.

    Ich gehe mit dem zitierten Text einig, dass weder der Römerbrief noch die Suren als Primärquellen viel taugen. Meinungen bleiben aber notwendigerweise subjektiv und entsprechende Niveau-Unterschiede sind ebensosehr Ergebnis subjektiver Interpretation.

    Ich würde zwar diese Bücher nicht gerade in die Flammen werfen – so weit möchte ich Abu Bakr vor der Bibliothek zu Alexandrien doch nicht folgen. Aber für viel mehr als zeitbedingte Aussagen einzelner durch ihre Umgebung mitgeprägte Individuuen möchte ich auch diese Texte nicht einstufen.

    Was die Übersetzungen betrifft, so denke ich, dass das Wort «tradutore traditore» immer noch einiges an Wahrheit enthält. Selbst als praktisch «bilingue» sehe ich die Welt manchmal in einer unterschiedlichen Perspektive, wenn ich die Sprache ändere.

    Was schliesslich bleibt sind die Sandalen auf dem Vulkangipfel. Meine subjektiven Ansichten verfliegen mit dem Wind.

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  • am 20.01.2015 um 17:48 Uhr
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    @Kramer: Es ist die Sehnsucht nach einfachen Welterklärungsmodellen in einer unüberblickbaren Komplexität. Da haben die Esoteriker alle Hand voll zu tun, während dem die sog. Systemiker verzweifelt nach Worten suchen. Komplexe Verhalte lassen sich nicht vereinfachen, es hilft nur sein Denken auf Komplexität zu trainieren und verstehen zu lernen, dass wir stets nur einen Zipfel erhaschen, der dann auch schon weg ist, wenn wir ihn untersuchen wollen. Also statt nach dem Gral, dem Stein der Weisen, dem Universalrezept zu suchen, erproben wir Machbarkeiten immer neu zu ent- und verwerfen. Statt über «das Richtige» zu streiten, versuchen wir die Unterschiede als Ressourcen zu nutzen. In welchem Kontext, wäre z.B. die muslimische Strategie, sich an eine Vorgabe, einen Text zu halten, dem jüdischen Rabbi überlegen, der in festgefahrenen Wegen Auswege (er-)findet und wann pilgern wir gerne zum Rebbe? Wo könnte sich christliche und islamische Barmherzigkeit zu welchem Zweck verbinden, wenn sie beider kapitalkrischen Hintergrund verstärken. Was vernittelt uns Geschichte wirklich? Dass immer dann, wenn ein Reich mächtig und selbstsicher das Wahre feiert es untergeht? Statt sich darüber sinnlos zu streiten, welche Formulierung von welchem echten oder sogenannten Philosoph die richtige wäre, zu prüfen welche Geschichte wir uns zur Verbindung besser erzählen.

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  • am 20.01.2015 um 17:48 Uhr
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    Sie wissen, Frau Kramer, dass man auf der Basis von Paracelsus, Shakespeares Sommernachtstraum und der alpinen Volkskunde kein esoterischer Zwergenflüsterer wird. Deswegen will man in Braunwald meine Meinung zum Thema wissen, die ich so zu formulieren versuche, wie es einem Literaten angemessen ist. Ich habe alle Bücher von Popper meinem Nachfolger als PH-Lehrer im Schulzimmer überlassen, bin insofern beim Zitieren behindert. Sein Bekenntnis zum Nominalismus, bei dem er sich selbstverständlich vom noch relativ primitiven m/a Nominalismus abgrenzt, ist auch im Netz dutzendfach vorhanden. Seine Bemerkung über die nominalistische Revolution im Mittelalter, die er als wichtiger einschätzte als die Reformation, habe ich in seinen Seminarien u. Vorlesungen mehrfach direkt gehört. Und weil er klar formulierte, verstand man ihn auch. Dass ein genialer junger Typ «nur» Assistent ist, beweist gegen seine meisterhafte mathematisch-logische Dissertation, die Sie nicht gelesen haben und die Kapitel für Kapitel Platon und moderne Klassiker analysiert, gleich gar nichts. Sie haben meine 480-Seiten-Biographie von Micheli du Crest und die Studien von Rickenbacher nicht gelesen, sonst wüssten Sie, dass Michelis zu hohe Berechnung des Eiger mit einem 15 m langen Holzkennel von der Position des Gefangenen auf der Feste Aarburg erfolgte u. er die Refraktion nicht einbezog. Hingegen hat er seine eigene Höhe ü. M. prima erfasst, eine unerhörte Leistung für einen Gefangenen in einem feuchten Loch.

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  • am 20.01.2015 um 18:01 Uhr
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    @Pirmin: Und was zum Kuckuck hilft uns diese Erkenntnis? Mir scheint sie zitieren aus Haefs schönem Handbuch des nutzlosen Wissens! Auch Ihre permanente Werbung für Ihre Produkte langweilt! Wenn uns die Berechnung des Eigers nichts hilft unser Thema besser zu erleuchten, lassen Sie das! Wir sind nicht Ihre Schüler und auch als solcher hätt› ich mich schon längst davon gemacht. Wenn Sie auf meine und die Einlassungen der anderen zum Ursprungsthema Konkretes beizutragen haben, sind Sie willkommen, die Ausbreitung Ihres Bürgerbildungstum mag andernorts unterhaltsam sein, hier nicht!

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  • am 20.01.2015 um 18:11 Uhr
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    @Nach Popper ist Evolutionstheorie ein metaphysische Programm. Deswegen musste er sich dagegen verwahren, dass die Kreationisten diese Kritik zu ihren Gunsten interpretierten. «Nur Idioten glauben an eine Theorie», lehrte Popper, weil der Wissenschaftler natürlich nicht dazu da ist, an etwas zu glauben, sondern wie kein zweiter die Falschheit der eigenen Hypothesen vermuten soll und als wahrer Wissenschaftler Gegner von sich selber werden muss. Es bringt also nichts, dass irgendwer an die Evolution glaubt, der die Theorie doch nicht versteht. Dass an Weltbilder geglaubt wird, kann man in keiner Weise gebrauchen. Es ist Pflicht des Philosophielehrers, den «Glauben» an Weltbilder auszutreiben. Es zählen netto nur die Leute, die eine Theorie verstehen. Alles andere sind Gläubige, die im Zweifelsfall fanatisch werden. Selber versuchte ich aufzuzeigen, wie der Philosoph und Altphilologe Josef Vital Kopp, Onkel von Peter von Matt, sich als erster Schweizer Theologe für die Evolutionstheorie engagierte, dabei jedoch als «theologisches Mittelglied» seinerseits eine ziemlich fragwürdige Theorie verwendete, nämlich die des durchaus fantasievollen Jesuiten Teilhard de Chardin. Kopp darf aber in Sachen Evolutionstheorie als Aufklärer im Schweizer Katholizismus gelten. Er hat auch den katholischen Antisemitismus besser dargestellt als fast jeder Antisemitismusforscher. Selber stellte ich in meinem Fundamentalismusbuch den Affenprozess in Tennessee dar, vom Kreationismus halte ich nichts.

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  • am 20.01.2015 um 18:16 Uhr
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    @Kramer
    "In der Schweiz glauben immerhin rund 60% der Bevölkerung nicht an die Evolution"
    Meinen Sie wirklich «Evolution» oder meinen Sie «Evolutionismus"?
    Evolutionismus und der Gegenpol Krativismus – ist doch beides unwissenschaftlich.

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  • am 20.01.2015 um 18:29 Uhr
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    @Die Bemerkung über den Eiger kam von Frau Kramer, so wie auch die über die Evolutionstheorie, weswegen ich auf Forschungen verweise. Was Sie über das «nutzlose Wissen» schreiben: Sie zeigen damit, warum diese unsere Diskussion wichtig ist. Albert Menne hat in seinem «Lehrbuch der Logik» nachgewiesen, dass viele Forschungen mittelalterlicher Logiker tatsächlich 800 Jahre lang rein nutzlos waren und erst nach der Erfindung der elektronischen Datenverarbeitung nützlich werden konnten. Erkenntnistheoretisch ist «nutzloses Wissen» (man könnte hier in der Forschung wohl nach Ihnen noch weltweit Milliarden sparen) ein ideologisch weitreichendes Thema. Darüber bin ich aber nun wirklich nicht Spezialist. Derjenige, der sich am kompetentesten über das «nutzlose Wissen» ausgelassen hat, auch über den «wissenschaftlichen Schatten» des Veralteten, ist der Physiker und Philosoph Eduard Kaeser (Bern). Ich habe keine Mühe, seine Bücher in dieser Sache als viel bedeutender zu bezeichnen als die meinen. Wenn es allerdings um lächerliche Vorwürfe wie «Märchenonkel» geht, muss ich mich verwahren, wobei bei längst vergriffenen Büchern von Werbung nicht die Rede sein kann. Wenn Sie sagen, ich hätte keine Erfahrung, darf ich mich doch genau so gut wehren wie Sie mit Ihrer grösseren Reiseerfahrung als ich. Ich habe keine Mühe, diese bei Ihnen zu anerkennen. Sie selber sind zurecht auf Ihre Bibliothek stolz. Canetti: «Wer nichts gelesen hat, hat nichts erlebt.» Da könnten wir uns ev. sogar treffen.

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  • am 20.01.2015 um 18:44 Uhr
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    @Pirmin: Ich gegen all dies nichts einzuwenden, da auch mir Gelehrsamkeit vertraut und lieb, auch wenn ich, wie auch schon angetönt, andere Denker bevorzuge. Das könnte anderorts fruchtbringend sein und beiden Ergänzungen erhellen. Doch zum aktuellen Thema kann ich nicht erkennen, dass wir so zu irgend einem konkreten Vorhaben kommen könnten. Wenn wir aus unserem Wissen lediglich Zitate gewönnen, wäre es nutzlos. Auch der Sokratische Dialog wir seiner analytischen und sprachlichen Schärfe willen beispielsweise von Therapeuten geschätzt, mit dem Ziel in den vermeintlichen eigenen Defiziten Ressourcen zu erkennen. (Wie oben angetönt: Was kann ein Muselmane mit seinen Fähigkeiten und Prägungen in welcher UNSERER Situation besser?) Wie gesagt Gelehrsamkeit, auch historische kann hilfreich sein, Denken zu schulen, aber nicht als Vorgabe zur Lösung aktueller Probleme. Gerade der Überblick über die vielen Schulen, die gekommen und vergangen, mag uns verdeutlichen: grau mein Freund ist alle Theorie….. Das Leben ist stets schon wieder anders. Die Erkenntnis, das eine jede Wahn und schon verflogen, ehe sie zu Ende gedacht, wäre ein guter Nutzen aus all unseren Studien.

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  • am 20.01.2015 um 18:49 Uhr
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    Lassen wir doch für ein Moment alle Diskussionen über alte «Ismen» und sonstige Historische Rezensionen und reden wir lieber über ein sich aufdrängender «Neologismus», den … «Cerebral-Senilismus» … !

    Ansonsten : Hopfen & Malz (erneut) verloren hier ! … smile
    Nicht böse werden, ich möchte ab und zu auch wieder mal Lachen hier …

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  • am 20.01.2015 um 18:52 Uhr
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    @Lachenmeier: .. und ganz unwissenschaftlich hat Alexander die Welt erobert..Wären wir in einem Fachkollegium, wäre ihr Einwand berechtigt, hier scheint es mir hilfreicher zu versuchen uns auf Begriffe zu verständigen, statt sie auf Wissenschaftlichkeit zu untersuchen, Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit oder mangelnder Bildung (… hat ein Buch NICHT gelesen … und wer hat sie denn ALLE?) ist unredlich und zeigt nur von Mangel an fundierter Argumentation. Wir sind hier nicht an einer Prüfung, sonder sollten und einige wollen auch, versuchen Lösungsansätze zum Verständnis und Verbesserung aktueller Situationen erörtern. (Anderorts würde dies Brainstorming genannt: keine Abwertungen.)

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  • am 20.01.2015 um 18:55 Uhr
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    @Bruderer: Genau! Ich versuche immer wieder, vergeblich, bildungsbürgerliche Mauern zu durchbrechen, um Konkretes einzufordern. Bis jetzt wurde Ihr Vorschlag beispielsweise alternativlos abgewiesen. Etwas wenig, bei dieser «geballten Intelligenzia"!

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  • am 20.01.2015 um 18:58 Uhr
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    @Pirmin. Kleine Frage: Haben Sie nun Derrida und/oder Luhmann (um nur mal ein paar Zeitgenossen zu erwähnen) gelesen, oder bleiben Sie beim ewig bewährten? Die Zeit wäre da besser investiert als beim unseligen MS.

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  • am 20.01.2015 um 19:01 Uhr
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    Es gibt Bücher, die sind dermassen unsinnig, dass es sie zu lesen allenfalls von kabarettistischem Interesse ist. Im Internet sind jede Menge Verschwörungstheoretiker mit dicken Wälzern unterwegs und wem es nicht reicht zur Vernebelung dem sei Ron Hubbard sehr empfohlen.

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  • am 20.01.2015 um 19:01 Uhr
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    Wie wir sehen ist » Geballte Intelligenzia » sogar hinderlich fürs fortkommen im Leben. Nun verstehen wir warum die etwas «pöbelnde-Stammtisch-Bevölkerung» an den Intellektuelle so keine Freude hat ! … lol

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  • am 20.01.2015 um 19:02 Uhr
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    @Kramer. Ich bedaure, Sie wegen mit Unterschätzung verbundener Verachtung mittelalterlicher Denker, im Zusammenhang mit Nicolaus von Cues, in akademischer Ehre gekränkt zu haben, weswegen Sie dann das Reizthema «Zwerge» ansprachen, das so unterschätzt wird wie die Brüder Grimm. Deren philologisches Niveau, diese These erlaube ich mir, hat sich bei der grossen Mehrheit der Imame einer hier zu diskutierenden Weltreligion noch nicht durchgesetzt. Es stimmt auch, dass ich hier, bei einer «auswendig"-Diskussion, leider nicht so vorbildlich zitiere wie die Grimm. Mit dem gemeinsam geschätzten Popper könnten wir uns darüber einigen, dass man sich über Worte nicht streiten sollte. Dass «Evolutionismus» ein ideologischer Begriff ist, ist klar. Aber eben auch die These «Evolution» als Theorie darf nicht wie ein Glaubenssatz verteidigt werden, «weil wir darüber längst nicht wissen, was wir in Zukunft wissen werden», wie ich Meister Popper abermals auswendig zitiere. Weil wir nicht wissen, was wir in Zukunft wissen werden, sollten wir nie sagen «Ich glaube an die Evolution». Es geht auch nicht darum, wieviel Prozent an die Evolution oder – heikler – an den «Holokaust» glauben, ein politischer Begriff, den Dürrenmatts Grossvater 1906 erstmals in kritischem Gedicht auf Wilhelm II. gebrauchte, dessen Kriegspolitik langfristig zu «Holocaust» führe. Der Begriff wurde wieder populär, als er über eine US-Fernsehserie vermittelt wurde. Über Worte eher nicht streiten, über Befunde aber schon.

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  • am 20.01.2015 um 19:08 Uhr
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    @Bruderer: Ja sie haben eigentlich ihre Intelligenz verraten und verkauft; Sartre ging wenigstens noch auf die Strasse! Auch Marcuse hat noch die Massen bewegt. Immerhin.

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  • am 20.01.2015 um 19:08 Uhr
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    @Pirmin Meier (Pirmin Meier, am 20. Januar 2015 um 12:22 Uhr). Ich habe Sie nur darauf aufmerksam gemacht, dass Frau Hirsi Ali in ihrer TV-Prominenzzeit für das American Enterprise Institute arbeitete.
    Das war in etwa der wichtigste Think Tank, der Neocons, also der industriellen Ideologieproduktion für G.W. Bush in der Zeit seiner Afghanistan- und Irakkriege gegen den Islam.
    Dass Sie das als Antiamerikanismus IM ALLGEMEINEN codieren lässt mich vermuten, dass Sie sich nicht sehr detailliert mit US-Aussenpolitik befasst haben. Müssen Sie auch nicht, eine Lektüre des WIKIPEDIA-Artikels (E) zum American Enterprise Institute genügt in diesem Fall. Eine etwas fortgeschrittene Optik könnte Ihnen «Incoherent Empire» von Michael Mann geben.
    Wenn sie enden mit «Ali befürwortet aber Gewalt nicht. » kann man nur den Kopf schütteln. Da arbeitet jemand in einem Think Tank an der Produktion von anti-Islamischer Ideologie zur Legitimierung von Bushs zwei Angriffskriegen gegen muslimische Staaten aber sie «befürwortet aber Gewalt nicht».

    mfG
    Werner T. Meyer

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  • am 20.01.2015 um 19:21 Uhr
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    @Wir sind nicht an einer Prüfung. Aber Negativurteile über Bücher sollten nun mal nicht mit der Begründung, es lohne sich ohnehin nicht, sie zu lesen, abgegeben werden. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion ist immerhin das Buch von Schlapp und der Artikel von Oliver Wäckerlig. Ausserdem wurde noch unterstellt, die Beschäftigung mit Märchen und Brüdern Grimm sei schuld, dass so wenige Leute Naturwissenschaften und Mathematik studierten, weswegen ich eine Spitzendissertation zitierte, in der Alice im Wunderland zitiert wird. Eigentlich eine ganz normale Diskussion. @ Kann die Sache mit Ron Hubbard bestätigen, obwohl man sich auch mit Scientology fairerweise genau so exakt und textbezogen auseinandersetzen sollte wie mit dem Islam. Ich hoffe nicht, dass die Scientologen zuerst Attentate machen müssen, bis man sich gründlich genug mit Ihnen befasst. Auf der Basis von Popper kann man, und das ist hoffentlich gut an dieser Diskussion, unmöglich auf eine Verschwörungstheorie reinfallen. Es schadet auch nichts, wenigstens einen Fall von Terrorismus etwas genauer aufgearbeitet zu haben, so wie ich Würenlingen für ein Fachreferat. Obwohl ich für Sie nichts von der Welt gesehen habe Herr Fritsche, weiss ich seit dem 21. Februar 1970, wie zerhacktes Menschenfleisch aussieht. Und @Frau Kramer, Sie glauben es wohl nicht, die Absturzstelle in Würenlingen wurde schon 1860 in einem Sagentext als ein verfluchter Ort bezeichnet, wo ein geistig behinderter Holzsucher verbrannt worden sein soll.

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  • am 20.01.2015 um 19:41 Uhr
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    @Werner T. Meyer. Für mich gelten nur die Bücher von Ayan Hirsi Ali, die ich selber gelesen habe, und diese sind vertrauenswürdig. @Ihre Argumentation ist leider ideologischer, als ich vermutet hätte. «Legitimierung von Bushs Angriffskriegen gegen zwei muslimische Staaten» unterstellt in dieser Form völlig unwissenschaftlich einen Religionskrieg, was einer Gesamtanalyse vor dem Gericht der Geschichte mutmasslich nicht standhält, so wenig in der Schweiz die Villmergerkriege Religionskriege gewesen sind (habe darüber publiziert), wiewohl einschlägige Ideologie damals wichtiger war als heute bei den Amerikanern. In dieser Sache würde ich nun die Analysen von Scholl-Latour, die ich auf Anregung von Herrn Fritsche noch vertiefen möchte, vorziehen. Man kann über Bush auch dann ein vernichtendes Urteil fällen, wenn man Ihre klar feindbildorientierte Optik nicht teilt. Das Ziel war sicher nicht, muslimische Staaten zu bekriegen. Und man darf immer noch Zweifel anbringen, ob Saddam Hussein (über den ich mich jeweils über Achmed Huber informiert habe, der ihn persönlich kannte) und Ghadaffi wirklich nicht gestürzt werden durften. Was falsch war in der Politik der letzten Jahre, sieht man besser, aber was richtig gewesen wäre, bleibt schwierig zu beurteilen. Man sollte ehrlicher sagen: Ich weiss es nicht. Persönlich bedaure ich, dass ein Politiker, der sich mit diesen Fragen mehr als die meisten von uns kompetent gemacht hat, nämlich Geri Müller, national aus dem Verkehr gezogen wird.

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  • am 20.01.2015 um 20:11 Uhr
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    @Bruderer: Da sind wir doch schon zwei, die sich hier köstlich amüsieren. Denn was gibt es Amüsanteres, als wenn jemand erst nach langen gelehrten Jahren am Gymnasium zu Nietzsches Einsicht gelangt, dass «Alle öffentlichen Schulen auf die mittelmäßigen Naturen eingerichtet sind.» Da helfen vielleicht wirklich nur noch Fabelwesen drüber hinweg.

    Ich verabschiede mich nochmals mit Nietzsche:

    "Wer nämlich zu beobachten weiss, bemerkt, daß der Gelehrte seinem Wesen nach unfruchtbar ist – eine Folge seiner Entstehung! – und dass er einen gewissen natürlichen Hass gegen den fruchtbaren Menschen hat; weshalb sich zu allen Zeiten die Genies und die Gelehrten befehdet haben."

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  • am 20.01.2015 um 20:14 Uhr
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    @Fritzsche. Marcuse? War zur Zeit des Dutschke-Attentats vor Ostern 1968 in Berlin, studierte zu dieser Zeit in ZH, weshalb ich weiss, dass Marcuse die Massen nicht bewegt hat, hingegen der Hass auf Springer, auch auf die Amerikaner, überdies das neu beschlagwortete «Establishment». Habe auch direkt verfolgt, wie für Mao, Ho Chi Minh, sogar Stalin geschwärmt wurde. Als Leser von Marcuse konnte ich nur mit wenigen über ihn diskutieren, weil ihn wirklich nur wenige gelesen haben. Marcuse war ein Schlagwort. Selber versuchte ich auf meine Weise, vom «eindimensionalen Menschen» wegzukommen. Kennen Sie Marcuses «Memoria-These"? Es ist die Erinnerung an vergleichsweise voremanzipierte Zeiten, wo man, weil der Kapitalismus noch nicht total herrschte, an abgelegenen Stätten z.T. «anarchische Freiheit» ausleben konnte, wie es mein späterer Freund Sergius Golowin etwas schwärmerisch ausdrückte. Aus dem Geist von Marcuse und Timothy Leary hat sich Golowin mit Nymphen, Zwergen, Riesen, generell Alpenmythen befasst. Nach der Meinung vieler «zu unkritisch», aber wenn man mit ihm persönlich diskutierte, sah man, dass er wirklich viel wusste. Im Geist von Marcuse, in der Kritik am «eindimensionalen Menschen», wurde Golowin im Umfeld der Berner Linken, unter denen ich mit Franz Keller, dem Marxisten, Freundschaft schloss, ein unkonventioneller Vermittler von Mythen und Märchen. Dies hat mich beeindruckt. Aber ich sah, dass man die Sache gründlicher und zum Teil kritischer angehen muss.

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  • am 20.01.2015 um 20:25 Uhr
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    @Pirmin Meier: vielleicht müssen wir ja nicht auf das «Gericht der Geschichte» warten.
    Via Universal Jurisdiction könnte man in jedem Mitgliedsstaat Bush und seine Administration vor den ICC bringen. Daher reisen sie kaum noch.
    Habe ICH denn einen Religionskrieg unterstellt? Für Muslime ist das aber sehr plausibel. Auch dank Frau Hirsi. Auch für die Kriegsbegeisterung der US-Bevölkerung (eher christlich) im Gegensatz zur europäischen (eher postchristlich)
    Und eine geringe Rolle spielt Religion bei Bush Junior selbst und den Neocons ja sicher nicht. Spontan hat er seinen WOT ja «Kreuzzug» genannt, bevor man ihm das verboten hat.

    mfG
    Werner T. Meyer