Der Irokesenkomiker unterlag einem Irrtum

Erich Schmid © es
Erich Schmid / 19. Dez 2014 - Schawinski – Thiel: Laut Thiels eigenem Kronzeugen liegt ein «fürchterlicher Irrtum», ein «schreckliches Missverständnis» vor.

Bei all den Menschen, die am Shitstorm gegen Roger Schawinski beteiligt waren – eine halbe Million scheinen die seltsame Studiobegegnung beim SRF-Podcast angeklickt zu haben, ein Chefredaktor mischte sich ein, eine wahre Unzahl von Boulevard-Konsumenten verloren den Kopf – und doch fragte bis jetzt niemand, mit wieviel Wahrheitsgehalt der Irokesenkomiker argumentiert hatte, wie viel wert seine Argumente waren, die Schawinski verunsicherten, wer denn eigentlich der Orientalistikprofessor ist, auf den Thiel sich immer dann berief, wenn er seinem Widersacher vorwarf, er habe den Koran nicht gelesen – im Gegensatz zu ihm selber. Dort stehe nämlich, dass Mohammed ein Massenmörder und Kinderschänder sei.

Jedesmal, wenn Schawinski diese Aussage anzweifelte oder zumindest historisch relativieren wollte, berief sich Thiel auf einen österreichischen Professor, Manfred Schlapp, der als Altphilologe den Koran in der Urschrift gelesen habe und in einem Schweizer Verlag ein Buch herausbringe. Dort könne man das alles nachlesen.

Nun kenne ich Manfred Schlapp seit zwanzig Jahren. Wir waren gemeinsame Freunde von Peter Surava und zusammen im PEN-Club Liechtenstein, den er präsidiert. Sein Buch ist inzwischen herausgekommen. Was sagt er, der Kronzeuge von Andreas Thiel, zu diesem verunglückten Interview?

Ich habe gestern Abend mit ihm telefoniert. Er meinte: «Thiel hatte offenbar einen Vorabdruck meines eben erschienenen Buches erhalten: ‚Islam heisst nicht Salam‘. Ich habe vom TV-Gespräch gehört und es nachträglich gesehen. Man soll es rasch vergessen. Wenn sich Thiel mit seinen Äusserungen auf mein Buch beruft, dann ist das ein fürchterlicher Irrtum, ein schreckliches Missverständnis. Wer mein Buch liest, wird dies sofort feststellen. Ich möchte mich in diese Debatte nicht einmischen.»

Eine ganze Woche lang schlagen die Schweizer Medien hohe Wellen über ein Fernsehgespräch zwischen zwei Persönlichkeiten, es gibt schon Umfragewerte, welche Persönlichkeit die Gunst des Publikums besitzt, auf 20minuten war es gar der Komiker, obschon dieser gleich zu Beginn Roger Schawinski offen antisemitisch angegriffen hat und ihn damit aus dem Konzept bringen wollte. Eigentlich hätte Schawinski hier den Gast rauswerfen müssen. Aber er war diesmal zu anständig und bemühte und bemühte sich und versuchte trotz verbaler Hiebe immer wieder, über die Sache zu reden. Er tat einem leid, obschon er auch nicht gerade zimperlich ist.

Dies alles wurde hundertfach abgehandelt, nur die Sache nicht, an der Schawinski scheiterte.

Die Sache war, dass Thiel einen österreichischen Professor, den man hier nicht kannte, falsch zitierte, dass Thiel laut ebendiesem Professor, auf den er sich berief, in einem fürchterlichen Irrtum war und einem schrecklichen Missverständnis erlag. – Warum hat sich bisher kein einziges Medium dafür interessiert?

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17.1.2015

Persönlicher Nachtrag zu diesem Kommentar

Nachdem infosperber diesen Kommentar publiziert hatte, fingen auch andere Medien an, sich zu fragen, wer dieser «Orientalistikprofessor» ist, auf den sich der Irokesenkomiker berufen hatte. Doch diesen gegenüber gab Manfred Schlapp plötzlich andere Auskünfte. Er dementierte, aber widerlegte nichts, sondern sagte bloss, ich hätte ihm die Worte im Mund umgedreht (seine Worte: «fürchterlicher Irrtum» und «schreckliches Missverständnis»). – Ich war perplex, da ich Vertrauen in seine Auskünfte hatte. Doch, die Tatsache, dass dieses Vertrauen missbraucht wurde, führte dann zu weiteren Recherchen von Religionswissenschaftler Oliver Wäckerlig, die präzise erklären, dass Manfred Schlapp, den ich in den 90er-Jahren als kritischen Zeitgenossen kennengelernt hatte, sich zu einer Art Querschläger im geistigen Umfeld von Pegida gewandelt hat. Es blieb dann nicht aus, dass mir das, was ich am meisten bedauerte, mitunter vorgeworfen wurde.

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Siehe

«Andreas Thiels Kronzeuge: Der seltsame 'Professor'» vom 26.2014

«Nach Paris: Schlapp und Thiel als Mentoren von Pegida» vom 15.1.2015

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

Keine

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140 Meinungen

Sehr interessante Ausführung, Danke für das Nachfragen bei Schlapp. Interessant wäre auch eine Buchbesprechung. Worum gehts denn nun da und wo liegt denn genau Thiels Irrtum?
Schade ist in jedem Fall aber, dass der Artikel mit dem Begriff Irokesenkomiker schon im Titel gleich selber die Tonalität von Schawi-Thiel aufnehmen muss. Das wäre, insbesondere bei infosperber, nicht nötig gewesen.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 09:42 Uhr
Weil das eben keine Quote bringt. Es geht um Anschlusssendungen, Interviews, Votings, dutzende Leute die Ihren Senf dazu geben. Was für Probleme dieser Berner und dieser Zürcher miteinander haben, dies ist im Grunde genommen sowas von unwichtig. Schaut das Interview - vergesst es und gut ist, lasst die Medien reden.
Thomas Hürlimann, am 20. Dezember 2014 um 12:00 Uhr
@Roelli: Warum soll Erich Schmid belegen, dass Thiel falsch zitiert, wenn doch der Autor des Buches dies schon gemacht hat? Wer ausser dem Autor sollte besser beurteilen können, wie die von Thiel benutzten Zitate bzw. deren Verwendung zu beurteilen sind? Schmid hat offenbar als einziger bei Schlapp nachgefragt. Es scheint, dass ja nicht mal Thiel mit Schlapp gesprochen hat. Als Satiriker darf er das natürlich. Als Journalist nicht.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 12:00 Uhr
Thiel habe Schawinski «antisemitisch» angegriffen?
Ich habe dies nicht so verstanden. Schawinski hatte wie ein Verhör-Richter begonnen, weg vom Thema hin zur Person.
Da hat Thiel mit seiner Frage gekontert, wer er denn sei und was denn sein Credo betreffend Judentum sei.
Ist das denn Antisemitismus? Weshalb bediente sich Schawinski autoritärer Phrasen? - er hätte den Ball aufnehmen und sachlich darlegen können.
Die wesentliche Botschaft Tiel's war doch, jeder solle den Koran lesen, was spricht dagegen?
Die Frage ist nur, stimmen die Zitate, und stimmen sie auch im Kontex. Das hätte das Publikum interessiert!
Eine weitere Frage ist, wie denn Muslime von den Sufi bis hin zu den Salafisten den Koran leben.
Bedürfen «heilige Schriften» professioneller Auslegung?
Wenn der Koran nicht verändert werden darf, und die unmenschlichen Aufforderungen tatsächlich darin stehen, dann muss das diskutiert werden! Aufgabe eines «Hof-Narren» ist bekanntlich auf unbequeme Fragen zu deuten. Die «Fürsten» dikutieren hier den Stil des Narren um die Botschaft zu kaschieren: lest den Koran!
Betreffend Thiel's Frage an Schawinski vermute ich, Thiel wollte eine Stellungnahme über den Talmud, wo auch unmenschliche Aufforderungen vorkommen sollen. Wer hat die fast 1'000 Seiten gelesen?
Urs Lachenmeier, am 20. Dezember 2014 um 12:15 Uhr
Ich erhalte über den Verlag ein Rezensionsexemplar von Schlapp und kann mich dann äussern. Es ist normal, dass man als Autor auch unerwünscht gegen den Strich zitiert werden kann, von einem Satiriker sowieso. Ich wundere mich schon lange nicht mehr, dass man einen Artikel schreibt über ein Buch, das man noch nicht gelesen hat, es ist aber häufig. Sogar bei Rezensionen von belletristischen Werken wird, wie ich mal am Beispiel von E.Y. Meyer nachgewiesen habe, direkt voneinander abgeschrieben. Das Gespräch zwischen Thiel und Schawinski gehörte wohl nicht zu den 5 Millionen ergiebigsten Gesprächen dieses Jahres in der Schweiz.
Pirmin Meier, am 20. Dezember 2014 um 12:15 Uhr
Ich habe das «Interview» gesehen/gehört.
Herr Thiel hatte zu keinem Zeitpunkt die Chance, einen Gedanken zu Ende auszuführen.
Herr Schawinski geriet komplett aus der Fassung, einem Mann gegenüber zu sitzen, welcher
A) nicht mit «ja» oder «nein"
B) generell nicht in Herrn Schawinskis erwartetem Sinne
zu entgegnen beliebte.
Inhalt? Da war einfach nichts, denn es gab - ich sagt' es schon - gar keine Darlegung einer Sicht.
Herr Thiel hielt sein Ego fast immer am straffen Zügel.
Des eine Generation älteren Herr Schawinskis Ego übernahm all Pott die Führung.
.
Ich hatte Schawinski als geistreich witzig provozierenden Menschen in Erinnerung. Ich an seiner Stelle wäre dankbar, hätte das vorliegende «Interview» nie stattgefunden.
.
Zum Thema.
Ich unterscheide:
- Botschaft des Religionsstifters
- Daraus abgeleitete Botschaften des Bodenpersonals (in allen Religionen die Katastrophe für die Menschen)
- Was macht der einzelne Mensch damit
Heisst:
Es gibt NICHT «DEN» Christen oder «DEN» Muslim oder «DEN» und so weiter.
.
Daraus folgt: Es gibt heute, in der Tat, nicht «DAS"Christentum, «DEN» Islam und so weiter.
Gespräche über Religionen sind äusserst schwierig. Da muss man verd genau sein, um nicht in die Falle der totalen gegenseitigen Missverständnisse und der daraus erfolgenden Zwiste und Kriege zu tappen.
Thomas Ramdas Voegeli, am 20. Dezember 2014 um 12:25 Uhr
@Lachenmeier: Es gehört doch zum Konzept des Interview-Stils von Schawi, dass er eben auch etwas über die Person wissen will, die vor ihm sitzt. «Wer bist du?» muss zwangsläufig auf die Person zielen und nicht etwa auf das Thema. Was soll daran falsch sein? Und wenn Thiel dieser Frage ausweicht: Ist dieses Ausweichen nun Teil des Themas oder der Person Thiel? Schawi hat sich gerade mit seinem Fragestil einen Namen gemacht: Nachfragen, bis die Antwort kommt! Zu viele Interviewte erzählen irgendetwas - nur nichts zur gestellten Frage.

Und ich bin einverstanden, dass das Interview völlig verunglückt ist und Schawi eine schwache Leistung gezeigt hat. Das ändert allerdings nichts daran, dass Thiel ein Provokateur ist, der bei diesem Thema auf dünnem Eis steht.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 12:25 Uhr
@Jud: Eine Beschwerde einreichen kann jeder genau so wie hier einen Kommentar abgeben. Gewisse Leute haben die Beschwerden als Mittel zum Zweck entdeckt.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 12:27 Uhr
Was soll bei diesem selbsternannten «Satiriker» lustig sein ? - etwa Folgendes ? :
Thiel gibt die Antwort im Blick von gestern gleich selber:
«Jeder kann sagen, was er will, auch wenn es meiner Meinung nach dumm oder falsch ist. Von mir aus kann einer den Holocaust leugnen. Es darf keine Instanz geben, die sagt, was richtig und falsch ist.»
Ist ja so tiefsinnig lustig, zum Totlachen.
Rolf Ebner, am 20. Dezember 2014 um 12:53 Uhr
Wenn man die gelegentlich erscheinenden Kolumnen von Manfred Schlapp in den Liechtensteinischen Medien liest, könnte man schon den Eindruck einer eher islamophoben Einstellung bekommen. Ich hoffe, dass er in seinem Buch darüber Klarheit schafft.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Dezember 2014 um 13:08 Uhr
Meines Wissens war Manfred Schlapp Lehrer am Liechtensteinischen Gymnasium für Latein und Deutsch. Er hat u.a. ein Kochbuch veröffentlicht und einen Film über das Leben Oscar Werners produziert, der die letzten Jahr in Liechtenstein verbrachte.
Hermann K.J. Fritsche, am 20. Dezember 2014 um 13:16 Uhr
@Jud: «Fakt ist, dass es - bis auf einen Fall - noch nie soviele Beschwerden gegeben hat.» - Danke für die Bestätigung meiner Aussage. Die Leute haben - eben genau seit jener Rekord-Beschwerde - diese als Mittel zum Zweck entdeckt. Wollen wir eine Wette abschliessen? Es werden weitere Medienereignisse zu zahlreichen Beschwerden führen. Insbesondere, wenn die Kritik aus der rechten Ecke kommt. Flasche Wein? OK?
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 13:16 Uhr
Zitat aus dem Tagi: Gemäss «Blick» ruft die «Informa­tionsgruppe Pro-Kampfflugzeug» die Bevölkerung auf, «mit allen legalen Mitteln gegen die ‹Rundschau› vorzugehen». Solche Aufrufe kommen meist von Rechts. Und wenn Leute aus dieser Gruppe das Spiel dann mal entdeckt haben, ist die Fortsetzung garantiert.
Rot, gerne.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 13:39 Uhr
Mir gefällt der Angriff von A.Thiel auf den Koran. Und dann die «Verteidigung» von R.Schawinski: ist das alte Testament nicht mindestens auch so brutal? Eben. Heilige Bücher sind insgesamt sehr suspekt.
Eduard Baumann, am 20. Dezember 2014 um 15:48 Uhr
@ Eduard
Du sagst es.
.
Papi Roschi sagt:
"Andi, du findest nicht gut, wenn Oesmir den Ismör ins Ohr beisst?
Andi! Denk mal nach!! Karl hat Kurt auch ins Ohr gebissen, da kann der Oesmir nicht schlecht sein."
Gibt es Schwachsinnigeres?
Ich nehme mich an der Nase. Falsche Richtung der Energiefokussierung. Dies «Interview» hat stattgefunden. Und gutiss. Ich sollte mich nicht auf son Schei22ding schmeissen. Falsche Richtung.
Ich danke den Gastgebern für den Raum hier :-)
Thomas Ramdas Voegeli, am 20. Dezember 2014 um 16:09 Uhr
Vielleicht wollte Schawinski den „Brandstifter“ Thiel nur in seiner Wirksamkeit etwas dämpfen.
Vielleicht wollte er wirklich nur ehrlich die folgen Thiel’s öffentliche aussagen etwas mildern, verhindern dass auch in unserem Land Religions-Gefechte losgetreten werden und somit Anschläger, Bombenleger und Selbstmord Islamisten von der Schweiz fernhalten ?

Ich sehe nicht nur schlechtes im Interview !
Aber beide sind halt „Alpha Tiere“, … daher auch die schärfe der Töne.
Frau Carmey Bruderer, am 20. Dezember 2014 um 16:23 Uhr
Die Bemerkung von Felix Rothenbühler zum Begriff «Irokesenkomiker» ist heuchlerisch. Wie soll man denn jemanden benennen, der sich um jede Politische Korrektheit aka Anstand schert? Der Irokesenkomiker wird es schon mit Humor nehmen - falls er denn überhaupt einen hat.
Thomas Läubli, am 20. Dezember 2014 um 16:40 Uhr
Hier aus einem Interview von M. Schlapp: «Im Prinzip sind die christlichen und islami-
schen Fundamentalisten Zwillingsbrüder, die einem ähnlichen Holz entstammen. Diesen Zwillingsbrüdern gilt meine Besorgnis und aus aktueller Sicht blicke ich
mit besonderer Sorge auf die Islamisten. Diese Fanatiker stellen nämlich eine ganz
neue Form der Bedrohung dar – nicht nur für Christen und Juden, sondern auch für
die Mehrheit moderater Muslime. Diese Muslime, insbesondere die aufgeklärten
Muslime, dürfen wir nicht im Stich lassen! Sie sind unsere Verbündeten im Abwehrkampf gegenüber einem Wahnsinn, der keine Grenzen kennt. Keine Grenzen in schlimmer und doppelter Bedeutung.» Tönt jedenfalls nicht im Sinne des Brandstifters Thiel.
Werni Weber, am 20. Dezember 2014 um 17:19 Uhr
@Eduard Baumann
„Heilige Bücher sind insgesamt suspekt“ - ja, deshalb sollen sie kritisch gewürdigt werden.
Wenn Schawinski das Alte Testament punkto Brutalität mit dem Koran gleichsetzt, hat er zu wenig zwischen der Aufforderung zu menschenrechtswidrigem Tun und der Schilderung solchen Tuns unterschieden. Da kommt die Thora gewiss menschenfreundlicher daher als der Koran. Der Babylonische Talmud (Auslegung) ist dann schon eher vergleichbar.
Im Neuen Testament gibt es keinerlei Aufforderung zu menschenrechtswidrigem Tun. Die Staatchef's der Irak-Invasion - beides Christen - können sich also nicht auf „ihr“ Heiliges Buch berufen. Sie handelten klar gegen dieses, trotzdem werden sie natürlich als „Christliche» Kriegsverbrecher wahrgenommen.
Ob die IS - beispielsweise - im Einklang mit dem Koran Krieg führt .... ist eben die Frage, bzw die Unterstellung.
Urs Lachenmeier, am 20. Dezember 2014 um 17:36 Uhr
Ich erlaube mir einen Kommentar, ohne die Schawinski-Sendung gesehen zu haben. Aus all den Kommentaren und der medialen Ausschlachtung diese Woche geht doch klar hervor, dass es hier um zwei total verschiedene Ebenen geht:
1. den Hahnenkampf zweier Egozentriker, die sich über ein Thema unterhalten von dem beide nur fragmentarisches Wissen haben.
2. Um den Koran und seine Deutung.
Beim zweiten Punkt wäre sehr wünschenswert, wenn die Fernsehmacher und die Verantwortlichen mit dem notwenigen Respekt ein religiöses Thema angehen, und dazu Leute zum Gespräch einladen und konsultieren, die über das notwenige Wissen und Kenntnisse des Korans verfügen und dazu nicht Extrempositionen vertreten.
Neben dem Schaden oder «Nutzen» für DRS und die beiden Streithähne ist diese Woche v.a. der Islam und der Koran, ohne fachlichen Hintergrund, in Misskredit gebracht worden. Unabhängig wie man zu Religion, Islam, Judentum und Christentum steht, ist es doch für einen öffentlichen Fernsehsender ein Armutszeugnis, wenn zugunsten von Einschaltquoten jeglicher Anstand und die notwendige Fairness gegen wichtige Elemente anderer Kulturen vergessen gehen.
Heini Glauser, am 20. Dezember 2014 um 17:44 Uhr
@Glauser: Ich bin voll und ganz einverstanden mit Ihrer Ansicht. Nun ist es aber nicht SRF/DRS, welches die Debatte losgetreten hat, sondern die Weltwoche, die einen Satiriker (Thiel) eine grössere Abhandlung über den Koran schreiben liess. Im Prinzip ist es genau diese Kritik, die Schanwinski anbringen wollte und zu der er gerne von Thiel eine Antwort bekommen hätte: Was befähigt Thiel, diesen Artikel zu schreiben? Was war Thiels Intention? Nur ist Thiel leider in keiner Weise darauf eingeangen und hat, allenfalls, das Buch von Manfred Schlapp vorgeschoben. Schlapp wiederum hat sich deutlich zur Sache geäussert. Thiel meint, man müsse «aufklären», «die Wahrheit schreiben/sagen» und rechtfertig damit alles - oder auch gar nichts.
Felix Rothenbühler, am 20. Dezember 2014 um 18:06 Uhr
@Rothenbühler: wenn sich SRF/DRS durch provokative und unqualifizierte Artikel in der Weltwoche ihre Sendungen diktieren lässt, dann gehen wir tristen Zeiten entgegen.
Wenn eine Reaktion auf eine Weltwoche-Provokation trotzdem wichtig oder zwingend ist, muss sich der Gesprächsleiter vorgängig fundiertes Wissen aus erster Hand aneignen, wie es eigentlich zu seriösem Journalismus gehört.
Heini Glauser, am 20. Dezember 2014 um 18:41 Uhr
Ein Staatsfernsehen gibt zwei Narzissten mit Profilierungsneurose ein Podium und die halbe Nation gibt ihnen, wonach sie lechzen.
Olivier Bregy, am 20. Dezember 2014 um 19:43 Uhr
Erich Schmid irrt sich seinerseits. Von einem antisemitischen Angriff kann objektiv keine Rede sein. Thiels Frage, ob Schawinski gläubiger (also praktizierender) oder bloss auf dem Papier Jude oder vielmehr Agnostiker sei, ist doch zulässig. Sie ist überdies auch sachdienlich, wo doch um eine der Weltreligionen diskutiert bzw. gestritten werden soll. Thiel äusserte sich in keiner Weise abwertend über das Judentum oder Schawinskis Jüdischkeit. Auf mich wirkte die Moderation bereits von der ersten Sekunde an als aussergewöhnlich aggressiv-aufgeladen. Schawinski war offenkundig auch peinlich schlecht vorbereitet, was ihm angesichts des stoischen Gegenübers selber schnell klar geworden sein muss und ihn die Fassungs vollends verlieren liess.
Heinz Moll, am 21. Dezember 2014 um 11:08 Uhr
Ich möchte Herrn Bregy sekundieren.

Ich habe zwar die ursprüngliche Sendung ein paar Minuten angeschaut, dann aber wegen überbordendem Blödsinn abgestellt. Da sagten sich zwei Typen gegenseitig, wie dumm der Gesprächsparter sei und dass wer nicht genug gereist sei wohl auch nicht genug verstehen würde.

Na, «wenn einer eine Reise tut...». Ob er auch versteht, was er gesehen hat, falls er das «richtige» zu Gesicht bekommen hat, ist eine andere Frage.

Gestern wurde die Sendung noch einmal ausgestrahlt, und da ich wissen wollte, ob ich etwas verpasst hätte, habe ich das angeschaut. Ich sollte ja schliesslich auch wissen, was die Gemüter in der Deutschschweiz bewegt. Vielleicht ist das provokative mit Herrn Thiel etwas durchgerannt, aber Schawinski hat Feuer gefangen wie ein Anfänger. Der Unterhaltungswert der ganzen Übung war aber auch nicht besonders ergreifend. Da war sogar Giaccobo noch lustiger.

Von wegen Islam und so. Aus meiner Jugendlektüre - damals gab es noch Karl May - habe ich in Erinnerung, dass es da so eine Sure 109 gäbe, welche schon fast als Toleranzedikt interpretiert werden könnte. Ich habe seither einiges in Ländern mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung gereist und dabei festgestellt, dass die Interpretation auch dieser Glaubensrichtung viele Facetten kennt und gekannt hat.

Vor ein paar Tagen gab es übrigens in Kairo ein interessantes Treffen zum Thema Djihad gegen Djihadisten.... wurde im Westen aber offenbar übersehen.
Josef Hunkeler, am 21. Dezember 2014 um 11:28 Uhr
@Hunkeler: Vielen Dank Herr Hunkeler. Ich habe noch einen Insider-Tipp. Bitte nicht an die grosse Glocke hängen:

Die beiden betreiben einen Lehrstuhl und unterrichten sich gegenseitig:

https://de-de.facebook.com/pages/Hochschule-des-Narzissmus-und-der-Profilierungsneurosen/191130227591015

Erste Recherchen ergeben, dass nächstes Jahr eine Doktorarbeit mit Titel „Wie Schawi und ich die Islam-Diskussion in Europa angestossen haben“ veröffentlicht wird.
Olivier Bregy, am 21. Dezember 2014 um 11:44 Uhr
Blödeln über die beiden Alpha-Tiere?
Das Thema ist zu ernst!
Muslime konvertieren zum Christentum.... und leben gefährlich - in Deutschland!
https://www.youtube.com/watch?v=gNbPfyEveGY
Urs Lachenmeier, am 21. Dezember 2014 um 16:44 Uhr
Ich bin fürs ABSCHAFFEN ALLER RELIGIONEN, dies Weltweit und x Gesetz, also sogar mit Verbote. !!!
Es müsste sorgfältig begründet werden, mit all den Erfahrungen (als Argumente) die uns die Vergangenheit diesen Religionen-Wahn gebracht hat, also arbeit für Historiker (wir haben hier ein paar Liebhaber davon), da könnten die daran arbeiten. Also konkrete, handfeste Argumente herbei holen für einen solchen gewaltigen schritt.

Und in Zukunft sollten auf der Welt nur noch „Ethische und Moralische Richtlinien“ gelten die gleichzeitig mit der Abschaffung neu aufgestellt werden müssten, und die würden für alle, von A wie Afrika bis wie Z wie (new) Zealand, massgebend sein.
Wenn wir schon eine Globalisierte Gesellschaft geworden sind, und International diese und jene Organisation gegründet haben sollten wir auch eine solche zustande bringen die alle diese „Irregeleitete-Denkweisen“ für immer «entsorgt» !

Was haben wir davon gehabt in all den jahrhunderte ? Kriege, Streit, Unruhe, stete Uneinigkeit und Millionen von Tote, und es scheint so weiter zu gehen.
Also erbarmungslos weg damit ! Klingt brutal aber angesichts der sich nicht bessernde Lage bleibt nichts mehr anderes übrig.

OK im Moment Utopie, und braucht viel Überzeugungsarbeit, könnte aber durchaus innerhalb von 2 - 3 Generationen Realität werden, da bin ich mir überzeugt !
„C’ est l’ union qui fait la force“.
Also los, wir gründen hier die erste Organisation, wer wagt es mitzumachen ?
Frau Carmey Bruderer, am 21. Dezember 2014 um 17:29 Uhr
@Carmey Bruderer,
Ich bin auf den Statutenentwurf ihrer absolutistisch-utopisch-unionistischen Organsisation gespannt. :-(
Urs Lachenmeier, am 21. Dezember 2014 um 19:33 Uhr
Frau Bruderer, da wäre mit dem Projekt Weltethos von Küng, der Anfang schon mal gemacht: http://www.weltethos.org/
Hermann K.J. Fritsche, am 21. Dezember 2014 um 21:39 Uhr
Wegen zwei Streithähnen am Fernsehen, einer unqualifizierten Diskussion und anschliessender Medienunruhe in der Schweiz gerade alle Weltreligionen abschaffen zu wollen tönt für mich nach:
1. Grössenwahn und
2. «L'ombelico del mondo"-Selbstverständnis und
Heini Glauser, am 21. Dezember 2014 um 21:53 Uhr
Fürchterlich! Schrecklich! Schauderhaft! Ist was passiert?
Nein Herr Schmid, nicht nur die 20minuten-Leserschaft ist angewidert von Schawinski. Ihre Bemühungen um Rekonstruktion in Ehren. Und schon gar nichts gegen eine Diskussion auf der Sachebene. Auch Schawinski wäre es stets offen gestanden, mit seinen «Gästen» «Gespräche» zu führen, wie er ankündigt, bloss tat er's nie wenn er eine Chance sah, einen Gegner, bisweilen auch Feind, verbal zu erschlagen. Nun ist die richtige Einschätzung des intellektuellen Gefälles halt nicht seine Stärke. Hören Sie auf! Die Sache erstickte er stets mit Beleidigungen. Peinlich war's immer, ob er schleimte (wenn er das Gegenüber korrekt als überlegen einschätzte) oder ob er auf den (vermeintlich) Schwächeren eindrosch. Ich hab nur einzelne gesehen, wenn grad darüber gesprochen wurde, zu viele, der Bedarf ist gedeckt. Nochmal: Führen Sie die sachliche Diskussion, aber verkaufen Sie uns nicht für blöd.
Andreas Diethelm, am 21. Dezember 2014 um 23:05 Uhr
@Hermann K.J. Fritsche

Danke Herr Fritsche dass sie mich an den Theologe Hans Küng erinnert haben ! „Weltethos“ ist eine Gloriose Idee die mehr Unterstützung bräuchte … aber auch ein Paar Reformen bedarf.
Nach meiner Meinung nach sollte die Betonung mehr auf die „Ethische Werte“ gesetzt werden, Weltethos ist immer noch „Religionen behaftet“.
Aber darin sind sehr wertvolle Ansätze zu finden, aber wie es Küng selbst sagt:
Ein Langzeit-Projekt !

Ethos verlangt :
1. Dialog der Religionen und Kulturen, besonders das Wissen um Gemeinsamkeiten im Ethos.
2. Kulturübergreifende Werteerziehung. Schon Kinder müssen lernen, dass friedliches Zusammenleben auf allen Ebenen vom Einhalten elementarer Regeln abhängt. Keine Gesellschaft kann ohne ein verbindendes Wertefundament funktionieren.
3. Ethische und interkulturelle Kompetenz in Wirtschaftsunternehmen. Akteure im internationalen Wettbewerb sind mehr denn je auf kulturübergreifende Normen angewiesen.
4. In Recht und Ethos verankerte internationale Politik: Kooperation und Integration statt militärischer Konfrontation.
5. Das Prinzip Menschlichkeit.
6. Die »Goldene Regel« der Gegenseitigkeit.
7. Die Verpflichtung auf Gewaltlosigkeit, Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit und die Partnerschaft von Mann und Frau.
8. Kein Frieden unter den Nationen ohne Frieden unter den Religionen.
9. Kein Frieden unter den Religionen ohne Dialog zwischen den Religionen.
10. Kein Dialog zwischen den Religionen ohne Grundlagenforschung in den Religionen.
Frau Carmey Bruderer, am 22. Dezember 2014 um 00:49 Uhr
es beruhigt mich etwas.... die geplante Organisation zum Verbot aller Religionen setzt auf Hans Küng's Welt Ethos.
"II. Grundforderung: Jeder Mensch muss menschlich behandelt werden.» Ein Verbot von Glaubenssystemen ist da nicht einzuordnen. Und wie sollte denn die Übertretung des Verbots sanktioniert werden?
Vielleicht könnte Küngs WE so verkürzt werden: Eine Religion muss menschlich sein, bzw eine unmenschliche Religion kann gar nicht göttlich sein.
Ebenso müssen alle andern Systeme menschlich sein, im speziellen Wirtschafts-, Finanz-, Verteidigungs-, Pharma-, Wissenschafts, Sports-Systeme. Viele dieser Systeme haben dogmatische, absolutistische und unmenschliche Eigenschaften. Auch die «Verbotskultur» hat unmenschliche Züge, wer verbietet wem was...?
Urs Lachenmeier, am 22. Dezember 2014 um 09:15 Uhr
Die hier geführte Diskussion ist noch interessant, aber analytisch doch wohl noch sehr an der Oberfläche bzw. unbedarft. Lessing ist, wie Küng, nur für Gleichgesinnte brauchbar, und zum Wesen der Religions gehört es eben, dass sie leider nicht menschlich, sondern göttlich ist. Das haben Religionskritiker wie Russell in aller Nüchternheit festgestellt. Das Göttliche ist per se unmenschlich, wobei selbstverständlich auch menschlich vor allem «mörderisch» heisst, es gibt in der Evolution kein vergleichbar gemeines und fieses Wesen, Nähere Aufklärung darüber bitte bei Dürrenmatt nachlesen. Es ist Küng unbenommen, eine Sekte von Gutmenschen zu gründen, die aber nie von einem wirklichen Muslim ernst genommen werden wird. Schon Katholiken, die verschieden denken, reden bekanntlich nicht mehr miteinander. Das Gedankengut der Aufklärung wurde übrigens bereits von der Französischen Nationalversammlung 1791 durch den Beschluss der Existenz eines Höheren Wesens und dem Bekenntnis zur Toleranz institutionalisiert. Der Altar des Höheren Wesens wurde in der Kathedrale Notre Dame de Paris aufgerichtet. Intolerante Menschen wurden um durchschnittlich 30 Centimeter verkürzt. Das entsprechende Instrument wurde im Namen der Humanität installiert.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 09:34 Uhr
menschlich = unmenschlich?
"Das Göttliche ist per se unmenschlich, wobei selbstverständlich auch menschlich vor allem «mörderisch» heisst...» (PM)
Dies erachte ich als fertiger Blödsinn, wer das auch immer geschrieben haben soll, es zeugt von einem beschränkten Menschen- wie Gottesverständnis.
Müssen wir die Worte unsrer behelfsmässigen Verständigungstechnik (=Sprache) klären?
Wenn menschlich ebenso als unmenschlich verstanden werden kann, dann können auch die Menschenrechte beliebig auf negativ umgeschaltet werden.
Weltethos eine Sekte? Sekte ist von Sektion abgeleitet. Küng will aber genau das Gegenteil, er betont das Gemeinsame in der Verschiedenheit.
Ich hätte nicht gedacht, dass die Grundforderung des WE nach menschlicher Behandlung aller Menschen in eine unmenschliche gedreht werden könnte.
Wir brauchen eine neue Sprachkultur! - ist etwa auch «ethisch» mit «unethisch» gleichzusetzen?
Nach Hosea komme die Erkenntnis durch's Herz, da gibt keine Begriffsverwirrung Verwirrung. Nur, wo lernen wir auf's einene Herz zu achten?
Urs Lachenmeier, am 22. Dezember 2014 um 11:21 Uhr
@Lachenmeier. Weltethos ist nicht unmenschlich, da haben sie mich falsch verstanden. Es ist in Promillen so einflussreich wie etwa Islam und kath Kirche, nach Paracelsus ebenfalls eine Sekte. Habe auch nichts gegen Lessing, obwohl er sich gemein über einen polit. Gefangenen in der Schweiz, Micheli du Crest, geäussert hat und mit dessen Inhaftierung einverstanden war. Er hat auch den Islam idealisiert, im Gegensatz zu Voltaire und Rousseau. Man kann auch über den Glauben zu «menschlichem» Verhalten kommen, aber der Mensch ist nach Sophokles nun mal schrecklich, daran bin ich nicht schuld, und klar sind die Menschenrechtserklärungen gut gemeint, wiewohl die wenigsten, die sich darauf berufen, in der Lage sind, deren philosophische Hintergründe einzuschätzen, sie stammen übrigens zum grossen Teil aus der Schweiz. «Ethisch» ist selbstverständlich mit «unethisch» gleichzusetzen, auch der Kommunismus ist eine Art Ethik, und der Nationalsozialismus glaubte sogar, es «anständig» zu meinen, als er die Menschheit von ihrem erklärten Feind säubern wollte. Selbstverständlich berücksichtigt auch das Menschenrecht auf Abtreibung nicht, dass hier ganz normal und selbstverständlich jedes Mal ein Mensch getötet wird, die Meinung von Aristoteles und Plinius und sogar Thomas von Aquin, die «Seele» würde erst nach einigen Wochen im Mutterleib erschaffen, ist unhaltbar. Es geht immer um die Abmachung, wen man töten darf und wen nicht. Das sind nun mal die ethischen Diskussionen in wirrer Zeit.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 11:45 Uhr
PS. 1989 veröffentlichte ich eine empirische recherchierte und auch begriffsgeschichtliche Studie über Fundamentalismus, zu der ich auch noch in Verbindung mit Experten den ganzen Koran gelesen habe. Ich garantiere den zehnfachen Aufwand von Thiel und Schawinski zusammengenommen, kritisierte übrigens den damaligen Islamkritiker Frank A. Meyer und bemühte mich um eine «irenistische» Haltung, d.h. die Taktik, beim jeweils anderen stets auch und vor allem das Positive zu suchen. Meine Sendezeit bei den Medien betrug damals null Sekunden. Beim Schweizer Fernsehen gelte ich unterdessen als volkskundlicher Spezialist für Gespenster, Sendung mit konstruktivem Gespräch ist im Netz abrufbar, weil dieses Thema noch einen gewissen Unterhaltungswert zeitigt.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 12:00 Uhr
Mein Beitrag hier klingt schon fast überholt aber ich möchte doch noch eine Erklärung beifügen.
Ich sehe z.B. die Möglichkeit dass eine „Wiki-Religio“ Seite gegründet wird (ev. in Zusammenarbeit mit dem Projekt-Weltethos?), welche als Sammel-Gefäss für „Bereinigungs-Ideen“ gilt.
z.B. den Personen Kult ist einer der gefährlichsten Punkte.
In der Katholische Religion heisst das 1. Gebot : „Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.» / «Du sollst an EINEN Gott glauben und IHN ALLEIN anbeten».
Schon diesen Satz klingt abgehoben. Mindestens 10 andere Glaubensrichtungen haben auch einen Gott, ergo gibt es zu viele davon.
Auch auffallend ist das Machtbestreben und die Patriarchalische Struktur, Frauen sind nur marginal integriert, alles nicht mehr Zeitgemäss.

Das „Abschaffen aller Religionen“ ist ein fernes Ziel der Schritt um Schritt angegangen werden muss.

1. Schritt: Durchkämmen aller Religionen nach GEFÄHRLICHE PASSAGEN, diese auflisten (eben auf der neu gegründete Wiki-Religio Seite), und abmahnen.
2. Schritt: Abschaffen des Personen Kultes einfordern. Zumindest die „Götter“ herabstufen und lediglich als „Ratgeber“ gelten lassen.
3. International vorerst mal Schritt 1. durchsetzen !
Religionen bedürfen vorab Reformen, bevor sie in 100-200 Jahre von anderen Richtlinien total ersetzt werden.
Die Kultstätte dürfen in Zukunft als vergangenes Kulturgut erhalten bleiben.

Warum nicht „unmögliches“ möglich machen, sogar von der Schweiz aus ?
Frau Carmey Bruderer, am 22. Dezember 2014 um 13:05 Uhr
"antisemitisch angegriffen"
Schade, dass ich auf Infosperber - Eine Seite die ich sehr schätze - so etwas lese.. Wenn man also einen Juden fragt wie er seine Religion lebt (In einem Gespräch über Religion) ist man schon ein Antisemit? Diese Keule wird viel zu schnell geschwungen. Schade, Infosperber.
Mase Peer, am 22. Dezember 2014 um 13:14 Uhr
@Lachenmeier. Ich habe Ihnen nur widersprochen, statt noch auf das Gute hinzuweisen. Sie betonen «Hosea» und das «Herz». Aber sogar bei diesem Thema wird's heikel, hat doch Jesus im Matthäusevangelium darauf hingewiesen, dass vom Herzen mehr Böses aus dem Menschen herauskommt als z.B. durch Konsum von nicht Koscherem in den Menschen hinein. Das Böse kommt genau so aus dem Herzen wie das Gute. Selbst gekonnte Pornographie kriegt man als Autor nur hin, wenn man über eine ehrlich schweinische Gesinnung verfügt und das Herz geilen Spass hat. Meine Grossmutter hätte es nicht gekonnt.

Der mittelalterliche Theologe des Herzens, von dem St. Exupéry sogar den Satz abgeschrieben hat, man sehe nur mit dem Herzen gut, war Bernhard von Clairvaux, im Dezember 1146 im Kanton Aargau Kreuzzugsprediger, wobei freilich bei Kreuzzügen nicht das Problem bestand, dass es am Herzen gefehlt hätte, eher an der Technik, solche Sachen wie im Gazastreifen, in Syrien und im Irakkrieg kriegte man damals trotz allem bösen oder gutgemeinten Willen nicht hin. Unbestritten ist, dass die Kreuzzüge im Gegensatz zum Irakkrieg den globalen Horizont geöffnet haben, dies war bei späteren Aktivitäten der Amerikaner nun wirklich nicht mehr nötig, ausserdem haben die Kreuzritter ohne Steuergelder, allein mit Höllendrohungen, über 10 000 Spitäler gegründet. Über alles gesehen war das 20. Jahrhundert sicher schlimmer als das gesamte Mittelalter. Bin überzeugt, dass dies im Jahre 2500 wohl nüchtern so gesehen wird.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 13:41 Uhr
@C. Bruderer

Zur Interpretation der 10 Gebote möchte ich Benignis Version der 10 Gebote empfehlen, welche letzte Woche von RAI ausgestrahlt wurde. Es gibt hier einiges erfrischendes an Interpretationsmöglichkeiten, was nicht unbedingt der überkommenen Lehre entspricht.

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.rai.tv%2Fdl%2FRaiTV%2Fprogrammi%2Fmedia%2FContentItem-6bd55144-04ae-40cd-95d6-d192b7c46844.html&ei=US2YVMMukO1q3MOCgAc&usg=AFQjCNG0_m5enzwK_nPiwctZt2qUvOaZrw&bvm=bv.82001339,d.d2s
Josef Hunkeler, am 22. Dezember 2014 um 15:43 Uhr
Und schon ist wieder alles ganz anders: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/Er-konnte-ja-gar-nicht-ausreden/story/12384647
Die Soap ist noch nicht gegessen und Schlapps Buch noch nicht verkauft.
Felix Rothenbühler, am 22. Dezember 2014 um 15:47 Uhr
komisch, herr schmid, herr schlapp scheint das ganze nicht so dargestellt zu haben, wie sie das interpretieren! genau das haben sie aber thiel vorgeworfen. tja, anscheinend war thiel doch näher dran.
pedro domletschg, am 22. Dezember 2014 um 17:16 Uhr
@ Josef Hunkeler
Nöö, den Benigni kann man nicht mehr ernst nehmen, ist meiner Ansicht nach auch nicht «Erfrischend» ... ich denke der hat seine Zeit gehabt, aber früher habe ich ihn sehr gerne gesehen !
Frau Carmey Bruderer, am 22. Dezember 2014 um 18:01 Uhr
... auch mit dem Herz wir's heikel...? Dann weiss ich auch nicht weiter.
Unsre Sprache ist wegen Missverständnissen unbrauchbar, das Hirn ist egodominiert und insbesondere ist es ein Speicher von oft unnützem, eingefüllten Wissen aus der Vergangenheit, ausgewählt von Autoritäten. Also haben wir gar nichts, was uns irgendwelche ethischen Werte zeigen könnte.
Ihr Porno-Herz-Geschichtlein in Ehren, insbesondere Ihre Grossmutter. Hier geht es m.E. um Moral und nicht um einen Herzensentscheid. Moral ist kulturell geprägt und nicht mit Ethik zu verwechseln.
Urs Lachenmeier, am 22. Dezember 2014 um 18:09 Uhr
Die Diskussion läuft falsch, Herr Schmid, und Sie tragen dazu bei, indem Sie auch den Schawinski-Stil gutheissen. «Der Irokesenkomiker» führt die entwertenden Bemühungen des Talk"masters» weiter. Zitatengezänk ist ebenfalls ein Mittel, vom wirklichen Thema abzulenken. War das nicht der Koran?
Rolf Leemann, am 22. Dezember 2014 um 18:51 Uhr
Wir werden wohl alle etwas alt oder doch wenigstens älter. Ich finde den Benigni trotzdem interessant, wenigstens interessanter als die Kontrahenten der hier zur Diskussion stehenden Quasi-Debatte. Und gleich alle Religionen möchte ich doch nicht abschaffen. Und falls, ... bin ich sicher, dass die Betroffenen nicht auf mich hören würden.

Einen schönen Abend und alles gute zur Weihnacht.

PS: wäre doch schade, wenn diese Feste und dazugehörigen Feriientage auch abgeschafft würden.
Josef Hunkeler, am 22. Dezember 2014 um 19:18 Uhr
@Lachenmeier. Die Sache ist nicht so dramatisch, wie Sie schreiben, es fehlen bloss klare Begriffe. Hierzu wäre ca. ein Jahr systematischer Ethikunterricht nötig, der hauptsächlich auch aus der Erarbeitung phänomenlogischer und logischer Grundlagen besteht, damit man dann wirklich über dasselbe spricht. «Herz» ist, wie Sie selber gewiss bemerkt haben, ein Bildbegriff. Die Ethik ist eine praktische Wissenschaft, lesen Sie mal die Nikomachische Ethik von Aristoteles, eines der klarsten Bücher, die je geschrieben wurden. Aber auch da geht es um Grundbegriffe, so wie beim noch klareren Dialog «Laches» von Platon, wo mit ganz einfachen Beispielen diskutiert wird, was Tapferkeit ist. Logik ist genau das Gegenteil von unnützem Wissen aus der Vergangenheit. Es wird bescheiden klar gemacht, warum eins plus eins leider zwei gibt und dass ohne klare Definitionen und Unterscheidung der Kommunikationsebenen eine vernünftige Diskussion mit Resultaten nicht möglich ist. Schawinski und Thiel waren nur ein Beispiel. Und ohne begriffliches Wissen und Ansätze zu einer Methode, dann und wann Wahres von Falschem wenigstens theoretisch unterscheiden zu können, bleibt man definitiv dumm.


PS. Der Satz von Sokrates: Ich weiss dass ich nichts weiss, erfolgte auf dem erreichten Maximum von begrifflichem Wissen, er wusste ethisch mehr, als wohl irgendein Mensch seiner Epoche und noch Jahrhunderte danach. Man muss sehr sauber arbeiten, mehr wissen als die meisten, um zu wissen, dass man nichts weiss.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 19:57 Uhr
Atmen alleiniges Gebet, Menschlichkeit alleine Religion, Bewusstsein unser alle Gott: so kann diskutiert werden: Spass verstehen mit Witz und Humor, wo das Wesentliche zwischen den Zeilen gehört wird und es um Jasager und Neinnicker gehen darf statt Allesbesserwisser.
Regina Möckli, am 22. Dezember 2014 um 19:59 Uhr
@Möckli. Ich möchte Ihnen das bestätigen. Wenn die Kommunikationsebene stimmt, kommen Sie auch ohne die von mir genannten methodischen Voraussetzungen zu einer ertragreichen und hoffentlich orientierenden Diskussion mit Resultaten. Auf diesem Blog geht es aber zum Teil wirr zu. Echter Humor hat übrigens einen ganz hohen Erkenntnisgehalt. Dieser fehlte bei der Thiel-Schawinskidiskussion ganz.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 20:05 Uhr
PS. «Menschlichkeit die alleinige Religion» wäre schön, wenn es nicht total unklar wäre. Die Menschenbilder sind nun mal verschieden.
Eine Warnung des skeptischen Oesterreichers Grillparzer bleibt heute hochaktuell, nicht nur in Dresden:

"Der Weg der neueren Bildung geht von der Humanität zur Nationalität zur Bestialität.» Grillparzer hat alle drei Begriffe ambivalent gesehen, also im höchsten Grade der Kritik zu unterstellen und er betrachtete diese Begriffe wie Wurzel, Stamm und Früchte. Adorno und Horkheimer analysierten diesen Zerfallsprozess unter dem Stichwort «Dialektik der Aufklärung», also auch Kritik der Aufklärung.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 20:12 Uhr
@PM
Ethik selbst ist doch keine Wissenschaft, es gibt gewiss eine Wissenschaft über Ethik. Wenn Ethik selbst eine Wissenschaft wäre, wäre ein von Schulwissen unverdorbener Urmensch zu ethischem Verhalten nicht fähig.
"Herz» ist nicht nur ein Bildbegriff, wie Sie vereinfachen möchten.
Stichwort «Herzintelligenz"
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qkktbhZLVk0,
Ich vermute, dass Hosea weder ein Bild noch eine mechanistische Blutpumpe gemeint hatte. Es kann doch sein, dass gewisse Menschen Erkenntnisse hatten, welchen wir uns in unsrer Gegenwart eben zu nähern im Begriffe sind.
Zu den historischen Weisenheiten könnten wir gelegentlich aktuelle Weisheiten fokusieren, z.B. Prof. Dr. HP. Dürr.
Urs Lachenmeier, am 22. Dezember 2014 um 21:33 Uhr
@Lachenmeier
Was ist eine aristotelische Wissenschaft?
Eine aristotelische Wissenschaft beruht auf Axiomen und Theoremen sowie je nachdem auf Erfahrungssätzen.

Das Recht ist in dem Sinn eine aristotelische Wissenschaft.
Auch Ethik beruht auf Axiomen und Theoremen und Erfahrungssätzen
Im gleichen Sinn wie das Recht ist also auch die Ethik eine Wissenschaft.
Es kommt allerdings auf die Ausgangsätze an, wie beim Recht auch.
Die Ethik ist also in mindestens gleichem Ausmass wie das Recht eine Wissenschaft.
Ohne eine ethische Theorie ist auch keine Aussage über die Begründung von Menschenrechten möglich.

Ein Neanderthaler konnte sich auch ohne ethische Theorie richtig verhalten.
Eine Kuh auf der Weide hat sogar weniger Mühe sich richtig zu verhalten als mancher Alpwanderer. Eine Kuh ist auch von Schulwissen unverdorben.

Wenn Sie finden, mx sei ein Bildbegriff, Herz aber ein abstrakter Begriff, lasse ich Ihnen das. Sie können nach Popper jederzeit auch Giraffe für Mensch sagen und Mensch für Giraffe. Über Worte soll man sich nicht streiten, man muss sich bloss an die abgemachten Bedeutungen halten, wobei ohne die Differenz von Sinn und Bedeutung nach Frege Eindeutigkeit nicht hergestellt werden kann.


Bei den Begriffen gibt es Bildbegriffe und rein abstrakte Begriffe. Der Begriff Herz gehört im Sinn von Frege zu den Begriffen, denen metaphorische Mehrdeutigkeit eignet.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 22:50 Uhr
...wahrscheinlich meint Lachenmeier das «Herz» des «Leibs» (Paracelsus)
Olivier Bregy, am 22. Dezember 2014 um 23:18 Uhr
Wurde mein Kommentar rauszensiert? Ich finde weder ihn noch eine angekündigte Reaktion darau. Schon seltsam..
Rolf Leemann, am 22. Dezember 2014 um 23:28 Uhr
Das Herz des Leibs, nach Paracelsus in Analogie zur Sonne gesehen, ist aus rein logischer Sicht die Basisbedeutung, während nun mal «Herzintelligenz» ein metaphorischer, d.h. bildlich abgeleiteter Ausdruck ist. Übrigens nicht zu verwechseln mit «Intuition»,nach Platon unmittelbare Einsicht. Diese kann, wie alles, wenn man es in einen Satz fassen kann, entweder wahr oder falsch sein. Es ist immer gut, Falschheit nicht auszuschliessen. Dies allein wäre eine wissenschaftliche Haltung.
Pirmin Meier, am 22. Dezember 2014 um 23:29 Uhr
Herzintelligenz? Da meint er wahrscheinlich die kürzlich entdeckten Neuronen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/nervenzellen-forscher-entdecken-bislang-unbekannte-neuronen-a-874434.html
Olivier Bregy, am 22. Dezember 2014 um 23:31 Uhr
Hier ist der Artikel von Andreas Thiel zu lesen, den die Weltwoche veröffentlicht hat.
Ich werde zum Koran erst dann wieder etwas sagen, wenn ich ihn selber gelesen haben werde. Andern Menschen lege ich nahe, dasselbe zu tun, zum Beispiel Freund Schlawinski.
http://zoelibat.blogspot.ch/2014/12/andreas-thiel-weltwoche-islamkritik.html
Thomas Ramdas Voegeli, am 23. Dezember 2014 um 07:43 Uhr
Casanova hat sich soeben für das srf entschuldigt und einen Fehler eingeräumt:

Die beiden hätten eigentlich in der Sendung Puls mit dem Titel «Psyche im Medienzeitalter: Schaffen mich die Medien (noch) oder schaffe ich sie?» auftreten sollen. Kurz vor Sendestart hätte Schawinski aber darauf bestanden, dass alles unter seinem Label läuft, weil er sonst «nicht aus sich raus kann». Daraufhin bestand Thiel seinerseits darauf, sich in der Maske die Haare nochmals machen zu lassen. Es musste Spray aus der Garderobe von Schawinskis naheliegenden Stammclub besorgt werden. Auf den letzten Drücker Platz genommen, erkannte Schawinski Thiel mit der neuen Frisur natürlich nicht und musste fragen «Wer bist du?» Weil das Scheinwerferlicht von Thiels Kamm auf Schwawinskis Nase reflektierte und diese grösser erscheinen liess, liess sich Thiel zu seiner provokativen Eigangsfrage hinreissen.
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 09:10 Uhr
Die Wissenschaften der Gegenwart haben grosse Entdeckungen gemacht. (Bewusstsein und Quantenphysik - Wissenschaft beweist die Macht des Geistes) https://www.youtube.com/watch?v=4GHfMsbBC1k (Dauer 2h 43'!)
Es geht um den Sitz unsrer Idendität, unsres Bewusstseins, demnach «sitzt» es in unsrem Feld. Das Herz hat dabei eine grosse funktionelle Bedeutung. (Danke Bregy)
Logik: Wenn es also tatsächlich so etwas wie Prophetie gibt, dann schliesse ich nicht aus, dass z.B. Hosea den Weg seiner Erkenntnisse aus dem Bewusstseinsfeld ins Herz eben so beschreibt. Natürlich brauchen wir auch unsre analysierende Hirn-Intelligenz, sie sollte aber die holistische Herzintelligenz nicht verdrängen.
Urs Lachenmeier, am 23. Dezember 2014 um 09:24 Uhr
Ich versuche mich als Historiker ;-)
"Wer bist Du?» ist eine Anleihe aus «Spiel mir das Lied vom Tode!"
Urs Lachenmeier, am 23. Dezember 2014 um 09:28 Uhr
@Lachenmeier: Das Herz selber hat auch Neuronen, also ein eigenes Hirn. Magen/Darm noch mehr.
-> Organtransplantation dürfte also nicht vor Darmtot gemacht werden (also gar nicht)

Und in der Tat: Hirn, Herz und Darm entfalten ein sogar messbarers Feld...
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 09:31 Uhr
Oder ist es umgekehrt und das Feld schafft den physischen Körper, hält die Organe zusammen? Verschwindet das Feld, lebt der Körper auf jeden Fall nicht mehr ;-)
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 09:35 Uhr
@Lachenmeier: Das Problem bei Prophetien ist, dass sie schnell vergessen gehen, wenn sie nicht von der Realität erwidert werden. Wenige andere sind so gehalten, dass sie nichts anderes als die logische Entwicklung eines ego-gesteuerten Wesens widergeben. Dann gibt es leider auch Prophetien, die als Blaupausen benutzt werden.
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 09:57 Uhr
@Bregy, einverstanden.
Urs Lachenmeier, am 23. Dezember 2014 um 10:39 Uhr
@Auch Weihnachten schafft ein Feld und lässt Kommentare milder stimmen. Natürlich nicht wegen dem heidnischen Brauch, aber weil alle dran glauben :-)
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 10:47 Uhr
@Lachenmeier: noch zum Darm, dessen «Nevengeflecht» völlig unterschätzt ist und zu Prophetien: Denken Sie an Bruder Klaus und den Nahrungsverzicht. So entfaltet der Darm erst recht seine Denkfähigkeit - wenn er nicht mit Verdauung beschäftigt ist. (Das Herz seine Fähigkeiten, wenn es nicht an irdische Liebe gebunden ist.) Zusammen mit dem Herzen und dem Hirn sind für Asketen daher andere Wahrnehmungen der Realität oder Realitäten der Wahrnehmung möglich.
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 10:59 Uhr
...das heisst aber nicht, dass dann alles wahr ist, was Asketen sagen. Mehr Prozessoren heisst nicht immer mehr Rechenleistung. Da gibt es mitunter welche, deren Hirnleistung unter der Darmleistung anderer ist :-)
Olivier Bregy, am 23. Dezember 2014 um 11:22 Uhr
Hmm, Herr Schmid! Der Tagi schrieb gestern, dass Sie Herr Schlapp, den Sie ja so gut kennen, «falsch zitiert» haben. «Da wurden mir die Worte im Mund umgedreht», meint Herr Schlapp gemäss Tagesanzeiger zu Ihrem Text hier...
Netter Versuch, Herr Schmid...
Urs Giezendanner, am 23. Dezember 2014 um 18:04 Uhr
Sehr geehrter Herr Urs Giezendanner, wenn Sie sich wirklich dafür interessieren, weshalb Manfred Schlapp meine Zitate dementiert, dann rufen Sie ihn am besten an. Er steht im Telefonbuch. Ich kann ihm ja nicht mehr telefonieren, sonst dementiert er nachher wieder. Deshalb habe ich ihm einen Brief geschrieben und bin gespannt auf seine Antwort. Wenn Sie mehr über die Beziehung zwischen Manfed Schlapp und mir erfahren wollen, lesen Sie das Buch «Abschied von Surava».
Erich Schmid, am 23. Dezember 2014 um 18:42 Uhr
Wenn man bedenkt wie komplex schon die arabische Grammatik ist, wenn man bedenkt wie schwierig uns das Verständnis des Korans in seiner Zeit fallen mag, wenn man bedenkt, dass es gute Gründe gibt, für das Postulat, der Koran sei nicht zu übersetzen und hätte seine Gültigkeit lediglich in der arabischen Sprache, wenn man bedenkt, dass etliche Gelehrte im Morgenland und Abendland Jahre zum tieferen Verständnis des Korans investierten, erscheint es doch eine wundersame Leistung, wenn ein Aussenstehender in einem Semester Koranstudium in Paris sich zum Experten gemacht. Wenn man noch bedenkt, dass es selbst in der arabisch islamischen Welt keine eindeutige Auffassung des Korans gibt, ist solche Expertenleistung umso erstaunlicher. Maxime Rodinson könnte uns den historisch-politischen Kontext Mohammeds verständlicher machen, Adonis den Ursprung in der vorislamischen Dichtung und Kermani (Gott ist schön) die ästhetische Komponente des Islams, um nur einige uns «Westlern» gut zugänglichen wirklichen Experten zu nennen.
Hermann K.J. Fritsche, am 23. Dezember 2014 um 19:22 Uhr
Sehr geehrter Herr Schmid, um mit Herr Schlapp zu sprechen, müsste ich mehr darüber wissen, was Sie ihm genau gesagt haben.
Sie schreiben in ihrem Artikel, Tiehl habe Schawinski offen antisemitisch angegriffen und RS hätte dann abbrechen müssen. Spätestens bei dieser Aussage wird klar, dass hier keine objektive Sicht hinter diesen Worten steht. Den mit Verlaub, Herr Schmid, Thiels Frage war nicht antisemitisch. Und er ist auch nicht der einzige, der diese Frage je gestellt hat. Die Frage nach der Religion ist die sprichwörtliche Gretchenfrage. Sie ist doch keineswegs gegen die Religion oder deren Anhänger gerichtet. Sonst machen Sie damit auch Goethes Faust zu einem antireligiösen Pamphlet.
Nur der tief im Stolz verletzte Schawinski kann so etwas konstruieren, - bzw. seine Freunde, zu denen Sie wohl gehören - , die ob der krassen Pleite den Kopf verloren haben.
Wenn Sie nun aus in diesem Stil mangelnder Objektivität mit Herr Schlapp gesprochen haben, kann ich mir schon vorstellen, dass es da Missverständnisse entstanden hätten können.
Urs Giezendanner, am 23. Dezember 2014 um 22:14 Uhr
Lieber Herr Fritsche
wenn man bedenkt, dass es Leute gibt, welche den Koran besser verstehen als andere, warum drücken die sich denn vor Erläuterungen? Weil die Tyrannen froh sind, wenn Sie das Buch mit sieben Siegeln verschlossen halten, ungelesen und unverstanden lassen können und es so fertig bringen, die göttliche Autorität aufs schändlichste zu missbrauchen? Ist ihr Argument nicht oft ein manipulatives, wenn auch wohl nicht in ihrem Munde? Wenn Korangelehrte Jahrzehnte brauchen, um zum Verständnis des Korans vorzudringen, sollten sie vielleicht nicht mehr Zeit darauf verwenden, im Buch des Lebens zu lesen?
Ich wäre dafür, dass man alle den Menschen erschreckenden Stellen aller heiligrn Bücher zitiert, und dann mal kundig erklärt, warum sie (un) nötig sind und woher sie kommen. «Du verstehst nicht» bleibt für mich ein simples Totschlagargument.
Rolf Leemann, am 24. Dezember 2014 um 02:32 Uhr
>>Warum hat sich bisher kein einziges Medium dafür interessiert?<<

Und findet im CH-TV mal eine Sendung statt, die schnörkellos ein Thema behandelt, dass sehr vielen Leuten zunehmend unter den Nägeln brennt, macht man ein derartiges Theater. Was hat der Mann denn wirklich gesagt? Er sprach über eine Lehre, in welcher einer von 1'500 Jahren mal schrieb, man solle die töten, die Einem zur Gefahr werden könnten. Also etwas, was der Gott der Christen dem Abraham schon mitgegeben hat, und seine Krieger sterben liess, sobald er, vor Müdigkeit, seine Arme senkte.

Wir werden darüber diskutieren müssen, vorteilhafterweise eher früher als später. Und nach der Diskussion wissen wir Alle, wie's Einer sagte, also können wir jetzt wohl ziemlich ungeschminkt darüber sprechen, ohne vor lauter Angst gleich in die Hose zumachen.

Tun wir es aber nicht, wird es wohl die sogenannt christlich-abendländische Kultur sein, die ihre gesellschaftlich anerkannte und gelebte Kultur als Leitkultur verlieren wird. Dass solche Entwicklungen aber auch zu fundamentalen Aenderungen, zum Beispiel der Verfassung , von Gesetzen, Bau-Ordnungen, und so weiter, und so weiter, führen müssen, ist ein Fakt, daher sollte man sehr bald schon damit beginnen, sich, in demokratischer Form, mit diesen, heute noch, Minderheiten, und ihren eigentlich doch ganz legitimen, Bedürfnissen und Wünschen auseinanderzusetzen.

Der Streit war ein Anstoss. Zur Lösung eines längst schon überfälligen Problems.

unkorrigiert wie immer
Ernst Jacob, am 24. Dezember 2014 um 03:11 Uhr
@Fritsche. Jede geistige Leistung, die nicht klar gemacht werden kann, betonte Popper, der ungläubige, nicht nur in Logik der Forschung, ist keine geistige Leistung. Es gibt brauchbare Übersetzungen des Koran, und die Mordaufrufe im Text bedeuten nicht das Gegenteil. Selber kann ich Griechisch und insofern einschätzen, dass tatsächlich die Bibel oft in lächerlicher Form verzerrt wiedergegeben wird, aber es wäre übertrieben zu sagen, wir verstünden das Vaterunser nicht. Klar scheint mir aber, dass jeder einzelne Dialog von Platon ein ganz anderes Niveau hat als der Koran. Erasmus von Rotterdam kritisierte übrigens, der Heilige Geist habe im Neuen Testament ein schlechtes Griechisch geschrieben. Geistig ist nun mal das Niveau des Koran äusserst bescheiden, kann sicher nicht mit den besseren Leistungen in der Geschichte der Philosophie mithalten. In einem sehr, sehr hohen Masse Volksverdummung, es wäre absolut schrecklich und verblödend, wenn es an Geschriebenem nur den Koran gäbe. Gilt nicht nur für den Koran. Ein linker Kollege sagte mir vor 42 Jahren im Ernst, im roten Büchlein von Mao stehe alles Wichtige drin, die Chinesen brauchten weder Konfutius noch Laotse. Gegen solche Totalverblödung versuchte ich als Lehrer, teilweise mit Erfolg, immerhin mit einer gewissen Wertschätzung, ein Leben lang anzukämpfen.

PS. Mein Buch über Fundamentalismus, islamfreundlicher als dieses Blog, wurde immerhin von Muslimen respektiert. Ich machte aus einer Koransure sogar mal ein Gedicht.
Pirmin Meier, am 24. Dezember 2014 um 08:15 Uhr
@Fritsche. Jede geistige Leistung, die nicht klar gemacht werden kann, betonte Popper, der ungläubige, nicht nur in Logik der Forschung, ist keine geistige Leistung. Es gibt brauchbare Übersetzungen des Koran, und die Mordaufrufe im Text bedeuten nicht das Gegenteil. Selber kann ich Griechisch und insofern einschätzen, dass tatsächlich die Bibel oft in lächerlicher Form verzerrt wiedergegeben wird, aber es wäre übertrieben zu sagen, wir verstünden das Vaterunser nicht. Klar scheint mir aber, dass jeder einzelne Dialog von Platon ein ganz anderes Niveau hat als der Koran. Erasmus von Rotterdam kritisierte übrigens, der Heilige Geist habe im Neuen Testament ein schlechtes Griechisch geschrieben. Geistig ist nun mal das Niveau des Koran äusserst bescheiden, kann sicher nicht mit den besseren Leistungen in der Geschichte der Philosophie mithalten. In einem sehr, sehr hohen Masse Volksverdummung, es wäre absolut schrecklich und verblödend, wenn es an Geschriebenem nur den Koran gäbe. Gilt nicht nur für den Koran. Ein linker Kollege sagte mir vor 42 Jahren im Ernst, im roten Büchlein von Mao stehe alles Wichtige drin, die Chinesen brauchten weder Konfutius noch Laotse. Gegen solche Totalverblödung versuchte ich als Lehrer, teilweise mit Erfolg, immerhin mit einer gewissen Wertschätzung, ein Leben lang anzukämpfen.

PS. Mein Buch über Fundamentalismus, islamfreundlicher als dieses Blog, wurde immerhin von Muslimen respektiert. Ich machte aus einer Koransure sogar mal ein Gedicht.
Pirmin Meier, am 24. Dezember 2014 um 08:15 Uhr
@Meier, @Leemann: Übersetzungen sind Interpretationen, Nacherzählungen, geprägt von der soziokulturellen Prägung des Übersetzers. Einem Wort in der Ursprache, stehen meist in der anderen Sprache verschiedene zur Auswahl. So ist es ein Unterschied ob in der Sure 2/190 Ahmadeyya übersetzt: kämpft für Allahs Sache .... doch überschreitet das Mass nicht, Allah liebt nicht die Masslosen, wohingegen Rudi Paret übersetzt: ... aber begeht keine Übertretung indem ihr den Kampf auf unrechtmässige Weise führt, Allah liebt nicht die die Übertretungen begehen. Bereits diese kleinen Unterschiede der Übersetzung können Grundlage unterschiedlicher Interpretation sein. Gleiches kennen wir von den erwähnten Bibelübersetzungen; das entsprechende Theologiestudium soll Hilfe zur Klarheit sein. Das Talmudstudium ist wesentlich länger, lebenslang. Es scheint, dass es Eigenart heiliger Bücher ist, viele Interpretation zuzulassen die nach Belieben benutzt werden. So ist es nicht sehr hilfreich ist, wenn sich jemand, nach 6-monatigem Studium zum Experten macht und einzelne Passagen aus dem Zusammenhang reisst um seine eher islamophoben Auslassungen zu bekräftigen.
PS: Schön ist die Idee von Meier aus einer Sure ein Gedicht zu machen, dies in Anbetracht der Historie des Korans im Umfeld der vorislamischen Dichtkunst. Gerne würde ich dieses Gedicht lesen.
PPS: Es gibt historische Aussagen von Sheiks, die Mohammed nachfolgten, weil er schön rezitierte, obschon sie den Text nicht verstanden hätten.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Dezember 2014 um 09:24 Uhr
Zu Weihnachten mein Koran-Gedicht von 1989:

FUNDAMENTALS

Für Hermann K.J. Fritsche


Alles
wird er kundtun
was sie verheimlichen
was sie verkünden

die Stimme des Propheten
des heiligen Analphabeten
in der 25. Sure von
al Koran

und wann du sündigst
sündigst du nur
gegen dich
selbst

Allah unser
ist
Einer
ein ewig
Reiner
ER
hat nicht gezeugt und
IHN
hat keiner gezeugt
und
IHM
ist keiner gleich

Sein Wunderzeichen
ist
die Schöpfung der Himmel
und der Erde
in der Verschiedenheit
der Sprachen
und
Farben

Inshallah
der Friede ist
der Dank für die Wunder
die
ER
getan hat
Lohn vom Herrn
weder Furcht noch Traurigkeit
wird über uns kommen
Christen
Juden
Muslime
und alle geschlagenen
Mustasafin
dieser Erde

AMEN


PS. Mir fällt als persönliche Friedensbotschaft zu Weihnachten auch heute nichts besseres ein als obiger Text. Das mit der Volksverdummung (durch Religion) im Blog weiter oben nehme ich trotzdem nicht zurück. In meinem Buch über Paracelsus (6. Auflage) versuchte ich aufzuzeigen, anhand von dessen Religionspathologie, dass der Missbrauch des Glaubens den höchsten Schaden anrichten kann und anrichtet. Die allergrösste Psychopathie besteht darin, mit dem Glauben Berge versetzen zu wollen, was immerhin der in dieser Sache oft falsch zitierte sogenannte Völkerapostel Paulus im Korintherbrief bereits als Missverständnis des Glaubens hingestellt hat.
Pirmin Meier, am 24. Dezember 2014 um 09:50 Uhr
Einer unserer Professoren hat vor etwa 40 Jahren einmal gesagt, dass man auch in der Bibel so ziemlich alles finden könne, selbst eine Begründung der Geldmengentheorie des Herrn Friedmann. Er hat in der Folge den Nobelpreis erhalten, aber wohl nicht für diese Aussage.

Interpretationen sind immer schwierig und in sich widersprüchliche Texte sind eher die Regel als die Ausnahme. Der Koran ist in dieser Hinsicht vielleicht besonders betroffen, aber sehr viele über Jahre entstandene Texte und Regelwerke haben diese Eigenschaft. Das gibt Spielraum für Interpretationsspezialisten. Gäbe es im Islam so etwas wie den Papst, könnte dieser als Schiedsrichter festhalten was Sache ist, wie es in unserer Rechtswelt das Bundesgericht - auch nicht immer zur Freude aller betroffenen - tut.

Die Tendenz zum Salafismus, der buchstabengetreuen Interpretation des geschriebenen Wortes, hat in den letzten 40 Jahren enorm zugenommen, was nicht zuletzt als Reaktion auf die westliche Überheblichkeit der neuen Kreuzritter im mittleren Osten (von den «seven sisters» bis zu Cheeney, Rumsfeld und Bush) durchaus verständlich erscheint.

Wer aber z.B. die Sure 109 als Aufruf zur Ermordung aller Nicht-Muslime interpretiert sollte bedenken, dass der Satz zur Toleranz am Ende dieses Textes steht und somit wohl die vorausgehenden Worte qualifiziert. Vielleicht heisst Islam doch etwas Salam.
Josef Hunkeler, am 24. Dezember 2014 um 09:54 Uhr
"Fundamentalismus» - weshalb werden eigentlich solche Begriffe verwendet? Ein Fundament zu haben, wäre ja gut... doch der angehängte «Ismus» sagt, dass da etwas verzerrt ist, ein vermeintliches Fundament nur.
Gewisse christliche Fundament-"alisten» finden im Heidelberger Katechismus, welcher ein Kurfürst vor 451 Jahren zur Einigung von protestantischen und evangelischen Christen schreiben liess, immer noch verbindliche Weisheit. Frage-Antort Nr. 100 rechtfertigt die Todesstrafe für Gotteslästerung und fluchen. Der Autor bezog sich auf ein Buch Mose. Ein «Fundament» für Christen? Braucht nun dieses kurfürstliche Buch auch eine professionelle Auslegung wie der Koran oder der Talmud (Auslegung der Auslegung)? Im Moment besteht ja keine Gefahr, dass «fundamentalistische» Anhänger dieses Katechismus's die Nummer 100 1:1 umsetzen wollten oder könnten. Besser wäre allerdings eine anerkannte Autorität würde den Inhalt dieses Buches im christlichen Verständnis redigieren, bevor jemand auf die Idee einer radikalen Umsetzung kommt.
Urs Lachenmeier, am 24. Dezember 2014 um 10:00 Uhr
@Lachenmeier. Ich danke Ihnen, dass Sie diesmal klar argumentieren. Die Auslegeautorität löst das Problem des Fundamentalismus nicht, kann es im Einzelfall verschärfen. Drei Hauptthesen zu «Fundamentalismus»:
1. Der Begriff kommt von Amerika und meint ca. 75 christliche Denominationen, die sich ab dem 19. Jahrhundert von Darwin angegriffen fühlten und ziemlich bedingungslos an wörtlicher Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte festhalten. Einer der «Höhepunkte» dieser Debatte war 1922 die Verurteilung eines Lehrers, der die Lehre Darwins im Unterricht vermittelte. (Nach Popper beweist die dümmliche Unterdrückung nichts für die Richtigkeit der Theorie Darwins, es beweist nur, dass man die Wissenschaft bremsen will.)
2. Fundamentalismus bedeutet in allen Religionen und Konfessionen, dass man auf das Prinzip der sog. wortwörtlichen Auslegung Wert legt, z.B. betr. Adam und Eva, Schöpfung, Auferstehung usw. Nach Khomeini muss jeder Satz im Koran «wörtlich» genommen werden. In der Praxis geht das zwar nicht, schon allein wegen der Menge der Sätze, wegen Widersprüchen und weil man nicht alles im Kopf haben kann, deswegen braucht es «Fundamentals», also überschaubare Liste von Sätzen, über die es keine Diskussin geben darf, das «gilt einfach».

3. Fundamentalismus ist letztlich die Frage nach der Liste der unbedingt «wahren Sätze». Z.B. die kath. Dogmen, von denen seit 160 Jahren jedoch nur noch drei definiert wurden. Islam, orthodoxes Judentum usw. beruhen auf Fundamentals.
Pirmin Meier, am 24. Dezember 2014 um 10:36 Uhr
.. diesmal klar...
wenn oft unklar empfangen wurde, heisst das nicht unbedingt, dass ebenso oft unklar gesendet wurde.
Urs Lachenmeier, am 24. Dezember 2014 um 11:20 Uhr
@Fritsche: Poesie ist auch für mich ein Lebenselexier. Kürzlich habe ich Marcel Beyer entdeckt und bin begeistert. Doch gibt es da so ein paar Probleme mit der Poesie: Wollte Platon die Poeten nicht von der Philosophie fernhalten? Wäre Heidegger nicht besser nur Poet geblieben? Wurde die Poesie nicht über Jahrtausende als Panegyrikum, auch zur Glorifizierung nicht wirklich legitimierter Autorität eingesetzt? Das führt zu meinem zweiten schüchtern vorgebrachten Einwand: Genau sowenig wie «das verstehst Du nicht» darf «aber das ist doch schön» gesagt werden, wenn es um Gewaltaufrufe und Strafphantasien geht. Ich vermute, dass ein wirklicher Ethiker und religiöser Mensch halt einfach bleibt: bei der Bona Voluntas. Und wen die Pyramiden begeistern, dem hat ja Brecht auch auf seine Weise geantwortet. Nichtsdestotrotz: ich sehe in den Beiträgen zu diesem Blog Ansätze zur Diskussion, die mir gefallen und mich freuen. In diesem Sinne: schöne Feiertage!
Rolf Leemann, am 24. Dezember 2014 um 13:01 Uhr
Es sind immer einzelne Worte, die einen Inhalt ergeben. So zum Beispiel in Vaterunser, das 'führe mich nicht in Versuchung' , dass eigentlich heissen sollte 'führe mich in der Versuchung'. Und so einen ganz anderen Sinn ergäbe, einen, der wenigstens Sinn machen würde, da wir der ständigen Versuchung ausgesetzt sind, ob wir es wollen oder nicht.

So habe ich immer versucht, mich mit der Versuchung auseinanderzusetzen, und nicht, sie ständig nur als etwas Teuflisches brandzumarken, das um jeden Preis zu unterdrücken sei. Gar, weil Gott, der mich doch schuf, es so wolle, um zu prüfen, ob ich gut genug sei, seinen heeren Vorstellungen zu entsprechen.

Hätte er das nämlich gewollt, es wäre ein Leichtes gewesen, uns Menschen so zu programmieren, dass wir gut wären. Nur, dann hätte es uns wohl auch gar nie gebraucht, wie langweilig wäre doch das Leben, nur um es damit zu verbringen, die ganze Zeit nur gut zu sein...

Schöne Feiertage, Allen Gläubigen, und auch Denen, die glauben, eigentlich nichts zu glauben.
Ernst Jacob, am 24. Dezember 2014 um 16:38 Uhr
Lieber Pirmin Meier
Herzlichen Dank für das Gedicht. Der Goethepreisträger und arabischer Lyriker Adonis hätte seine Freude daran. Es ist wohl war, dass Religionen und insbesondere die monotheistischen viel Leid und Tod über die Welt gebracht. Die Vernichtung Andersgläubigen ist im Monotheismus per definitionem immer schon mitgedacht. Der Koran lässt sich als Werk eines betroffenen sozialkritischen Lyrikers der Zeit verstehen. Messen wir dieses Werk an seinen poetischen Qualitäten, würden wir sicherlich friedvollere Streitgespräche führen und uns die Möglichkeit geben die politischen Metaphern in ihrer zeitgenössischen Brisanz zu erfassen und dabei Anfänge sozialistischer Denkweise entdecken.
Dazu passend ein Gedicht von Adonis:
Was schert mich das Mögliche -
Ob ich froh bin oder leide
Denn ich ersinne mir in meiner Psalmodie
Mein Evangelium
Und suche nach einem Unterschlupf
Nach einer Welt
Die am Rande der Welt beginnt.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Dezember 2014 um 21:45 Uhr
@Leemann. Da gefallen mir die nordischen Götterlieder besser: Der Mensch erschaffen zum Zeitvertreib gelangweilter Götter. Immer noch besser als ein misslungenes Experiment eines Perfektionisten.
Hermann K.J. Fritsche, am 24. Dezember 2014 um 21:56 Uhr
"Der Koran lässt sich als Werk eines betroffenen sozialkritischen Lyrikers der Zeit verstehen."

Schön ausgedrückt!
Olivier Bregy, am 24. Dezember 2014 um 22:00 Uhr
@Fritsche. Wunderbar! Danke für den Hinweis!
Rolf Leemann, am 24. Dezember 2014 um 22:32 Uhr
@Fritsche. Ich habe Ihren Beitrag von Anfang an als wertvoll eingeschätzt, ebenfalls Ihr weiterführendes Echo mit dem Text von Adonis, auch wenn Wörter wie «sozialkritisch» und dergleichen etwas gar heutig sind. Ich neige dazu, auch bei der Bibel des Sperrige, ev. Unkazteptierbare so zu nehmen, wie es nun halt mal ist. Wenn sogenannt humanistische Bibelkritiker aus dem Umfeld von Schmitt-Salomon mahnen, die Bibel sei jugendgefährdend, finde ich das direkt toll, einen Hinweis, dass man sie lesen sollte. Ich erinnere mich noch, wie ich als Zwölfjähriger auf der Kanzel von einem Pallotiner-Volksmissionar eine Warnpredigt vor Nietzsche hörte, endend mit «Und dann wurde der arme Teufel geschlechtskrank». Darum las ich dann ab 14 Jahren Nietzsche, den Zarathustra mit 16. Im Internat der Benediktiner profitierte ich noch vom auslaufenden Index der verbotenen Bücher der katholischen Kirche. Jedes dort genannte Buch, etwa André Gide, war für mich eine Lektüre wert, das hat mich geprägt und ich bin dafür heute noch für meine katholiche Sozialisation zutiefst dankbar. Den «Emil» von Rousseau habe ich unterdessen in der Erstausgabe, er ist trotz der mangelnden persönlichen pädagogischen Begabung des Verfasser eines der besten diesbezüglichen Sachbücher aller Zeiten, notabene auch eine vernichtende Kritik am Lehrplan 21.
Pirmin Meier, am 25. Dezember 2014 um 10:37 Uhr
Meier. Vielleicht interessiert Sie meine Zarathustrabearbeitung:
@http://vordenker.de/zara/zara.htm
... und eine schöner Ergänzung zur Giordano Bruno Stiftung wäre vielleicht die Bochumer Arbeitsgruppe: konstruktivistisch, systemsich: http://www.boag.de/ .
übrigens die Zeichenbeschränkung hier, lässt nicht immer differenzierende Auslassungen zu, sodass Schlagworte zu setzen sind.
Befinden wir uns vielleicht doch in einem neuen Kreuzzug (Von Bush wurde der Iraqkrieg mal so genannt) und könnten vielleicht so unsinnige Repressalien wir Kopftuchverbot und Minarettverbot nicht zur Radikalisierung islamischer Gruppen beitragen? Warum überlegen wir uns nicht, was in früheren Zeiten ( 14. JH und z.B. Ibn Khaldun) es ermöglichte, dass Wissenschaftler des Islams, des Judentums und des Christentum sich zu fruchtbringenden Gesprächen treffen konnten und so die Wissenschaft weiterentwickelten? Wie könnten heute die unterschiedlichen Betrachtungen der Welt dazu beitragen die wirklichen Probleme, wie Hunger und Armut jenseits von persönlicher Macht und Profitgier zu lösen? Es mutet nachgerade zynisch an, wenn westliche Banken nun Islamic Banking als profitables Geschäftsmodell entdecken und dabei wohl übersehen, dass Zinsverbot und Zakat wesentlicher Teil eines Sozialplanes sind.
Hermann K.J. Fritsche, am 25. Dezember 2014 um 11:30 Uhr
@Fritsche. Möchte Ihnen gesinnungsethisch voll recht geben, ausser dass ich die Kreuzzüge als Johanniterforscher in historischen Relationen weniger negativ einschätze als die modernen Kriege in Irak, Syrien, Libanon und im Gazastreifen. Ein weites Feld. Bei meiner Studie über Fundamentalismus hatte ich Kontakte mit iranischen «Experten», die sagten, ich hätte keine Ahnung von Islamwissenschaft, ich würde Avicenna (auf ihn habe ich auch ein Gedicht geschrieben), Averroës und alle diese verwestlichten Leute massiv überschätzen, solle mich besser mit den richtigen Kennern des Koran auseinandersetzen. Diese «Empfehlungen» konnte ich nun aber leider nicht anders denn als Ausdruck einer massierten Beschränktheit deuten. Würde mich in dieser Frage gern von Ihnen korrigieren lassen, aber ich fürchte, dass es Ihnen nicht ohne weiteres gelingen wird.


PS. Kreuzzüge usw. In meinem 9 500 mal verkauften Jugendbuch «St. Gotthard und der Schmied von Göschenen» (SJW Verlag, kein Heft) habe ich die Jerusalemreise des Grafen Heinrich von Rapperswil beschrieben, übrigens mit seiner Frau, die nicht auf einen Keuschheitsgürtel angewiesen war. Die Erschliessung der Schöllenenschlucht durch die Rapperswiler hatte nebst der Route nach Italien sogar auch eine Bedeutung für Jerusalempilger, wiewohl es hauptsächlich darum ging, Andermatt und Göschenen, wo die Rapperswiler Grundherrschaften hatten, besser miteinander zu verbinden. Ich schreibe u.a. auch von Ägyptern ("Zigeunern") im Gotthardgebiet.
Pirmin Meier, am 25. Dezember 2014 um 11:49 Uhr
@Meier. Es gibt keine «richtigen» Kenner von irgendetwas, sondern nur Menschen, die mehr oder weniger differenziert, mit mehr oder weniger Sachverstand, auf grösserem oder kleinerem historischen Hintergrund und aus ihrer jeweiligen Prägung und Sprache heraus beurteilen, kommentieren, auslegen. Der Verweis auf sog. Experten ist stets Zurückweisung und Beschränkung, aber kein Argument für oder gegen irgend etwas. Es ist eher Zeichen von Wissen und Erfahrung auf einfache Beurteilung und Expertisen zu Gunsten polykontexturaler Betrachtung zu verzichten. Je grösser unserer Betrachtungsvarietät (Ashby)wird, desto besser mögen Annäherungen an Komplexität gelingen, die allerdings dadurch auch schon wieder zugenommen hat. Ebenfalls wäre Mehrfachkontigenz und Konditionierung jeder Betrachtung zu beachten. Was bleibt? Ein lebendiger Austausch stets wechselnder Betrachtungen zu weiterem Wissen und Erfahrung zu gelangen, um zu verstehen, dass eine aussenstehende Autorität weder notwendig noch möglich wäre.
Hermann K.J. Fritsche, am 25. Dezember 2014 um 12:28 Uhr
@Fritsche. Lieber Herr Fritsche, Ihre Kommentare beginnen mich zu begeistern. Ihnen zuliebe:

FERNE ELTERN
(Phanes)

Lasst mich
in eurem Namen
das Geheimnis
einer Ganzheit wahren.

Von jenseits
aller Grenzen
wirkt ihr hier,
pulst in mir.

Ich lebe heute
von der Nahrung,
wie ihr sie
täglich spendet.

Ich trage Euch
und anderen nichts
nach, weil ihr mir
nichts nachtragt.

Ihr waltet unbelangbar,
werdet keinem
zur Verführung -
weitet mich zum Guten.

Ihr leiht mir Dunkelheit
und Helle, Lebensenergie
und Raum, zu ständig
neuer Sichtbarkeit.
(copyright Rolf A. Leemann)
Die Intertextualität werden Sie leicht erkannt haben...
Rolf Leemann, am 25. Dezember 2014 um 13:16 Uhr
»....dass eine aussenstehende Autorität weder notwendig noch möglich wäre.."
Ja eben.
Urs Lachenmeier, am 25. Dezember 2014 um 13:34 Uhr
@Pirmin Meier und Hermann K.J. Fritsche
Ihr scheint Euch gut zu verstehen. Der Unterton in Meiers „sogenannt humanistische Bibelkritiker aus dem Umfeld von Schmitt-Salomon“ gefällt mir aber nicht. In der Folge wollte ich die Position von Fritsche’s „... und eine schöner Ergänzung zur Giordano Bruno Stiftung wäre vielleicht die Bochumer Arbeitsgruppe: konstruktivistisch, systemsich“ herausfinden. In der Bochumer Arbeitsgruppe habe ich nichts finden können, was die Giordano Bruno Stiftung betrifft.
Eduard Baumann, am 25. Dezember 2014 um 14:13 Uhr
@Collins: Ihr Rechtschreib-Addon ist auch ein Poet. Gibt halt auch Sperber, die auf einem Auge blind sind.
Olivier Bregy, am 25. Dezember 2014 um 14:21 Uhr
@Baumann. Was heisst da «Unterton"? Ich setze mich seit 40 Jahren kritisch mit dem Religionskritiker Karlheinz Deschner auseinander, dessen Leben und Werk die Auseinandersetzung lohnt. Ehrlich gesagt deutet Thiel, über den wir eigentlich diskutierten, den Koran genau nach den Prinzipien Deschners, der sich beim Christentum fast exklusiv auf das Kriminelle fokussiert und den Anspruch erhob, das genüge, so wie man schliesslich auch Faschismus/Nationalsozialismus nicht mehr als Meinung respektiere, sondern als Verbrechen einschätzt. Meine Kommentare zu Deschner nach dessen Tod im April vgl. www.textatelier.com. Schmitt-Salomon, ein Verehrer Deschners, der ihn mit Voltaire und Lessing verwechselt, konnte mich selber bis anhin nicht überzeugen, da zu ideologisch und mit zu wenig Wissen ausgestattet. Der grosse Giordano Bruno gehört zu den Philosophen, die sich (nebst 3 anderen Persönlichkeiten auf) Paracelsus berufen. Er hielt sich vorübergehend im Kanton Zürich auf, im Raum Elgg. Bei Religions- und Christentumskritikern besteht Gefahr v. Sektenbildung. Selber war ich aber über Jahrzehnte mit Robert Mächler, auch Robert-Walser-Biograph, befreundet, für mich war er der glaubwürdigste Religions- und Christentumskritiker in der Schweiz in den vergangenen 60 Jahren. Er war ursprünglich, wie Blocher, der es noch immer nicht hinter sich zu haben scheint, ein Anhänger von Karl Barth, dem Basler Theologen und wohl bedeutendsten Erneuerer reformatorischen Gedankenguts im 20. Jahrhundert.
Pirmin Meier, am 25. Dezember 2014 um 14:38 Uhr
Natürlich habe auch ich in meiner Zeit an der Kanti LU Nietzsche gelesen. Der Index war doch gerade als Einladung konzipiert. In der Zwischenzeit habe ich aber auch die meisten grundlegenden religions- und politik-relevanten Texte irgendeinmal zu Gesicht bekommen. Auch die ganze griechisch bezogene Philosophie war Teil unserer Grundausbildung. Das alles ist aber schon einige Zeit her. Auch Theilhard de Chardin's Nomosphäre hatte eine gewisse Phaszination.

Diverse Reisen rund um die Welt haben mich aber gelehrt, mit Interpretationen vorsichtig zu sein. «Traduttore traditore» ist eines der Sprichworte, welches mich bewahrt, einzelnen Sprachversionen ein besonderes Gewicht zu geben.

Ich habe wohl zu lange am Äquator gelebt, um Aussagen aus dem fernen Norden übermässig zu gewichten. Wenn man bedenkt, dass der Grossteil der antiken (lies griechischen) Philosophie und Wissenschaft erst über arabische Übersetzer dem modernen Abendland übermittelt wurde, sollte man wohl etwas zurückhaltender mit ethnozentrischen Aussagen sein. Ibn Khaldun lässt grüssen (er hat die Intoleranz der damaligen Welt zur Genüge selber erfahren müssen).

Trotzdem freut mich die aktuelle Debatte in dem Sinne, dass ein weihnächtlicher Konsens möglich erscheint. Ist nicht das die Botschaft von Küng ?

Einer unserer Nachbarn war verliebt in die Antike von Delphi und so. Ich habe es nie übers Herz gebracht, ihm zu sagen dass die klassischen weissen Tempel ursprünglich bunt kitschig eingefärbt waren.
Josef Hunkeler, am 25. Dezember 2014 um 15:19 Uhr
Ein Text ist immer ein Text als Gelesener und somit privat. Es macht sicherlich ein Unterschied ob ein Jugendlicher, konsterniert von den täglichen Berichten über Auswüchse des Finanzkapitalismus im Koran und Islam vielleicht eine friedlicher soziale Welt zu finden glaubt, oder ob ein braver Schulmeister in einem Land, wo Katholizismus als Staatsreligion herrscht und besonders den Schulen eingeschrieben ist, beim Lesen des Korans Ängste verspürt und eher phobisch reagiert. Dass wir alle eher für rasches und flüchtiges Überfliegen eines Textes konditioniert sind, denn an langsames Ergründen gewohnt, verleitet zu entsprechenden Kurzschlüssen. Wenn Klassiker, wenn nicht verachtet, so doch vernachlässigt werden zugunsten wohlfeileren Texten des sogenannten Zeitgeistes und populistischen Kurzformulierungen sind Polarisierungen gegeben. Die Gefahr physischer Gewalt, die solchem innewohnt wird nicht wahrgenommen, sondern ist willkommener Anlass zur eigenen Triebabfuhr nach Ängsten und Frustrationen. So konnten wir erleben, dass entsprechend gewalttätige Visualisierung der vermeintlichen islamischen Gefahr, ein Volk, welches für seine Fähigkeit der Mediation und Diplomatie stets bewundert, zu extremen einseitigen Reaktionen verführten. Ein guter Nährboden für Rattenfänger jedwelcher Couleur!
Hermann K.J. Fritsche, am 25. Dezember 2014 um 19:05 Uhr
>> Ein guter Nährboden für Rattenfänger jedwelcher Couleur! <<

Es war weder Logik, noch Verstand, was die grossen Ereignisse der Weltgeschichte schrieb, es waren Gefahren, die wahrgenommen wurden, und dazu führten, dass genau das geschah, was Logik und Verstand eigentlich zu vermeiden trachteten.

Der weitaus grösste Teil der Menschen verfügt nur über einen begrenzten intellektuellen 'Freiraum', das bietet nicht nur der 'Führungsklasse' viele Möglichkeiten, es ist auch guter Nährboden für Rattenfänger jedwelcher Couleur! Und ganz besonders, wenn dieser Teil der Menschen zu merken beginnt, das Verschiedenes, offenbar, immer mehr aus dem Ruder läuft.

Insbesondere dann, wenn es auch noch 'Dritte' gibt, wie zum Beispiel die Medien, die vom ganzen Schlamassel auch noch profitieren, und aus jeder toten Mücke einen Thriller machen, natürlich, immer dem jeweiligen politischen Schema, Trend und Leitbild entsprechend.

Die Geschichte wiederholt sich immer wieder, weil Gescheite immer schon meinten, deswegen automatisch auch WEISER zu sein als vermeintlich Dümmere. Und solange sie das nicht lernen, wird die Welt halt nicht gescheiter, und es beginnt von vorn...

Lern von Dem, was Du siehst, nicht nur von dem, was Du liest.
Ernst Jacob, am 25. Dezember 2014 um 21:03 Uhr
@Hermann K.J. Fritsche. Katholizismus als Staatsreligion? Ich würde dies selbst im Fürstentum Liechtenstein nicht überschätzen. Der dortige Erzbischof ist etwa so einflussreich wie Herr Mörgeli im Kanton Zürich. Im Kanton LU galt noch in der Verfassung, die vor wenigen Jahren ersetzt wurde: «Die Kinder sind an den Schulen in einem christlichen Geiste zu erziehen», was natürlich katholisch meinte. Zur Entwarnung: Ich war an der ehemaligen Stifts-Schule, wo ich unterrichtete, in der Phase von 1229 - 2012 der letzte katholische Religionslehrer. Schon zu meiner Zeit konnten Schüler selbst aus katholischen Familien, welche die Matura machten, das Vaterunser nicht mehr auswendig. Ein Schüler, der immerhin in Religion eine Maturaarbeit machte über die Zufriedenheit in seiner Kirchgemeinde (Umfrage) verfügte über fast keinerlei Verständnis der Messe. Das Dogma der Transsubstantiation wird kaum von einem Promille der heutigen jüngeren Katholiken verstanden. Im Kanton LU wollte man dieses Jahr Religion (heute de facto Religionswissenschaft) abschaffen. Ein typischer Irrtum, den ich noch 2011 im Unterricht bei einer Prüfung erlebt habe, ist die Verwechslung der 10 Gebote mit den fünf Säulen des Islam. Wir leben eigentlich in einer Zeit des religiösen Analphabetismus. Ich verstehe allerdings, dass religiöse Analphabeten, aber nicht nur diese, sich ev. gegenüber dem Islam misstrauisch verhalten. Objektiv stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis in unseren Schulen wohl nicht mehr ganz.
Pirmin Meier, am 26. Dezember 2014 um 09:27 Uhr
@Hunkeler. Ibn Khaldun war ein Höfling, der sich in den politischen Dienst wechselnder Herren stellte und vor allem eigenen Interessen diente. Er war ein hervorragender Beobachter und einige nennen ihn den ersten Soziologen. In seinem Hauptwerk beschreibt er das Phänomen der Asabiya, man könnte es - unzureichend - mit Gruppenbindung übersetzen. Sein Postulat geht dahin, dass es dafür einen Kristallisationspunkt (einen Fürsten) braucht, dessen Kraft allerdings nach spätestens 6 Generationen nachlässt und die Gruppe einen neuen Fürsten braucht. Auf die grössere Geschichte übertragen könnte man spekulieren, dass wir uns in der Phase der Auflösung der Gruppenbindung befinden: Das Christentum als Kristallisationspunkt scheint einiges an Anziehungskraft und Zusammenhalt (Asabiya) verloren zu haben und der Islam möchte wohl den Platz einnehmen. Dass er es mit vergleichbaren Mitteln, wie das Christentum betreibt (Kreuzzüge des sog. Kalifats IS) scheint mir eine zusätzliche Pointe. Man könnte aber auch mit Hegel spekulieren, dass wir uns in einer Zeit der Antithese befänden und Visonen von möglichen Synthesen entwickeln.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Dezember 2014 um 09:35 Uhr
@Pirmin Meier. Der Erzbischof ist im Verbund mit dem Fürstenhaus durchaus bestimmend. Die katholische Doktrin setzt sich selbst gegen demokratische Bewegungen durch. Lehrpläne müssen in Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben sein. Das Land befindet sich in einer Phase der Säkularisierung und versucht seit etlicher Zeit die Trennung von Kirche und Staat, bis anhin erfolglos.
Hermann K.J. Fritsche, am 26. Dezember 2014 um 09:39 Uhr
Ein letzter Beitrag :
Zwölf ethische Grundsätze die „eins zu eins“ übernommen werden könnten:


1. Die ganze Menschheit ist als Einheit zu betrachten.
2. Alle Menschen müssen die Wahrheit selbständig erforschen.
3. Alle Religionen haben eine gemeinsame Grundlage.
4. Die „Religion“ muss die Ursache der Einigkeit und Eintracht unter den Menschen sein.
5. Die „Religion“ muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen.
6. Mann und Frau haben gleiche Rechte.
7. Vorurteile jeglicher Art müssen abgelegt werden.
8. Der Weltfrieden muss verwirklicht werden.
9. Beide Geschlechter müssen die beste geistige und sittliche Bildung und Erziehung erfahren.
10. Die soziale Frage muss gelöst werden.
11. Es muss eine Welthilfssprache und eine Einheitsschrift eingeführt werden.
12. Es muss ein Weltschiedsgerichtshof eingesetzt werden.

Nähere Erläuterungen unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf_ethische_Grunds%C3%A4tze_der_Bahai

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahaitum

Die Bahai Bewegung (aus dem Babismus entstanden), ist eine Religiöse Gemeinschaft, die Mitte des 19. Jahrhunderts im Iran (Persien) entstand und gilt als Abspaltung vom (schiitischen) Islam.
Der Religionsstifter und Gründer des Babismus, Bab erstrebte soziale Reformen und eine bessere Stellung der Frau.
Nach dessen Tod wurde die Bewegung von Baha'ullah fortgesetzt, erneut reformiert und in Bahai umbenannt.

Leider zu wenig beachtet, ... dabei lehrt diese Bewegung alles was Mensch an Regeln bräuchte !
Frau Carmey Bruderer, am 29. Dezember 2014 um 00:06 Uhr
Gott, Fürst und Vaterland.... und die «katholische Doktrin».
Was die «katholische Doktrin» ist oder sein soll, ist nicht leicht zu ergründen. Der «Römische Katechismus» definiert da sehr viel, aber nicht ohne Widersprüche. Er enthält viel «Sowohl-als-auch». Die historischen Verfehlungen des Kirchenstaates gehören nicht zur Doktrin. Dass der unbrauchbare Bischof damals vom Papst in ein extra gebildetes Erzbistum entsorgt wurde, möchte ich nicht als katholisch bezeichnen. Es war ein Schachzug in Abwesenheit des Heiligen Geistes im Sinne vergangen gehoffter Anbiederung an den Adel. So ist doch dem Fürstenhaus gedient und der Bürgerschaft des Ländles auch. Denn eben diese Bürgerschaft hat sich (vermutlich aus rein merkantilen Gründen) erneut zu dieser Staatsform bekannt. Immerhin ist doch Gott noch knapp über dem Fürsten, das «Vaterland» ist das unterste Gefäss, welches alle übrigen «Kinder Gottes» inklusive Haas aufnimmt. Nicht der komische Erzbischof hat das so bestimmt, auch nicht der Fürst... sondern das moderne Stimmvolk.
Urs Lachenmeier, am 29. Dezember 2014 um 12:05 Uhr
@Lachenmeier: credo quia absurdum.... und wenn ich Sie recht verstehe ist der Papst nur gelegentlich katholisch. Das Stimmvolk hat sich im übrigen nicht zu der Staatsform geäussert noch stand dies zur Debatte, die Abstimmung betraf das Veto-Recht des Fürsten.
Hermann K.J. Fritsche, am 29. Dezember 2014 um 17:38 Uhr
Ich unterscheide «katholisch» und «römisch-katholisch».
Katholisch aus dem Griechischen bedeutet «das Ganze betreffend». Die römische Kirche selbst macht diesen Unterschied, (siehe KK 811). So ist im Glaubensbekenntnis nicht die römisch-katholische Kirche gemeint sondern die katholische, also die ganze, ungeteilte Kirche. An anderer Stelle auch als Volk Gottes auf dem Weg beschrieben.
Die Lichtensteiner befanden doch letzhin über eine neue Verfassung, ich muss mich da genauer informieren. Der Fürst hatte schon ultimativ mit Koffer packen gedroht, und die Untertanen haben sich für sein Bleiben ausgesprochen?
Urs Lachenmeier, am 29. Dezember 2014 um 18:19 Uhr
Antwort an Frau Bruderer:

1. Alle Menschen müssen die Wahrheit selbständig erforschen.
Welche Wahrheit denn, die von Mike Shiva oder die von ESO-TV ?

2. Die „Religion“ muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen.
Welhe Wissenschaft und welche Vernunft ? Religion ist Glauben, nicht Wissen, sonst wäre es keine Religionen.

3. Vorurteile jeglicher Art müssen abgelegt werden.
Versuchen Sie mal, das den Frauen zu sagen, die doch grösstenteils nur aus Vorurteilen bestehen.

4. Der Weltfrieden muss verwirklicht werden.
Wie wohl? Zuhause muss beginnen, was blühen soll im Vaterland. Das würde aber wohl erst funtionieren, wenn wenn jedes Kind wieder einen Vater und eine Mutter hätten, die erst mal an ihre Kinder, und erst dann an sich selber denken.

5. Beide Geschlechter müssen die beste geistige und sittliche Bildung und Erziehung erfahren.
Und wer bitte sollte denn diese geistige und sittliche Bildung definieren? Eine Kirche oder eine Religion?

6. Die soziale Frage muss gelöst werden.
Welche soziale Frage denn? Die, die alle Erwachsenen erst mal dazu zwingt, sich wie Erwachse und Mündige Personen mit Verantwortung zu benehmen?

7. Es muss eine Welthilfssprache und eine Einheitsschrift eingeführt werden.
Welche denn, wenn nicht mal alle die Sprache sprechen und schreiben können, die sie eigentlich zuhause schon hätten lernen sollen?

8. Es muss ein Weltschiedsgerichtshof eingesetzt werden.
Das gibt es bereits. Sie heisst UNO.

Träumen Sie weiter. Es ist wohl das Beste.
Ernst Jacob, am 29. Dezember 2014 um 19:54 Uhr
@ Ernst Jakob

Danke dass sie sich die mühe gemacht haben meinen Beitrag zu lesen !
Ich weiss meine Ansichten werden (sehr schnell) als „Spinnerei“ abgetan.
Die von ihnen kritisierten aussagen waren „eins zu eins“ von den „Bahai“ (siehe auch mein Link dazu), übernommen.
Ich hab dies getan um nicht den Eindruck zu erwecken ICH wollte die Welt neu erfinden, sondern aufzeigen dass schon gute Ansätze vorhanden sind.
In einem parallel Blog auf Infosperber habe ich gerade gelesen dass Punkto Religionen „ … der Stimme der Vernunft“ mehr Raum gegeben werden sollte, dies ist schon mal ganz gut für den Anfang !

Wie sie richtig bemerken hat auch der Bahai Credo gravierende Mängel. Es sind halt alte Texte, obwohl nicht so alt wie Bibel oder Koran (die beide viel schlimmer sind von der Verständlichkeit her), und vermutlich allesamt schlecht übersetzt.
Daher, das allererste was wir angehen müssen ist eine GEMEINSAME SPRACHE für unsere (neue) ANSTANDS Regeln. Auch hier wollen wir die Welt nicht neu erfinden sondern wir können uns vorerst mal des Englischen bedienen. Voraussetzung ist auch dass dies international festgelegt wird und als universal (zweit) Sprache (auch) gelernt wird.
Wie schon erwähnt ist das ein Internationales Projekt und ein 2-3 Generationen anliegen, was Zeit, viel Zeit braucht … leider.
Aber stete Arbeit daran z.B. mittels ein „Wiki-Projekt“ wird schon etwas fruchten.

Wir beide werden nicht mehr davon profitieren, dies ist klar, aber auch … schade !
Frau Carmey Bruderer, am 30. Dezember 2014 um 00:20 Uhr
Frau Bruderer, die wohl einzig zu erwartende gemeinsame Sprache wird eine Art Maschinensprache sein, das Wissens-Tempo nimmt ständig zu, und, ob wir es wollen oder nicht, Mensch v.2.0 steht, zumindest im galaktischen Zeitrahmen, sowieso unmittelbar bevor.

Ich bin nicht Utopist, vorauszuahnen, was auf Menschheit wartet. Mit der konzentrierten Wissensmacht, mit den Mitteln, die Denen zur Verfügung stehen, die an den 'Hebeln stehen', wird sich die Welt in einer Weise verändern, die den Allermeisten heute ungefähr so unvorstellbar erscheint, wie ein Smartphone oder ein Skype-Anruf nach Australien für meine Grosseltern doch genauso unvorstellbar gewesen wäre.

Der Mensch wird sich in den kommenden 100 Jahren nicht mehr weiter entwickeln, im Gegenteil, für viele Bereiche, die das Hirn betreffen, Rechnen, Rechtschreibung, Formulierung, Lesen, SPEICHERN, werden heute schon nur noch Handie's benutzt.

Manipulative Programmierung ist das Gebot, der Individualismus im Gleichtakt, verschieden farbig, und auf Wunsch mit Rüschen, aber sonst auch nur ein Schal. Oder Schuh. Oder gar ein Tatoo. Und ein Piercing dazu...

Das Gute daran wird sein, dass es nicht mehr so Viele braucht, der pränatale 'Schuss' wird verhindern, dass Unkraut noch gedeihen wird, und die, die 'taugen', sich auf ihre Fähigkeiten konzentrieren können, ohne ständig nur von anderen unnötigen Dingen abgelenkt zu werden.

Wie Nonnen und Mönche. Und katholische Geistliche. Und Die erst noch ohne Fehl und Tadel.

Wetten?!
Ernst Jacob, am 30. Dezember 2014 um 01:21 Uhr
@ Ernst Jacob

Smile ... sie auch noch auf ?
Ja, es geht vermutlich schon in die Richtung wie sie sagen, und ich freue mich gar nicht darauf. Die Maschinen Sprache wird es geben aber ich denke Englisch wird bestehen bleiben denn es ist eine geniale und einfache kommunikations- Sprache.
Aber gerade diese (für mich) Horrorvorstellungen dürfen nicht Regellos Realität werden. Mensch muss Mensch bleiben und noch retten (nur das gute, möglichst, Bitte), was er davon noch retten kann.
Daher werden Religionen, so wie sie Heute sind, Grund für viele Konflikte, kein Platz mehr haben. Schade um die teilweise schöne Riten … die man aber vielleicht „umbenannt“ weiterhin leben kann, einfach als „Traditionen“ … aber vor allem losgelöst von allen falschen und schädlichen Dogmen.
Frau Carmey Bruderer, am 30. Dezember 2014 um 02:29 Uhr
Natürlich, Frau Bruderer, wird es nicht lustig. Aber was man nicht weiss, macht Einem nicht heiss, so würden die Leute vielleicht dann auch nicht Bedürfnisse entwickeln, mit denen sie sowieso ein Leben lang nicht fertig werden.

Erinnert mich immer auch an meine Schwester, irgendwie. Sowas. Und an ihre offenbare Angst, vielleicht doch nochmal ein Bedürfnis entwickeln, das sie, oder ihr Mann, vielleicht schon vor langer Zeit als eigentlich unbedürftig aus dem Program strichen - würden sie meine Frau und mich mal, zumindest tagsüber, dort besuchen, wo wir seit 5 Jahren nächtens tätig sind.

Nur, um die Sache noch etwas abzurunden, ich bin schon daher ein reiner Nachtmensch. Viel Geiler so, zudem, man sieht und erlebt nachts Dinge, die die Meisten nur verschlafen, und deshalb wohl auch nichts darüber wissen.

Eine gute Zeit!
Nutzen wir sie, solange sie uns noch bleibt!
Ein gutes Neues Jahr!
Ernst Jacob, am 30. Dezember 2014 um 02:53 Uhr
Erich Schmid!
Ihr Hauptargument, «Laut Thiels eigenem Kronzeugen liegt ein «fürchterlicher Irrtum», ein «schreckliches Missverständnis» vor.», ist offenbar erfunden. Wäre es nicht besser, Sie würden ihre «Freunde» richtig zitieren und eventuell das Buch, um das es geht, selber lesen, bevor Sie hier derartigen diffamierenden Hafenkäse rauslassen? Machen Sie das aus ideologischen Gründen? Wollen Sie die Islamdebatte könstlich torpedieren?

Hier das Interview mit Prof. Schlapp:
"Er konnte ja gar nicht ausreden!» (Tages Anzeiger 22.12.14)

Eine Stellungnahme von Infosperber wäre hilfreich; es geht um Glaubwürdigkeit und solche Nebensächlichkeiten.

Scham.
Peter Meier, am 10. Januar 2015 um 13:56 Uhr
Das Massaker von Paris

Die freie Meinungsäusserung ist im Westen aufs brutalste attackiert worden !
Es ist der Moment für die doch (Freie) Presse endlich ein klares und eindeutiges Wort zu sprechen, und zwar alle gemeinsam und „in einer Tonart“ …

Mobilisiert alle Pressestellen, ruft einen Tag der Rebellion aus, und an dem Tag publizieret alle UNISONO sämtliche (gemeinsam definierte und auf einen Text gesammelte), Suren und Aussagen des Mohameds die die „Islam-kritische“, die sogenannte „ungläubige“ drangsalieren, bedrohen und zu Tode verurteilen.
Entlarvt diese Fehl-Äusserungen, zerlegt sie, nehmt sie auseinander, versucht zu argumentieren was grundlegend „menschenverachtendes“ darin enthalten ist.

Dann (ist abzuwägen wie und wo), und droht gemeinsam mit einer Klagen bei der UNO, beim Kriegstribunal in Den Haag, bei der MRK oder sonst (juristisch abzuklären), wo auch immer, Hauptsache die ganze Freie Presse klagt !
Steht zusammen, macht nicht in die Hosen vor Angst, NUR IHR könnt sofort reagieren.
C’ est l’ union qui fait la force !

Jetzt oder NIE.

Diese SUREN MÜSSEN WEG !
Frau Carmey Bruderer, am 10. Januar 2015 um 16:37 Uhr
Liebe Frau Bruderer.
Sie gehen totaliter auf den Leim.
GENAU die Reaktion, welche Sie hinlegen, ist erwünscht.

Es gibt viele Ungereimtheiten bei dem Ueberfall. Das waren nicht ein paar Einzeltäter, sondern es war eine Aktion, um wieder einmal eine ganze Gruppe (Christen) gegen eine ganze Gruppe (Muslime) aufzuhetzen.

Die Tat ist schrecklich.

Aber jetzt sind genaue Forschungen angesagt - und liebe Frau Bruderer, die «freie Presse» wird nicht dabei helfen, die «freie Presse», sie ist Werkzeug derer, welche Krieg wollen.

Charlie Hebdo war (jedenfalls früher) frei, ja. Aber bitte vergessen Sie NZZ, TA, SD, FAZ, Spiegel und den ganzen Rattenschwanz als Helfer für menschliche Anliegen.
Sind allesamt gekauft, die lieben Menschen in diesen Redaktionsstuben der internationalen Angelegenheiten.

Bitte googeln Sie mal Udo Ulfkotte. Der war 15 Jahre bei der FAZ und hat den lustigen Reigen mitgetanzt. Heute bittet er die Menschen um Vergebung und erzählt, wie das hinter den Kulissen in Wirklichkeit läuft.

Hauptsache aber, liebe Frau Bruderer: Jetzt ruhig und besonnen bleiben, ich bitte Sie darum.
Thomas Ramdas Voegeli, am 10. Januar 2015 um 17:26 Uhr
@Peter Meier – Wenn Sie noch Zweifel haben, nach dem Artikel von Oliver Wäckerlig vom 26. Dezember über den „seltsamen Professor“, dann stellt sich die Frage, welcher von den 744 Peter Meier (search.ch) Sie tatsächlich sind?
Rolf Ebner, am 10. Januar 2015 um 18:12 Uhr
@Frau Bruderer:
Meine Ansicht dazu hier:
http://www.persoenlich.com/beitrag/der-kampf-gegen-die-schere-im-eigenen-kopf-322337
Ernst Jacob, am 10. Januar 2015 um 18:19 Uhr
@Thomas Ramdas Voegeli

Sie sagen:

… „Es gibt viele Ungereimtheiten bei dem Überfall. Das waren nicht ein paar Einzeltäter, sondern es war eine Aktion, um wieder einmal eine ganze Gruppe (Christen) gegen eine ganze Gruppe (Muslime) aufzuhetzen.“…

Hier kommen wieder die aluhüte in Aktion, die Verschwörungs-Theoretiker, …den Krieg wollten selbstverständlich wir, na bravo !


In meinen Augen ist „fertig lustig“, die Toleranz hat ausgedient. Diese Leute gehen zu weit, dies im Namen einer „anerkannte Religion“ (?), dies HIER bei uns, und da soll man „ruhig und besonnen“ bleiben, ganz geschmeidig wieder zur Tagesordnung zurückkehren ?

Wenn ich die Möglichkeiten hätte würde ICH selbst so eine Aktion wie in meinem vorherigem post angeregt habe, injizieren, leider habe ich nicht die geeignete Kontakte.
Es hilft nicht mehr die Dinge zu rechtfertigen, sie schön zu reden, zu drehen und wenden bis sie passen, man soll sie BEIM NAMEN NENNEN, so wie sie sind und was sie wirklich meinen.
Im Koran stehen rufe und Aufforderung zur Jagd, Tötung, ergo Mord, von „nicht Islam gläubige“ (Sure 9 / 29 ), und das soll in den besagten Schriften SO STEHEN BLEIBEN DÜRFEN, … sogar in den Moscheen gelehrt werden, auch HIER im Westen ?

Wir prügeln uns hier durch die Gerichte mit Klagen wegen Worte wie „neger“ oder „sau Ausländer“ … während unter dem Deckmäntelchen „einer Religion“ die wüsteste Aussagen und Aufforderungen durchgehen ?

NEIN, meine liebe Koran Leute so nicht mehr !
Frau Carmey Bruderer, am 10. Januar 2015 um 18:29 Uhr
Hervorragend klar und detaillierte Beleuchtung des Aktes Charlie Hebdo von Steven Black:
http://stevenblack.wordpress.com/2015/01/10/die-franzsische-menschen-jagd/
Thomas Ramdas Voegeli, am 10. Januar 2015 um 19:20 Uhr
@Bruderer
Sie können etwas tun! Schreiben sie einen Brief an den Saudischen König und bitten sie ihn um Begnadigung von Raif Badawi.
Sein «Verbrechen»: Befürwortung der Demokratie, seine Strafe: 1'000 Peitschenhiebe nach dem Freitagsgebet in Serien zu 50 und 10 Jahre Kerker.
Gestern hatte daselbe Königshaus den tödlichen Anschlag in Paris verurteilt und heute begann diese fürchterliche Strafe, welche kaum lebens überstanden werden kann.
http://ua.amnesty.ch/urgent-actions/2013/01/003-13/003-13-6
Wir sollten aber «höfisch» schreiben und keinesfalls belehrend...
Urs Lachenmeier, am 10. Januar 2015 um 21:48 Uhr
Suren zu verbieten wird nicht funktionieren, würde aufhetzen, wenn «Ungläubige» den Gläubigen den Koran auslegen, wäre ein Sakrileg.
Der erste Schritt wäre eine sachliche Diskussion, doch auch dies wird kaum gelingen, wenn diese Diskussion nicht von den islamischen Imanen (mit-) getragen wird.
Eine Vision:
Auf freiwilliger Basis treffen sich die wichtigsten Ausleger der «heiligen Bücher» und lesen dieselben in allseitiger Achtung kritisch. Dies könnte am ehesten zu menschenverträglichen Interpretationen führen.
Zu den Auslegern der «heiligen Büchern» sollten auch alle Vertreter von gesellschaftsprägenden Theorien und Ideologien mitmachen. Ich denke insbesondere an Vertreter des freien Marktes, Kapitalisten, Kommunisten, Sozialisten, Zionisten, Nationalisten usw.
Urs Lachenmeier, am 10. Januar 2015 um 22:06 Uhr
@ Urs Lachenmeier

Was sie in ihren zweiten Post sagen gefällt mir !
Demnächst beginnt in Davos das WEF, und die haben in letzter Zeit auch „Ethik Referenten“, wäre das nicht die Gelegenheit das Thema auch dort zu besprechen ?
Wer kennt jemanden der dort auftritt und dem man die Sache anvertrauen könnte ? Hab den Imam Mustafa Memeti in Bern (über social media) angesprochen aber noch kein Echo bekommen. Ich war froh um seine Worte und dachte „nun ist der Anfang getan“ …. Wir sollten ihn unterstützen !

WIR MUSSEN ALLES PROBIEREN, SO KANN ES NICHT WEITER GEHEN !

Ich bin eine Frau, mir hört man (leider) nicht zu. Aber Frauen „denken“ mehr mit dem Bauch, und dies könnte die Dinge von einer neue Perspektive betrachten lassen !
Die aktuelle Lage ist doch total festgefahren, es wird nur gewurstelt und weiterhin in Name Allah’s gemordet.
Lösungsansätze von einer neue Perspektive aus zu betrachten und anzugehen könnte doch hilfreich sein. Weniger auf der Kampfes-Seite (männliches verhalten), mehr hin zu einer Gefühlsmässige und Menschliche Art.
Wenn man in den Social Medias sich durchliest merkt man dass ein Riesen durcheinander an Meinungen herrscht welche einem sogar Angst macht.
Niemanden beherrscht die Materie, denn wie und von wem bekommen sie Klare Aussagen ?
Deshalb fühle ich mich desto länger desto mehr bestärkt in meiner Meinung:
„ Religionen gehören abgeschafft“, sie spalten nur die Menschheit.

Hilft mit Bitte, … nicht gleich „mitsamt Flinte ins Korn fallen“ !
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 02:02 Uhr
Betreffend Raif Badawi, werde ich mich zuerst noch durchlesen, kenne den Fall noch nicht so genau.
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 02:08 Uhr
Und den Link zu «stevenblack.wordpress.com» den Thomas Ramadas Voegeli uns zum lesen empfahl erklärt sich selbst !
Lauter vorabgefertigte Fehlinformationen, das meiste stimmt nicht mal mit den Fakten überein ... da kamen wieder mal die «Verschwörungstheoretiker» ganz schnell zum Zug, ... ich sage nur : Abscheulich !
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 02:29 Uhr
>>Aber Frauen „denken“ mehr mit dem Bauch,...<<

Damit haben Sie wohl recht, deshalb wohl schickt man in vielen Ländern die Frauen schon gar nicht in die Schule, es bringt ja sowieso nichts...

Mit dem Bauchgefühl wird man das Problem nicht lösen können, genau der Bauch ist es doch, was uns offenbar so sehr von Muslimen unterscheidet.

Und auch wenn unsere Internationalisten von Peace und Love träumten, die Kulturbarriere, die uns je schon daran hindert, auch nur ein einziges Dorffest gemeinsam mit Muslimen feiern zu können, ohne dass die Leute ständig mit halbnackten Bauch-Tatsachen konfrontiert würden, den Rauch von Cervelats und den Geruch von Bier einatmen müssten, und sich am Jugendfest die Predigt der Dorfgeistlichen reinziehen zu müssen.

Wollen wir Muslim-Bekannte einladen, werden wir uns darauf einzustellen haben, auf halbnackte Frauen, Schwein und Alkohol zu verzichten, dann besteht zumindest im privaten Umfeld eine Chance, sich vielleicht so irgendwann mal trotzdem, als Gemeinschaft, zu finden.

Bauchgefühle sind denkbar schlechte Ratgeber, wenn es um reine Vernunft und Augenmass geht, kein Frauenverein der Welt wird dazu fähig sein, Religion + Glauben mit Vernunft und Wissen zu ersetzen. Das Bauchgefühl ist es, das Frauen vielfach allein schon daran hindert, die Fehler ihrer Mütter nicht zu wiederholen.

Es braucht weder Naivität noch Scharm, es bräuchte den unbedingten Willen, als Kultur zu überleben. Aber den haben wir wohl längst schon verloren. ohne Muslime
Ernst Jacob, am 11. Januar 2015 um 04:04 Uhr
Liebe Frau Bruderer.
Auch ich betrachte das, was aus den Lehren weiser Männer gemacht worden ist, allen voran Joshua, als Verbrechen. Das Christentum ist eine Religion der Schuld und der Unterwerfung. Das hält die Menschen tief unten, verwehrt ihnen Entfaltung, Selbsterkenntnis und Weisheit.
Ich kenne viele Muslime hier im Osten und sehe, wie auch der praktizierte Islam die Menschen fesselt, statt sie zu befreien.
Ich gehe mit Ihnen einig, dass diese Art von Indoktrination ein Ende finden muss.
Aber wie?
Wenn wir alte Testamente und Korans verbrennen, dann schürt das nur Eines: Widerstand und Fanatismus.
Es bleibt, so meine ich, beim bescheidenen und täglich anspruchsvollen:
Ich selber möge mich zum Leuchten bringen. Es steckt an!
Thomas Ramdas Voegeli, am 11. Januar 2015 um 04:26 Uhr
@Bruderer: Die ganze Menschheit als eine einzige Religion in aller Bewusstsein des Einen, einzigen und einenden Gottes, der uns alle und alles atmet, mündet in ein und dasselbe Gebet: Atmen im Bewusstsein eines einzigen Gottes einer alleinigen Religion als Menschheit in Natürlichkeit. Nur wo wir alle uns im selben Erkennen in der Einfachheit des allen Leben spendenden Atmens können wir sog. Staatsreligionen richtig deuten. Staaten und ihre Ideologien, die gegen die Natur und Einfachheit kämpfen wollen und müssen sind keine guten Ratgeber. Indoktrinieren sie das gar subtil Volk für den Gewinn von finanzieller und persönlicher Macht statt für Frieden auf der Erde über Selbstfrieden?
Regina Möckli, am 11. Januar 2015 um 11:01 Uhr
@Enst Jacob
Mit Bauchgefühl meinte ich (vielleicht doch etwas unglücklich ausgedrückt…), das Problem von einer andere Perspektive anzugehen, weniger mit „Waffen im Hinterkopf“, eher mit einfacher Hausfrauen Logik und Gedanken wie:
Wo steckt Unsinn im Koran, wo steht gefährliches in den Suren.

Mit Schwein (ich esse kein Fleisch mehr, und sie ?), nackte Bauchflächen und Alkohol (vorwiegend von Männer heiss geliebt), rennen sie bei mir offene Türen ein, alles unappetitlich und schädlich.

Sie haben vielleicht recht wenn sie eine Verbindung mit unsere (sag ich mal so), „dekadente Lebensgewohnheiten“ herstellen (für Muslime gehört auch Homosexualität und die hier grassierende „Verherrlichung von Sexuelle Handlungen“, sprich Pornos, dazu), und deren zunehmende Abneigung für uns.
Aber wenn man zu Gast ist (Gäste die für ihre arbeit bezahlt werden. Und die jenige die nicht arbeiten werden von uns unentgeltlich unterhalten und beherbergt), in einer Region mit anderen Kulturellen Verständnisse sich begibt, hat man sich anzupassen und nicht aus Protest „herum-zu-ballern“.
Wenn einem etwas nicht passt kann man diskret wegziehen. Dafür muss man etwas sparen, und danach ab nach Dubai, Oman oder Quatar, dort ist man unter seinesgleichen und verdient sogar mehr.
Seltsamerweise geschieht dies nicht !

Sie sagen: …“ es bräuchte den unbedingten Willen, als Kultur überleben zu wollen, aber den haben wir wohl längst verloren, auch ohne Muslime“ ….
Dazu muss ich ihnen leider recht geben !
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 12:19 Uhr
@ Thomas Ramdas Vöegeli

Den ersten teil ihren Beitrags kommentiere ich nicht, der war völlig unnötig.
Dann sagen sie … „Wenn wir alte Testamente und Korans verbrennen“,… frage ich sie wer Rät dazu (?), niemand, also geht es hier nur um die Diskussion darüber und um mögliche Reformen.

Ich gehe mit ihnen einig dass auch das CHRISTENTUM (erneut) Reformen bedarf (das Zölibat muss weg, und, usw.), die leider trotz neuem Papst (er ist doch nicht allmächtig !), nicht angegangen werden.

Zum Schluss wiederhole ich meine radikale und utopistische Vision:
Alle Religionen müssten abgeschafft werden, diese spalten nur die Gesellschaften. Nur noch Ethik Richtlinien sollten unser (leider zu Globalisierte), gemeinsame Leben regeln.
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 12:32 Uhr
War Abraham wirklich entschlossen, auf Grund einer erträumten Botschaft seinen eigenen Sohn zu ermorden? Die Geschichte behauptet dies jedenfalls. Weshalb hat er weder an seiner Vision noch an seinem Gottesverständnis gezweifelt? Wer hat denn diese Geschichte aufgeschrieben? Beim kolportierten Gottesverständnis können wir gerne auch Von Däniken zu Rate ziehen...
Vielleicht hatte Abraham diese Geschichte erfunden, um seinem Volk endlich die Idiotie von Menschenopfern eindrücklich zu vermitteln?
Die Botschaft wäre gewesen: Menschenopfer braucht es nicht. Gewiss wäre er gerne weitergegangen und hätte auch vermittelt, dass es ebensowenig Tieropfer brauche.
Doch was machen die Gesetzeslehrer aus der befreiende Botschaft? Sie kehren sie um und sagen, wenn Du vertraust, wird es Gott schon richten. Sie degradieren Abrahams Botschaft zu einem Dogma der Folgsamkeit und zur Ausschaltung des Gewissens.
So geschah es vor ca. 15 Jahren in der Türkei, da ein frommer Vater die genau gleiche Vision erträumte wie von Abraham berichtet. Der fromme Vater tat wie dogmatisch verstanden, nur im entscheidenden Moment kam der Engel Gottes nicht. Der Knabe starb.
Diese leider reale Begebenheit zeigt wohin Indoktrination führen kann. P.S. Abraham gilt als Stammvater der monotheistischen Religionen.
Urs Lachenmeier, am 11. Januar 2015 um 12:44 Uhr
@ Regina Möckli

Ich habe „mein persönlicher Gott“, namenlos, Bildlos aber für mich präsent.
Ich brauche keinen Jesus, kein Allah oder sonst wen.
Meine Religion ist ohne unsinnige, veraltete und unverständliche vorgaben und Vorschriften.
Mein Gott ist grosszügig zu mir, schaut nur zu, bestraft nicht sondern vermittelt mir im richtigem Moment die nötige eingaben.
Mein Gott ist in mir.
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 12:49 Uhr
Etwas ist mir und bleibt mir unverständlich. Der Mensch schaffte es auf dem Mond zu landen, das muss man sich mal vorstellen !!!
Aber dann versagt er kläglich bei den Dinge wie Religion und Glauben. Da steckt er immer noch in denken des Mittelalters, ja noch weiter zurück, sagen wir mal in der Steinzeit.
WARUM EIGENTLICH ?
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 12:56 Uhr
@Bruderer: es waren bisher nur Christen auf dem Mond :-)
Olivier Bregy, am 11. Januar 2015 um 13:10 Uhr
@ Olivier Bregy

Haben sie Informationen ob die irgend einen Gott aufgespürt haben ?
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 13:16 Uhr
Ich bitte Sie. Wenn man von dort oben die chinesische Mauer sehen kann, dann auch den Gott, der aus Ihnen heraus die ganze Schweiz erstrahlt.
Olivier Bregy, am 11. Januar 2015 um 13:24 Uhr
Hopfen & Malz ... sind hier verloren !
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 17:23 Uhr
@bruderer: Sag ich doch! Nicht als Meinung sondern erfahrbar als Atmen und um das geht es: zwar von uns allen als individuelle Lebendigkeit, wir werden von was auch immer sich nicht in Worte fassen lässt geatmet: Atmen ist nicht willentlich von uns gemacht und ergibt ein alleines Gebet einer alleinen Menschheit...
Regina Möckli, am 11. Januar 2015 um 17:30 Uhr
@Frau Bruderer,
>>Mit Schwein (ich esse kein Fleisch mehr, und sie ?), nackte Bauchflächen und Alkohol (vorwiegend von Männer heiss geliebt), rennen sie bei mir offene Türen ein, alles unappetitlich und schädlich.<<

Einfach, um nicht still und leise hier von dannen zu gehen, es wird mir nämlich so langsam peinlich, überhaupt hier Spuren hinterlassen zu haben, ich komm mir zunehmend irgendwie vor, wie an einem Besuchertag in Windisch, dort wo früher mal Mauern standen, um zu verhindern, dass Normale einfach so reinspazierten...

Zudem, ich trinke nicht, und liebe Schwein, und nackte Bauchflächen bei Frauen sowieso, als Einer der schon beruftlich die ganze Zeit um schöne Frauen ist. Mag vielleicht für Einige unappetitlich sein, aber ich folge halt einfach meinem Trieb, den Gott mir gab. Zumindest bei noch überschaubarem Fettanteil, ich bevorzuge eher mageres Fleisch. Sieht und fühlt sich einfach gott-näher an.

Ansonsten haben Sie wohl recht, Hopfen & Malz ... sind hier verloren ! Deshalb, Hasta La Vista hier, es ist mir einfach zu krank....
Ernst Jacob, am 11. Januar 2015 um 18:53 Uhr
Da haben wir es wieder einmal: Religionen, vor allem die Diskussionen darüber, trennen die Menschheit.
Das sehen wir ganz klar hier, keine 6 Leute kommen miteinander klar.
Das ist besorgniserregend !

Ganz ehrlich, ich dachte nie dass ich so etwas je hätte feststellen müssen, in so kleinem Rahmen,… aber obigen Stream ist der Beweis dafür !

Jetzt stellt euch vor, wir sind hier ein Paar Leute die sich streiten, was ist dann mit der restliche Welt, gibt es da überhaupt noch Chancen zur Einigkeit ?

Wenn ich aber die Geschichte der Menschheit betrachte kommt bei mir der Verdacht auf „dass der Mensch den Streit braucht“, so wie er die Nacht und den Tag braucht, braucht er das Böse und das Gute, den Krieg und den Frieden ...

Lebt wohl meine Liebe ... Mitkämpfer !
Frau Carmey Bruderer, am 11. Januar 2015 um 21:10 Uhr

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