Ulrich Brand zur Imperialen Lebensweise © RL-Stiftung

Ulrich Brand: "Aus der imperialen Lebensweise kommen wir nicht einfach so raus"

«In Europa heisst 'gutes Leben' heute Fleisch und fliegen»

Romano Paganini / 03. Jul 2018 - Um ein neues Buch vorzustellen, flog der Autor von «Imperiale Lebensweise» nach Ecuador. Dabei erkennt er auch Widersprüche.

Quito, Ecuador - Zwei transkontinentale Flüge pro Jahr – öfters möchte Ulrich Brand nicht ins Flugzeug steigen. Schliesslich ist Fliegen und der damit verbundene Rohstoffverbrauch Teil seiner Kritik, die er zusammen mit Markus Wissen von der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin im Buch "Imperiale Lebensweise" zusammengefasst hat. Brand, Professor für Internationale Politik an der Universität Wien, gehört zu den Pragmatikern unter den Kapitalismuskritikern. Man müsse die Realität in ihren Widersprüchen erfassen, betont er immer wieder. "Sonst packst du das Schicksal zu sehr auf deine eigenen Schultern und überdrehst irgendwann wie einige Leute aus der 68er Bewegung."

Der 51-Jährige flog kürzlich nach Ecuador, um unter anderem sein neues Buch vorzustellen ("Radikale Alternativen – Warum man den Kapitalismus nur mit vereinten Kräften überwinden kann"), das er mit dem ecuadorianischen Ökonom und Politiker Alberto Acosta geschrieben hatte. Vor seiner Rückreise nach Europa traf Romano Pagagnini, Journalist in Südamerika und Mitarbeiter von Infosperber, Ulrich Brand im Zentrum von Quito zum Interview.

Ulrich Brand, wenn wir uns im Salon Ihres Hotels ein wenig umschauen: Wo erkennen Sie hier die imperiale Lebensweise?

Ulrich Brand: Hier eigentlich gar nicht. Klar sind wir in einem Hotel im Kolonialstil, in dem nur Leute aus der oberen Mittelklasse übernachten können. Die Nacht kostet hier zwischen vierzig und sechzig Dollar …

…was für die meisten Ecuadorianer ziemlich viel Geld bedeutet.

Schon, doch das Ausmass der imperialen Lebensweise wird erst richtig sichtbar, wenn man auf die Strasse tritt. Die Anzahl der Autos ist unglaublich! Ich bin zum fünften Mal in Quito, und der Individualverkehr hat noch einmal zugenommen, insbesondere bei den SUV. Das Imperiale erkennt man auch, wenn man auf den Markt geht. Da siehst du relativ schnell, dass viele Produkte wie Äpfel oder Garnelen aus den Nachbarländern, Elektrogeräte und sogar einige Textilien aus Asien kommen.

Sie flogen von Europa nach Lateinamerika, lehren an der Universität Wien und verdienen Euros. Ich lebe in Ecuador, werde für dieses Interview in Schweizer Franken bezahlt und profitiere dadurch von den niedrigen Lebenskosten hier. Die imperiale Lebensweise hat unseren Alltag doch längstens imprägniert.

Natürlich kommen wir aus der imperialen Lebensweise nicht einfach so raus, das ist ja eine Struktur. Ich lebe nun mal in Wien, und das Leben in Wien ist schon wegen der Infrastruktur ressourcenintensiv. Auch müsste ich nicht nach Lateinamerika, um mir dieser Probleme bewusst zu werden. Ich könnte ja alles lesen. Aber die zwei Wochen in Ecuador machen etwas mit mir. Ich kenne mich doch besser aus, wenn ich mindestens einmal im Jahr hier bin, mit KollegInnen spreche und den Alltag erlebe.

Da nehmen Sie den inneren Widerspruch in Bezug auf die imperiale Lebensweise in Kauf?

Ich habe einen offenen Widerspruch! Durch meine Arbeit könnte ich noch öfters fliegen: nach Südafrika, nach China nach Indien. Doch ich habe mir gesagt, dass zwei transkontinentale Flüge pro Jahr genug sind. Damit kann ich konzentriert meiner wissenschaftlichen Arbeit in Wien nachgehen, mich politisch engagieren, halte meinen ökologischen Fussabdruck in Grenzen und komme nicht in Stress. Die innere Ruhe spielt für mich ebenfalls eine Rolle.

Sie erwähnten die Struktur der imperialen Lebensweise. Was bedeutet das?

Die Struktur der imperialen Lebensweise schafft gesellschaftliche Bedingungen, aus denen wir normalerweise nicht einfach aussteigen können. Natürlich können wir etwas verantwortlicher arbeiten oder konsumieren, aber dies alleine ändert nicht viel an den Bedingungen. Imperiale Lebensweise – genauer heisst es imperiale Produktions- und Lebensweise – bedeutet immer auch kolonial; das ist hier in Ecuador sichtbarer als in Deutschland. Und die kolonialen Strukturen sind drei- bis vierhundertjährig. Mit dem Buch wollen wir die Zusammenhänge zwischen Kolonialismus, Globalisierungsdynamiken und den verschiedenen Phasen des Kapitalismus aufzeigen, also die Zusammenhänge der heute herrschenden Gesellschaftsordnung.

Können Sie ein Beispiel machen?

Im 19. Jahrhundert bezog die Schwerindustrie Rohstoffe wie Holz, Kohle und Eisenerz noch vorwiegend aus Europa. Dies änderte sich mit dem Erdöl als Energieträger zu Beginn des 20. Jahrhunderts, wobei die kolonialen Strukturen diesen Prozess vereinfachten. Nach den Weltkriegen erfuhr der Kapitalismus durch Massenproduktion und Massenkonsum einen weiteren Schub. Die etablierten Konsummuster, einst für die Oberschicht reserviert, begannen sich bis in die unteren Bevölkerungsschichten zu manifestieren.

Mit anderen Worten: Was einst Königen, Präsidenten und der Industrieriege vorbehalten war, ist heute für eine breite Masse zugänglich?

Genau. Der Zugriff auf billige Arbeitskräfte und billige Ressourcen ausserhalb Europas macht die imperiale Lebensweise erst möglich. Denn ohne diese müssten wir selber schauen, wie wir zu Metallen, Maschinen und Lebensmitteln kommen, etwa durch nicht-imperialen Handel und damit deutlich höheren Preisen. Im Globalisierungsprozess mit Hightech, internationalistischer Nahrungsmittelproduktion und billigen Klamotten vertieft sich die imperiale Lebensweise, die sich mittlerweile bis in die Mittelschichten des Globalen Südens gepflügt hat. In Lateinamerika war das bereits in den 1950er und 1960er Jahren der Fall, heute sind es Länder wie Indien oder China. Darin liegt eine unglaubliche Wucht der Ressourcennutzung und der kapitalistischen Dynamik.

Eine Studie des Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie, die Sie in ihrem Buch zitieren, kommt zum Schluss, dass Gutausgebildete aus der Mittelschicht mit grossem Umweltbewusstsein gleichzeitig die grössten Ressourcenverbraucher sind. Wie erklären Sie sich das?

In Bezug auf den Umweltschutz kann das Bewusstsein unter Umständen eine Rolle spielen. Doch es bedeutet nicht per se, dass diese Menschen auch umweltbewusster agieren. Wenn die Leute 3.000 bis 4.000 Euro netto verdienen, dann gehen sie am Wochenende vielleicht auf den Bauernmarkt und kaufen sich ökologische Produkte, fliegen aber zwei bis drei Mal im Jahr in den Urlaub.

Also ein eher oberflächliches Verständnis von Umweltschutz?

Es gibt einen Unterschied zwischen objektiven Gründen, warum ich mich ressourcenintensiv verhalte, und subjektiven Wünschen. Wenn jemand mit seinen Kindern auf dem Land lebt, aber in der Stadt arbeitet und keine guten ÖV-Verbindungen hat, dann ist sie oder er auf das Auto angewiesen. Aber wenn du zwei, drei Mal im Jahr in den Urlaub fliegst – worauf du ja verzichten kannst – dann ist das etwas anderes. Du kannst von Wien aus ja auch mit dem Bus oder Zug nach Kroatien.

Hängt dieses Paradoxon mit der Unsichtbarkeit unseres Rohstoffverbrauchs zusammen?

Für viele ist es einfach eine Selbstverständlichkeit. Allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass wir bezüglich Mobilität noch mehr ans Umweltbewusstsein der Menschen appellieren müssen. Viel eher müssen die Infrastrukturen geschaffen werden, um uns in Europa ohne Flugzeuge bewegen zu können. Denn letztlich ist es eine Frage des attraktiven, sicheren und preiswerten Angebots.

Neue Zugverbindungen werden als Teil der Energiewende betrachtet. Sehen Sie darin eine Chance, aus der imperialen Lebensweise auszubrechen?

Ja und Nein. Die Gefahr der erneuerbaren Energie wie Wind- oder Solarkraft besteht darin, dass man die Produktion zwar mit anderen Rohstoffen versorgt, ohne dabei jedoch die ökonomischen Ausbeutungs- und Machtstrukturen zu verändern. Seit den 1980er Jahren gibt es diesbezüglich einen globalen Eliten-Dissens, in dem progressive Kräfte sagen, man brauche so etwas wie Nachhaltigkeit. Allerdings argumentieren sie weiterhin prokapitalistisch. Der Diskurs der nachhaltigen Entwicklung findet deshalb nur am Rande statt und ambitionierte Politiken bleiben marginal. Bestimmte Gruppen realisieren in diesem Moment, dass sie als Gewinner aus der Krise rauskommen, wenn sie verstärkt auf grün setzen. Es entsteht der Begriff der Green Economy, also die grüne Wirtschaft, die nochmals verstärkt auf die kapitalistische Ökonomie setzt und soziale Fragen weiter an den Rand drängt.

Neu sind die Konzepte der grünen Wirtschaft nicht. Wie interpretieren Sie sie?

Die Green Economy ist für mich Ausdruck dafür, dass Teile der Eliten ganz genau wissen, dass im Moment irgendetwas total falsch läuft. Mit der grünen Wirtschaft hofft man, dass sich Unternehmer über grüne Gewinne, Gewerkschaften über grüne Jobs und Konsumenten über grüne Produkte freuen. Die Strategie der Green Economy stellt zwar die Auswüchse der imperialen Lebensweise in Frage, aber nicht die imperiale Lebensweise an sich. Deshalb würde ich sie ernst nehmen und sofort kritisieren. Denn die Herkunft der Rohstoffe bleibt weitgehend unsichtbar. Auch die Produktionsformen, das Profit-Denken und die damit verbundene Lebensweise bleiben bestehen. Da kommen die einfach nicht raus.

Warum steht die imperiale Lebensweise nicht auf der Polit-Agenda?

Vor allem, weil der Staat in der kapitalistischen Ökonomie verankert und zutiefst von ihr abhängig ist. In Regionen wie Lateinamerika leben die Staaten von Konzessionen und Zöllen, etwa was Abbau und Ausfuhr von Rohstoffen betrifft. In Europa sind es vorwiegend Steuern und Abgaben. Diese materielle Grundlage, die heute nach kapitalistischen Prinzipien produziert wird, und die der Staat aus der Gesellschaft schöpft, bildet die Basis unseres Wohlstandes. Ich denke, darin liegt das Grundproblem.

Wohlstand tönt ja nicht so schlecht.

Aber auf wessen Kosten? Deutschland und Österreich haben nur deshalb ein relativ hohes Durchschnittseinkommen und einen so guten öffentlichen Bildungs- und Gesundheitssektor, weil die Ökonomie so gut läuft. Dies geschieht auf Kosten von Ländern wie Griechenland und den ausgebeuteten Menschen und der Natur in anderen Ländern. Deshalb stellt sich die Frage: Welches sind die Umbaumechanismen, die den Staat weniger abhängig von der kapitalistischen Expansion machen?

Haben Sie Vorschläge?

Man könnte den Staat zum Beispiel vermehrt durch Vermögen finanzieren. Zudem müsste man sich genau ansehen, für was und für wen der Staat heute Geld ausgibt. Aber natürlich müsste sich die Politik da mit den herrschenden Interessen anlegen. Eine wichtige Voraussetzung verantwortungsvoller Politik ist meines Erachtens, die imperiale Lebensweise zu politisieren, also ihre historische Entstehung, die damit verbundenen Machtverhältnisse und Interessen anzusprechen. Denn auch in unseren Ländern haben wir erhebliche Ungleichheiten, die über Statuskonsum und Wachstumsfixierung aufrechterhalten werden. Manche sagen, dass man angesichts der Situation nichts machen könne, doch das stimmt nicht. Ich sage immer wieder: Macht Euch nicht handlungsunfähig!

Auf politischer Ebene, so sagen Kritiker, lasse sich auf Grund der Abhängigkeiten zwischen Staat und Industrie nicht viel machen. Wie sehen Sie es auf der Ebene der Zivilgesellschaft?

Nehmen wir die Ansätze der Degrowth-Bewegung, von dort kommen die radikalsten zivilgesellschaftlichen Ideen. Nur: Wenn diese Vorschläge nicht auch die herrschenden Produktionsmethoden und -verhältnisse miteinbeziehen, dann bleiben sie in einer Nische, sprich: Für die Mehrheit werden sie nicht anwendbar. In den deutschsprachigen Ländern lässt sich ja sehr gut in Nischen leben. Da treffe ich mich mit den Leuten aus der Öko-Bewegung und von den Repair-Cafés und alles scheint machbar. Das ist aber nicht der Punkt. Nischen sind wichtig, aber letztlich geht es darum, die herrschenden Strukturen zu verändern.

Weshalb ist Ihnen das so wichtig?

Es braucht Regeln, um die progressiven Errungenschaften zu festigen. Hätte es keine feministische Bewegung gegeben, gäbe es weniger Gleichstellungspolitik. Hätte es keine Öko-Bewegung gegeben, wären die Lebensmittelstandards immer noch gering. Und hätte Rachel Carson nicht ihr Buch “Stummer Frühling” geschrieben, wären bestimmte Pestizide in Europa immer noch erlaubt. Oder gehen wir zurück ins 19. Jahrhundert und zu den Anfängen der Arbeits- und Gewerkschaftskämpfe, die in manchen Ländern zu Sozialstaaten führten. Der Staat ist ein Kampfgebiet, der als Folge harter Auseinandersetzungen soziale und ökologische Errungenschaften sichert. Doch diese Auseinandersetzungen sind auf Grund der engen Verbindung zwischen Staat und Kapital sehr asymetrisch. Deshalb müssen die progressiven Initiativen aus der Gesellschaft kommen.

Eine Gesellschaft, die in “multiplen Krisen” steckt, wie sie in ihrem Buch schreiben. Wäre es nicht präziser, von einer Zivilisationskrise zu reden?

In Lateinamerika rede ich von Zivilisationskrise, denn hier sind die Brutalität, der Zynismus und die Intoleranz der imperialen Lebensweise des Westens – und zunehmend von Akteuren aus China – täglich sichtbar. Zivilisation bedeutet hier Zerstörung. In Europa haben wir hingegen den Widerspruch, dass das Imperiale auch stabilisiert. Die Menschen sind handlungsfähiger als jene in den Ländern des Südens. Und es ist ja nicht so, dass wir alle leiden, im Gegenteil: Es geht uns relativ gut und viele können sich die Ignoranz gegenüber der Welt leisten. Natürlich sind multiple Krisen und Zivilisationskrise am Ende das Gleiche, aber von der Semantik her gibt es einen Unterschied.

Nämlich?

Wenn ich von zivilisatorischer Krise spreche, dann geht es ums Eingemachte. Und das ist in den mitteleuropäischen Gesellschaften für die Meisten nicht der Fall. Stellen Sie sich vor, Sie sind Lehrer in Bamberg oder München, haben unser Buch gelesen, und jetzt kommt der Brand zu Besuch und spricht in seinem Vortrag von Zivilisationskrise. Was hat das mit Ihnen zu tun? Sie haben vielleicht ein bisschen Zukunftsangst und machen sich ein wenig Sorgen um ihre Kinder und die Zukunft von Gesellschaft und Umwelt. Aber das ist doch noch lange keine Zivilisationskrise.

Das kommt auf die Interpretation an.

Die Infragestellung der Zivilisation als solche ist hier im postkolonialen Ecuador viel klarer und erfahrbarer als in Europa. Hier geht es für viele Menschen um existenzielle Fragen. Und auch jene, die ihr fettes Auto fahren, sehen die prekarisierten Verkäufer und Bettler täglich am Strassenrand.

Im letzten Kapitel des Buches plädieren Sie für eine solidarische Lebensweise und das gute Leben, in Lateinamerika besser bekannt unter dem Begriff des Buen Vivir. Ist das gute Leben überhaupt möglich, zumal es gleichzeitig auch imperial ist?

Das Buen Vivir ist ein umkämpfter Begriff und bedeutet in Europa heute F und F und P: Fleisch, fliegen und – darauf weist die Feministin Crista Wichterich immer hin – die billige polnische Pflegekraft für die Eltern. Ein gutes Leben steht in engem Zusammenhang mit den eigenen möglichst grossen Konsummöglichkeiten, die wiederum den gesellschaftlichen Status definieren. Und wenn ich nicht genügend Geld dafür habe, dann wünsche ich es mir.

Darin unterscheidet sich Quito nicht von Köln, Salzburg oder Zürich. Nur, dass die Pflegekraft oder Haushälterin hier aus dem eigenen Land kommt.

Klar, allerdings kam es in Lateinamerika bezüglich Buen Vivir zu einer historischen Injektion, die von den sozialen Bewegungen und anschliessend von den progressiven Regierungen des Kontinentes aufgenommen wurden und zu einer enormen Wertschätzung indigener Erfahrungen führte. Seit zehn Jahren ist das Buen Vivir in der ecuadorianischen Verfassung verankert. Das ist aus europäischer Sicht ziemlich spannend.

Inwiefern?

Buen Vivir ist inzwischen Thema in Europa, weil es am radikalsten die vermeintliche Verbindung zwischen kapitalistischem Wachstum und Wohlstand hinterfragt. Es geht um die harmonische Verbindung zwischen Mensch und Natur.

Die Harmonie zwischen Mensch und Natur kann als zentrales Argument gesehen werden, um aus der imperialen Lebensweise auszubrechen. Ist ein Zurück-zur-Natur mit entsprechender Dezentralisierung menschlichen Lebens weg von den Städten nicht unabdingbar, um sich etwa der Herkunft der Rohstoffe bewusst zu werden, die unseren Alltag prägen?

Ich würde es nicht so apodiktisch formulieren. Wir brauchen Prozesse, damit sich Menschen bewusst werden, woher ihre Lebensmittel kommen oder wer ihre Kleider näht. Ausserdem müssen wir wieder lernen, wie man Dinge repariert, statt sie wegzuwerfen und neue Produkte zu kaufen. Das Buen Vivir ist kein Ziel, sondern ein Prozess. Unsere Aufgabe ist es nun, die Attraktivität dieses Begriffes aufzunehmen und ihn in einen mitteleuropäischen Kontext einzubetten. In der Schweiz könnte Buen Vivir heissen: Mindesteinkommen, keine Flexibilisierung von Arbeitsstandards, Implementieren von Nachhaltigkeitskriterien, auch das Eindämmen der Macht von Banken und Chemiekonzernen. Ein Drittel der Menschen, so eine eher grobe Schätzung, verfügt bereits über diese sozial-ökologische Ethik. Aber die sind ja nicht alle politisch interessiert.

Worauf möchten Sie hinaus?

Dass ein relevanter Teil der jungen Generation heute zum Beispiel kein Fleisch mehr isst. Da machen sie keine politische Bewegung draus, sondern fühlen sich einfach ethisch verpflichtet. Oder sie hören schlichtweg auf ihren Körper. Solidarische Lebensweise entsteht oft ganz unspektakulär. Am Ende ist es ein Dreischritt aus sich veränderndem individuellen Verhalten, politischen Regeln und gesellschaftlicher Selbstverständlichkeit.

“Imperiale Lebensweise – zur Ausbeutung von Mensch und Natur im globalen Kapitalismus” (14,95 Euro, Oekom-Verlag)

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

keine. Eine ausführlichere Version des Interviews erschien zuerst bei mutantia.ch

Weiterführende Informationen

Das Elend unserer imperialen Lebensweise (auf Infosperber)
o Dossier: Wachstum

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2 Meinungen

Die Diskussion für und gegen den Kapitalismus ist meines Erachtens ein fruchtloses Unterfangen, da es Symptome statt Ursachen behandelt. Ich meine, dass die Ursache für die meisten unserer Probleme in einem veralteten Begriff der Demokratie liegt. Die zwei Schlüsselfragen dazu wären (1) wie ethisch verankert ist die Demokratie, in der wir gerade leben? (2) ist das politische System „von oben“ (repräsentative Demokratie) der Ethik näher als ein „von unten“ (direkte Demokratie)? Das kümmerliche Ergebnis der jüngsten Schweizer Initiativen, bei denen etwa 8-9% der Wahlberechtigten für eine positive Veränderung stimmten, ist zu einem grossen Teil dem Verdruss mit dem de facto System „von oben“ zu verdanken. Hier wäre einer Bewegung der demokratischen Erneuerung ein dankbares Terrain zu erschliessen.
Michel Mortier, am 03. Juli 2018 um 15:21 Uhr
Fantastisches Interview welches meiner Meinung nach die richtigen Fragen stellt. Die Verbindung vom westlichen Kapitalismus und der Verarmung des Südens wird nach wie vor zu wenig beleuchtet. Schön kommen beim Infosperber Leute wie Ulrich Brand zu Wort, welche bei den grossen Medienhäusern viel zu wenig Aufmerksamkeit erhalten. Wer sich für die Durchsetzungsart vom westlichen Kapitalismus interessiert, findet im Buch » die Schock Strategie» von Naomie Klein die passende Lektüre.

@Michel Mortier: Ich glaube, dass die «Demokratiekriese» nicht die Ursache, sondern ein Symptom vom ungezügelten, westlichen Kapitalismus ist. Wie soll es eine wahrhaftige Demokratie geben, wenn Macht in Form von Kapital unbegrenzt angehäuft werden kann? Da sich die Anhäufung Grundsätzlich vor allem mit bereits vorhandenem Kapital realisieren lässt, werden Mächtige (Reiche) mächtiger und Machtlos (Arme) machtloser. Ich glaube unter dem bestehendem Kapitalismus nicht an eine Veränderung zu einer wahrhaftigen Demokratie.
Stöckli Marc, am 04. Juli 2018 um 09:51 Uhr

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