Prostitution Sexarbeit © EdenJanineandJim/flickr/cc

Sexuelle Dienstleistung als Arrangement von Betrug und Selbstbetrug gegen Bezahlung

Prostitution – Kein Gewerbe wie jedes

Carola Meier-Seethaler / 08. Aug 2018 - Sex ohne Verliebtheit und gegenseitiges Begehren als bezahlbare Dienstleistung = Entwertung von Sexualität als Lebenselixier

Red. Die Frauenzentrale Zürich hat im Juni mit der Kampagne «Stopp Prostitution» die Diskussion über das schwedische Prostitutionsverbot neu lanciert. Aus diesem Anlass stellt Infosperber den Beitrag «Prostitution – Kein Gewerbe wie jedes» vom 15. März 2015 noch einmal online.

Carola Meier-Seethaler ist Erstunterzeichnerin des «Appells gegen Prostitution», initiiert von Alice Schwarzer im Oktober 2013. Sie hat sich als Philosophin und Psychologin immer wieder mit patriarchalen Strukturen und Denkmustern unserer Kultur beschäftigt, insbesondere in ihrem Hauptwerk «Ursprünge und Befreiungen – Eine dissidente Kulturtheorie».

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Die übliche Rede von der Prostitution als dem ältesten Gewerbe der Welt ist schlicht falsch, weil historisch unhaltbar. Das Feilbieten des weiblichen Körpers zur sexuellen Dienstleistung lässt sich erstmals für die jüngere Periode der mesopotamischen Hochkulturen nachweisen. Dazu hat die bekannte Historikerin Gerda Lerner durch umfassende Quellenstudien aufgezeigt: Im Zuge erster Eroberungskriege im Laufe des 3. vorchristlichen Jahrtausends begann die Errichtung einer patriarchalen, hierarchisch strukturierten Gesellschaft, in der die eroberten Völker unterjocht und die Kriegsgefangenen versklavt wurden. Darunter waren besonders viele Frauen, welche die Sieger nicht nur zu niedrigen Arbeiten, sondern auch zur sexuellen Verfügbarkeit zwangen.

Sexualriten sind keine Prostitution

Von dieser Zwangsprostitution bis zur Prostitution als freies Gewerbe war es noch ein langer Weg. Prostitution ist strikt zu unterscheiden von der viel älteren Tradition sakraler Sexualriten in den mesopotamischen Stadtstaaten. Dort wurden Grosse Göttinnen als Schirmherrinnen von Mensch und Natur verehrt, und die Königsmacht durch die «Heilige Hochzeit» begründet. Die Inthronisation des jungen Königs erfolgte durch den sakralen Sexualakt mit der Hohepriesterin als Stellvertreterin der Göttin, und anlässlich dieses Festes gab es den ekstatischen Mitvollzug der sexuellen Vereinigung unter den Menschen im Umkreis des Tempels. Mit Hilfe der vitalen göttlichen Kraft sollte die Fruchtbarkeit des gesamten Lebens, auch auf den Feldern und bei den Viehherden, garantiert werden.

Spätere Geschichtsschreiber missdeuteten diese «Sexualfrömmigkeit» (Heinz Hunger: Die Heilige Hochzeit, 1984) als Tempelhurerei, obwohl in Sumer und Babylonien Töchter aus der Oberschicht als hoch angesehene Priesterinnen sexuelle Riten in den Tempeln vollzogen.

Entgegen anderer Behauptungen betont Gerda Lerner, die gewerbliche Prostitution sei nicht aus der sakralen Prostitution ableitbar. Sie entstand unabhängig davon erst im Laufe des 2. vorchristlichen Jahrtausends, und zwar aus der Not verarmter Schichten.

Nach der Errichtung einer rigiden Klassenherrschaft setzte sich der Personenkreis käuflicher Frauen zum einen aus ehemaligen Haussklavinnen und zum andern aus den Töchtern verarmter Unterschichten zusammen. Gewinnsüchtige Herren verschacherten ihre Sklavinnen an dafür eingerichtete Bordelle, während Töchter verarmter Bauern ihre sexuellen Dienste in der Stadt bei Tempelfesten und anderen gesellschaftlichen Treffen anboten oder von den eigenen Vätern aus Existenznot an entsprechende Einrichtungen verkauft wurden. Von freiem Gewerbe konnte also noch lange nicht die Rede sein.

Trennung zwischen «anständigen» und «unsittlichen» Frauen

Das mittelassyrische Gesetz um 1250 v.Chr. macht die damalige patriarchale Doppelmoral sichtbar, wie sie sich in der Verschleierungsordnung spiegelt. In dieser wird festgelegt, dass Gattinnen, Witwen und Töchter eines Bürgers auf der Strasse ihren Kopf verhüllen müssen, dies aber Nichtverheirateten der Unterschicht und Sklavenmädchen strikt verboten ist. Alle Frauen, die nicht unter dem Schutz und der sexuellen Kontrolle eines Mannes standen, wurden als «öffentliche Frauen» stigmatisiert und ihnen das Tragen des Schleiers unter Androhung strenger Prügelstrafen verboten. Mit diesem Gesetz wurde die äusserlich ablesbare Grenze zwischen «anständigen» und «unsittlichen» Frauen gezogen, zwischen tugendhaften Angehörigen und willfährigen beziehungsweise willkürlich benutzbaren Sexobjekten. Seitdem gehören Einrichtungen für Prostitution zu den Grundpfeilern der patriarchalen Gesellschaftsordnung.

Bis heute hat sich nicht nur im inzwischen islamisch geprägten Nahen Osten die Ambivalenz gegenüber der – im Grunde beängstigenden – erotischen Ausstrahlung der Frau erhalten. Auch europäische Männer befinden sich im Konflikt zwischen sexueller Abhängigkeit und dem Bedürfnis nach distanzierter Überlegenheit, woraus die käufliche «Liebe» einen Ausweg zu bieten scheint. Zum einen ist Bezahlung von sexuellen Diensten ein Mittel, sich die Macht über das andere Geschlecht zu sichern, zum andern bestärkt sie das männliche Potenzbewusstsein, weil es zur Praxis der Prostituierten gehört, ihren Kunden den eigenen Lustgewinn vorzugaukeln. So kommt für den Freier zum Ausleben sexueller Phantasien – oft genug geprägt von harter Pornographie – die schmeichelhafte Illusion hinzu, ein guter Liebhaber zu sein. Kurz: Sexuelle Dienstleitung als Arrangement von Betrug und Selbstbetrug gegen Bezahlung.

Freiwillige Sexarbeit

Bekanntlich ist die Anti-Prostitutions-Kampagne die Antwort auf den globalen Frauenhandel und die damit entstehende Zwangsprostitution von Frauen aus den ärmsten Ländern. Dabei fokussiert Alice Schwarzer die Debatte auf den Zusammenhang zwischen zunehmender Aufblähung des Sexgewerbes und der liberalen Gesetzgebung in Deutschland seit 2001, die Bordellbetreibern sowie Zuhältern die schamlose Bereicherung erleichtert und die Aufdeckung krimineller Machenschaften erschwert.

Eine Gruppe links gerichteter Feministinnen bezweifelt diesen Zusammenhang wie auch die von Schwarzer beigebrachten Zahlen. Nach Lage der Dinge kann es sich nur um Schätzungen handeln, doch ist die Dunkelziffer hoch und die Annahme berechtigt, dass über zwei Drittel der in Deutschland arbeitenden Prostituierten Ausländerinnen sind, die unter entwürdigendsten Bedingungen ausgebeutet werden.

Die Befürworterinnen einer selbstbestimmten Sexarbeit, die von Zwangsprostitution grundsätzlich zu unterscheiden sei, unterschätzen nicht nur die dazwischen liegende Grauzone, sondern gehen auch mit dem Begriff der Freiwilligkeit recht summarisch um. Ist der Entschluss, als Prostituierte zu arbeiten, wirklich frei, wenn purer Existenzkampf und/oder das Fehlen jeder beruflichen Perspektive bei familiärer Abhängigkeit dazu nötigen?

Auch in der Schweiz gibt es den sprunghaften Anstieg von ausländischen Sexarbeiterinnen. Allein in der Stadt Bern hat sich deren Zahl aus südeuropäischen Ländern während der letzten Jahre mindestens verzehnfacht (Der Bund, 5.Juli 2014). Dies als Folge von Finanzkrise und hoher Arbeitslosigkeit, aber auch infolge der sehr leicht zu erwerbenden Bewilligungen. Für die Ausübung des Sexgewerbes während dreier Monate genügt ein Genehmigungsverfahren via Internet.

Zwar sind sich alle Parteien darin einig, dass Zwangsprostitution strafrechtlich zu verfolgen und alle Sexarbeiterinnen vor Gewalt sowie Ausbeutung zu schützen sind. Doch scheitert dies bisher daran, dass die meisten Betroffenen aus Angst vor Rache oder aus Scham keine Anzeige wagen.

Feministinnen, die sich pro Prostitution engagieren, sehen die Hauptursache in der Furcht vor moralischer und gesellschaftlicher Diskriminierung. Deshalb ihr Argument: Nur wenn Sexarbeit gesellschaftlich voll anerkannt sei, könnten Prostituierte ihre Rechte auch öffentlich einfordern. Darüber hinaus wehren sie sich dagegen, Prostituierte einseitig als Opfer zu sehen. Vielmehr könne ihre Berufswahl auch als emanzipatorischer Schritt verstanden werden, wenn sie dadurch ökonomische Unabhängigkeit gewännen. Dabei gehe es um das Recht, über den eigenen Körper frei zu verfügen.

Sexarbeit als «Care-Arbeit»?

In einem Papier vom August 2014 legen Schweizer Fachgruppen für Sexarbeit ihre Visionen vom zukünftigen Stellenwert der Prostitution dar. Ihnen geht es um das «Empowerment» der Sexarbeiterinnen sowie um die gesellschaftliche Wertschätzung der Prostitution, weil diese zum Funktionieren unserer Gesellschaft ebenso beitrage wie die Hausarbeit und andere Tätigkeitsfelder der Care-Ökonomie (Siehe Neue Wege, Nr.5 und 11, 2014)

Sollen also Dienstleistungen im Sexgewerbe in gleicher Weise geschätzt werden wie Säuglingspflege, häusliche Betreuungsarbeit, Krankenpflege und Fürsorge für Alte und Behinderte? Und welches Verständnis von Sexualität setzt dies voraus? Sexualität als egomanes Bedürfnis oder gar als Hilfsbedürftigkeit, gewissermassen als Notdurft, der in «Verrichtungsboxen» Abhilfe zu verschaffen ist?

Sex ohne eine Spur von Verliebtheit, ohne gegenseitiges Begehren, als bezahlbare Dienstleistung – das ist für mich keine Frage der Moral, sondern einfach nur himmeltraurig. Bedeutet es doch die Entwertung von Sexualität als Lebenselixier, das nur bei sinnlicher Ergriffenheit und durch gegenseitig gespendete Lust zu haben ist!

Eigentlich irritierend an der ganzen Debatte ist ihr historischer Zeitpunkt. Wie ist es möglich, dass in unserer europäischen Gegenwart, in der es so viel sexuelle Freiheit gibt wie nie zuvor, gekaufte Sexualität einen derart grossen Raum einnimmt? Heute können Jugendliche ab 16 Jahren Liebesverhältnisse ohne Sorge vor unerwünschter Schwangerschaft eingehen, Partnerschaften wechseln, und selbst Seitensprünge in der Ehe sind nicht mehr tabuisiert. Ist die Entzauberung und Kommerzialisierung unseres Daseins schon so weit fortgeschritten, dass sinnliche Wahrnehmung und spontane erotische Anziehung nicht mehr selbstverständlich sind?

Vermutlich spielt auch die Veränderung der Geschlechterrollen seit der Frauenemanzipation mit. Nachdem sich als Illusion erwies, was Männern seit Jahrtausenden eingeredet wurde – das stärkere, intelligentere und kreativere Geschlecht zu sein –, könnten manche von ihnen sexuelle Partnerschaft auf Augenhöhe (unbewusst) als Überforderung empfinden. Daher wäre das Empowerment für männliche Sinnlichkeit angesagt – für mehr unmittelbares Gespür beim Senden und Empfangen von erotischen Wellen, für Lebensbejahung und Lebensfreude jenseits von Leistung, Erfolg und Profit.

Prostitution – eine Arbeit wie jede andere?

Die Behauptung, Prostitution sei eine Arbeit wie jede andere, dient seit Jahren dem Versuch, gesellschaftliche Vorurteile abzubauen. Aber selbst wenn es tatsächlich Frauen gibt, die ohne physische Not und ohne psychische Narben aus der Kindheit den Beruf der Prostitution wählen, weil sie Freude am sexuellen Rollenspiel finden oder weil es ihnen ganz rational um das zu erzielende Einkommen geht, so ist die Verallgemeinerung dieser Aussage unhaltbar.

Wäre Prostitution wirklich eine Arbeit wie jede andere, so wäre sie für Langzeitarbeitslose zumutbar, genauso wie es für Harz IV-BezügerInnen als zumutbar gilt, gemeinnützige Reinigungsarbeiten zu übernehmen. Stellen wir uns aber vor, dass es Sekretärinnen oder Verkäuferinnen, die wegen Betriebsschliessung ihre Arbeit verloren, von offiziellen Stellen nahegelegt würde, sich als Prostituierte zu bewerben, weil im Sexgewerbe Stellen frei sind, so wird die Grenzüberschreitung schlagartig klar. Körperliche Integrität gehört zu den unveräusserlichen Menschenrechten.

Die eigentlichen gesellschaftlichen Probleme liegen in der strukturellen Gewalt jeder patriarchalen Herrschaftsordnung, wobei soziale und sexistische Diskriminierung gleich schwer wiegen.

Auch die VertreterInnen des schwedischen Modells wissen, dass Verbote allein das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern sowie zwischen Herrschenden und Beherrschten nicht verändern. Es geht um den Aufschrei nach Bewusstseinsveränderung, nicht zuletzt um den Protest gegen die Kommerzialisierung aller Bereiche unseres Lebens. Neben der viel zitierten Entfremdung von der Arbeit droht heute auch die Entfremdung von der Lebendigkeit.

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

Carola Meier-Seethaler ist Erstunterzeichnerin des «Appells gegen Prostitution», initiiert von Alice Schwarzer im Oktober 2013. Sie hat sich als Philosophin und Psychologin immer wieder mit patriarchalen Strukturen und Denkmustern unserer Kultur beschäftigt, insbesondere in ihrem Hauptwerk «Ursprünge und Befreiungen – Eine dissidente Kulturtheorie».

Weiterführende Informationen

Dossier: Prostitution – Freiheit oder Zwang?

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21 Meinungen

ich verweise auf meine diesbezügliche Meinung:

http://www.infosperber.ch/Artikel/Sexismus/Prostitution-Sexarbeit2
Ernst Jacob, am 18. März 2015 um 02:16 Uhr
Man sollte ev. in Paris mal Paul Nizon fragen oder in London die spezielle Feministin Esther Vilar, welche die Prostitutionsaspekte der bürgerlichen Ehe hervorgehoben hat. Schwarzer befürwortete auch schon Kastration männlicher Sexmolche und konnte sich schon Ausdrucksweisen leisten, die man einem männlichen Autor nie durchgehen lassen würde. Selber habe ich in Staatsarchiven über die Schweizer Dorfhuren des 19. Jahrhunderts recherchiert, in den Kantonen Aargau, Luzern und Bern. Da ich aber ein Mann bin, weiss jede Frau dank richtigem Bewusstsein auch ohne zu recherchieren viel mehr als ich, das liegt ja schon fast auf der Hand.

Thomas von Aquin plädierte im 13. Jahrhundert für die Tolerierung der Prostitution, welche aber so wenig wie möglich öffentliches Ärgernis geben dürfe, ein Bordell sei «toleranda tamquam cloaca», zu tolerieren in der Art eines Scheiss-Hauses. Übrigens sehe ich in den Frauen, welche in den Grossstädten «Scheisshäuser» putzen müssen, eher ein soziales Problem als zumindest beim sozial etwas gepflegteren Teil dessen, was man frühe die halbseidene Halbwelt nannte. Noch interessant die Meinung von Fidel Castro, warum der Sozialismus in Kuba die Prostitution nicht weggebracht habe: Es gebe halt auch Frauen, die Spass daran hätten, wobei freilich niemand bestreitet, dass es auch unter Linken und zumal linken Revolutionären jede Menge Machos gab und gibt.
Pirmin Meier, am 08. August 2018 um 11:57 Uhr
PS. Auch Sex mit augenblicklicher Verliebtheit kann in Form von Ehebruch und gemeinem Betrug ein blosses Lebenselixier sein und im schlimmsten Fall genau so gemein wie Sex mit Minderjährigen. Wir dürfen ohnehin nicht davon ausgehen, dass nur der gesetzlich verbotene Sex niederträchtig sein könne, selbst eben auch, wie oben angedeutet, die Hurerei in der Ehe kann moralisch erbärmlich sein.
Pirmin Meier, am 08. August 2018 um 12:03 Uhr
Das Motto von Infosperber lautet: 'Infosperber sieht, was andere übersehen.'

Die Definition der Autorin von Patriarchat beruht nicht auf dem historischen, sondern auf der kommunistischen Definition von Engels, in 'Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates', S. 61 «Der erste Klassen­gegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit dem Antagonismus von Mann und Frau in der Einzelehe, und die erste Klassen­unter­drückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche». In der kommunistischen Lehre hätte zuerst das 'Matriarchat' geherrscht, eine heile Welt, dann hätten die Männer das 'Matriarchat' gestürzt und das 'Patriarchat' eingeführt, aka 'patriarchaler Terror'.

Ich persönlich finde es schade, wenn Infosperber von solchen politischen Organisationen für deren Propaganda missbraucht wird.
Peter Herzog, am 08. August 2018 um 13:31 Uhr
Ich finde in beiden Beiträgen nicht wirklich überzeugende Argumente für oder wider ein Prostitutionsverbot. Insbesondere folgender Aspekt scheint mir bisher zu wenig berücksichtigt:
Je mehr Legalisierung und je einfacher Betriebsbewilligungen für Bordelle erhältlich sind, desto mehr Sexsklaven (Slavinnen!) werden eingeführt bzw. zu dieser Arbeit gezwungen/verführt/abgerichtet... Das Argument basiert also vorwiegend auf quantitativer Differenz – klar wird es immer Prostitution geben, ob legal oder illegal; und klar wird es kaum je möglich sein Gewalt ganz zu eliminieren. Aber das groteske Ausmass an Sexsklaverei, das offenbar z.B. hier in Zürich und Umgebung erreicht worden ist, lässt doch vermuten dass ein grundsätzliches Verbot gewerbsmässiger Prostitution angemessener sein könnte – zumal sich Salons zur Befriedigung von Triebbedürfnissen durch Sexroboter etc. als Alternative anbieten, und Ex-“care-Arbeit“-erInnen auch in wirklichen care- und Pflegeberufen arbeiten könnten.
Corinne Duc, am 08. August 2018 um 13:49 Uhr
Mein Kompliment für diesen bewusstseinserweiternden Betrag, welcher verschiedene Aspekte mit einbezieht. Danke und ein Bravo an die Autoren. Gruß Beatus Gubler
Beatus Gubler, am 08. August 2018 um 16:22 Uhr
Exzellent! Sie haben die Diskussion endlich auf jenes Niveau gehoben, wo sie hingehört. Das ist der ultimative Grundlagentext, hinter den niemand mehr zurückfallen sollte! Jeder Buchstabe ist es würdig zu zitieren, ich muss es bei Zufälligem belassen:

"Männer befinden sich im Konflikt zwischen sexueller Abhängigkeit und dem Bedürfnis nach distanzierter Überlegenheit, woraus die käufliche «Liebe» einen Ausweg zu bieten scheint. Zum einen ist Bezahlung von sexuellen Diensten ein Mittel, sich die Macht über das andere Geschlecht zu sichern ..."

"selbst wenn es tatsächlich Frauen gibt, die ohne physische Not und ohne psychische Narben aus der Kindheit den Beruf der Prostitution wählen, weil sie Freude am sexuellen Rollenspiel finden oder weil es ihnen ganz rational um das zu erzielende Einkommen geht, so ist die Verallgemeinerung dieser Aussage unhaltbar.
Wäre Prostitution wirklich eine Arbeit wie jede andere, so wäre sie für Langzeitarbeitslose zumutbar, genauso wie es für Harz IV-BezügerInnen als zumutbar gilt, gemeinnützige Reinigungsarbeiten zu übernehmen. Stellen wir uns aber vor, dass es Sekretärinnen oder Verkäuferinnen, die wegen Betriebsschliessung ihre Arbeit verloren, von offiziellen Stellen nahegelegt würde, sich als Prostituierte zu bewerben ..."

"Die eigentlichen gesellschaftlichen Probleme liegen in der strukturellen Gewalt jeder patriarchalen Herrschaftsordnung ..."

Auf dass Ihr Text immense Verbreitung erlangt!
Stan Kurz, am 08. August 2018 um 23:44 Uhr
@Meier-Seethaler. Man braucht nicht nach Mesopotamien zu gehen, dessen Verhältnisse man hauptsächlich dank feministischer Ideologie besser zu kennen glaubt als das, was man historisch eher nicht so genau weiss als wirklich weiss, weil nämlich auch Schimpansinnen bereits zur Prostitution fähig sind, welche Tiere ohnehin, wie Tierrechtler immer wieder mal betonen, schwach begabten und geistig behinderten Menschen, wohl auch sogar Normalos, in diesem und jenem überlegen sind.

@Gubler. Wen meinen Sie mit den Autoren?

PS. Habe in meiner Bibliothek über 200 Werke zur Geschichte der Sexualität, auch Prostitution, darunter auch Werke von Forscherinnen wie Dworkin, Badinter usw. Indessen sehe ich in Feminismus, Marxismus, Rassismus keine wissenschaftlichen Haltungen. Das sollte sich vielleicht auch bei Infosperber herumsprechen. Gesinnungshistorie hat dann und wann einen verdummenden Einfluss.
Pirmin Meier, am 09. August 2018 um 06:40 Uhr
@Stan Kurz. Ihre Aussage über die patriarchalische Herrschaftsordnung. die längst von den Kriterien des Kapitalismus und der Globalisierung weitgehend überwunden worden ist, von der islamischen Welt mal abgesehen, zeigen, dass Sie mit Schlagworten und nicht mit genauem kulturhistorischem und soziologischem Wissen arbeiten. Die Männer haben heute analog ähnliche «Gender"-Probleme wie die Frauen. Es ist noch gut, dass bei Info-Sperber mal der Männerspezialist Theunert zu Wort gekommen ist. Um auf diesen Gebieten Spitze sein, muss man sich auch noch tiefer in die Problematik reinknien als dies im vorliegenden Artikel von Carola Meier-Seethaler der Fall ist.
Pirmin Meier, am 09. August 2018 um 11:51 Uhr
@Meier: Sie schreiben:
- «Ihre Aussage» ... ich zitierte nur. Wer nur überliest, was nicht sogleich offensichtlich seine Vorurteile bestätigt, wird in seinen Hirnwindungen nie einen Gedanken vorfinden und fassen können, als jenen, den er mal von seinem 'Vater' eingepflanzt bekommen hat ...
- «Kriterien des Kapitalismus» ... seit wann weist er «Kriterien» auf? Halten Sie sich daran? Und läuft das nicht der «freien» Marktwirtschaft zuwider? Meinen Sie damit nicht etwa: 'Der Stärkere soll sich durchsetzen - und die Schwächere das Maul halten'? Der Herr merkt es nicht, wetten?
- «Männer haben heute analog ähnliche «Gender"-Probleme wie die Frauen» ... was ist es nochmals, was den Frauen «Probleme» macht? Und was sind die «Gender"-Probleme der Männer - nicht doch etwa, dass ihre patriarchalische Macht abgeben müssen? Herr Meier, Sie belegen mit Ihren Aussagen genau das, was sie als inexistent erklärt haben möchten.
- «Männerspezialist Theunert» ... Hauptsache ein «Spezialist», oder? Spricht/wettert einer ausgiebig über Ausländer wird er in Ihrer geistigen Welt wohl ein «Ausländerspezialist».

PS: Was ich von Theunerts Expertise halte, kann in meinem Kommentar zu seinem Artikel nachgelesen werden. Dass er sich bestätigt fühlt, wenn ein «Secondo» zu Protokoll gibt, dass Männer, die nicht zu Prostituierten gehen «pussies/Angsthasen» (bzw. 'keine Männer') sind, eröffnet einen (zu) tiefen Einblick in seine Gesinnung und noch mehr in das «wissenschaftliche Arbeiten» dieses «Experten».
Stan Kurz, am 09. August 2018 um 23:05 Uhr
Sie äussern sich über «Gesinnungen», @Kurz, wobei man auch mit Spezialisten nicht gleicher Meinung sein muss. Natürlich wollen Sie auch mich ideologisch reduzieren, was man auch gegenüber den sehr achtenswerten Publizisten von Infosperber lieber nicht machen sollte. Was «Genderforschungen» betrifft, welchen Begriff ich für meine eigenen Arbeiten nicht gebrauche, erhebe ich den Anspruch, bis zum Beweis des Gegenteils im Vergleich zu Ihnen den zehn- bis hundertfachen Aufwand betrieben zu haben; vergleichen Sie meine Homosexuellengeschichte mit den freilich noch unvollkommenen Biographien von Desgouttes und dem grossartigen Heinrich Hössli; ferber kennt sicher niemand in der Schweiz die Geschichte der Ehe und Sexualität zur Zeit von Bruder Klaus besser als ich, da habe ich ein paar Jahre investiert. Ich habe auch gründlicher als Feministinnen über Frauenstimmrechtsgegnerinnen geforscht, und natürlich gibt es Kriterien des Kapitalismus, das müssen Sie mir nach 50 Jahren täglicher Arbeit mit Quellen und Literatur nicht mehr beibringen. Mein Respekt zumal vor den besten Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen von Infosperber ist nicht Respekt vor linken Gesinnungen. Man sollte über alles, was man schreibt, etwa so gut im Bild sein, wie es Urs P. Gasche in der Regel ist, wenn er einen Artikel schreibt. Ich gebe zu, dass ich in der Kurzpublizistik sein Niveau längst nicht immer, vielleicht sogar nur ausnahmsweise erreichte. Meinungsverschiedenheiten sollten auf Niveau ausgetragen werden.
Pirmin Meier, am 10. August 2018 um 11:23 Uhr
Zwar geht es bei der «Me Too"-Debatte nicht eigentlich um kommerzielle Prostitution. Me Too-Täter vergewaltigen ohne zu bezahlen. Aber im Zuge dieser Debatte hat trotzdem eine kluge Frau das Grundrezept gegen jahrtausendealten Missbrauch von Frauen geliefert. Es heisst: «Die potente Frau, für eine neue Weiblichkeit» von Svenja Flasspöhler (ullstein, 2018). Knappe 50 kleine Seiten!
Liebe Frauen aller Länder, verführt uns Männer weiterhin wenn immer ihr Lust habt. Aber verweigert euch, wenn ihr keine Lust habt. Gegen potente Frauen werden wir Männer keine Chance für Missbrauch mehr haben. Weder für Prostitution noch für Vergewaltigung. Vertraut auf euch selbst, nicht auf uns Männer.
Walter Schenk, am 10. August 2018 um 12:10 Uhr
@Meier: Fühlt es sich gut an, wenn man seinen Lebenslauf als «Argument» runterleiert? Hätten Sie bei meinem Kommentar etwas mehr reflektiert, wäre solches zu tun Ihnen bestimmt nicht in den Sinn gekommen. Schrieb ich doch, sinngemäss, dass jemand in der Sache (!) argumentieren muss. Sich als «Spezialist"/"Experte» zu bezeichnen, ist kein (!) Argument in der Sache, sondern im Gegenteil meist ein starkes Indiz für den Mangel eines solchen. Dass sich jemand - wie z.B. Theunert - ein Leben lang mit etwas (z.B. 'Männern') beschäftigt, belegt noch lange nicht, dass er etwas Logisches/Konsistentes hierzu zu äussern weiss - es kann sich, soll ja nicht so selten vorkommen, auch schlicht ein verblendeten Eiferer sein. Als weiteres Beispiel nannte ich den an jeder Ecke zu findenden «Ausländerspezialisten».

Ich lasse mich, im Gegensatz zu Ihnen, nicht so einfach von einer Lebenslauf-Leier beeindrucken. Ausser vielleicht ... wenn Sie von nun an kein Wort mehr zur Wirtschaft oder zur christlichen Religion äussern, ohne dass Sie sichergestellt haben, dass die diesbezüglichen «Experten» (alle mit über 70jähriger «Expertise") es Ihnen bestätigen würden. Die Namen dieser «Experten» lauten: Karl Marx resp. irgend so ein Papst. - Merken Sie was?

Vielleicht machen Sie sich zunächst einmal zu einem «Experten» bezüglich 'Was verdammt nochmal ist überhaupt ein Argument?' ... und bauen dann von dort auf.
Stan Kurz, am 11. August 2018 um 00:32 Uhr
@Korr. Es muss oben natürlich heissen «ferner», nicht «ferber», letzterer Name, Rafael Ferber, steht für einen in Sachen genauem Gebrauch von Grundbegriffen kompetenten ehem. Philosophieprofessor der Uni Luzern. Es ging mir auch nicht darum, Herrn Kurz herabzusetzen; am Ende ist es aber nicht gleichgültig, ob man sich lang und gründlich in ein Forschungsgebiet eingearbeitet hat, wiewohl dies keineswegs automatisch Autorität begründet. Wer Theunert z.B. schon bei einem Vortrag gehört hat oder die Summe seiner Artikel über Männerfragen kennt, kann ihm nun mal Sachkenntnis der Problemlage unmöglich absprechen.
Pirmin Meier, am 11. August 2018 um 08:54 Uhr
@Meier: Sie schreiben:
"Wer Theunert z.B. schon bei einem Vortrag gehört hat oder die Summe seiner Artikel über Männerfragen kennt, kann ihm nun mal Sachkenntnis der Problemlage unmöglich absprechen."

Das ist kein Argument (in der Sache), sondern erneut nichts weiter als (billige) Stimmungsmache bzw. ein Manipulationsversuch. Nicht manipulativ hiesse es:

"Mich (!) hat Theunert - aufgrund meines (!) Erkenntnisstandes - in Sachen 'Männerfragen' überzeugt/begeistert/eingenommen."

Ihr Satz ist eine (manipulative) Verallgemeinerung! Und zwar von dieser Sorte:
"Wer den Worten des Papstes je gelauscht hat, kommt nicht umhin, zu erkennen, dass er den Geist Christi erfasst/in sein Herz eingeschlossen hat!"

Oder (Sie mehr zitierend):
"Wer [die Schriften von Karl Marx] über [Ökonomie] kennt, kann ihm nun mal Sachkenntnis der Problemlage unmöglich absprechen."

Leiten Sie von solchen «Argumenten» ab, wie Sie insinuieren (d.h.: manipulativ herbeiführen möchten), dass Karl Marx Recht hat? Wohl kaum!

Deshalb nochmals: Davon, dass sich jemand über Jahrzehnte mit einer Thematik beschäftigt hat, ja sogar sein Herzblut hierfür gegeben hat, kann und soll nicht abgeleitet werden, dass er/sie in der Sache (!) recht hat oder auch nur etwas Kohärentes von sich gegeben hat. Im Gegenteil. Die Geschichte ist voll von solchen Herren (kaum Frauen), die sich intensiv mit einer bestimmten Thematik beschäftigt haben ... und deren «Erkenntnisse» nichts weiter als Horror und Schrecken verbreiteten.
Stan Kurz, am 12. August 2018 um 14:40 Uhr
@Meier-Seethaler. Sie schreiben: «Sex ohne eine Spur von Verliebtheit, ohne gegenseitiges Begehren, als bezahlbare Dienstleistung – das ist für mich keine Frage der Moral, sondern einfach nur himmeltraurig. Bedeutet es doch die Entwertung von Sexualität als Lebenselixier, das nur bei sinnlicher Ergriffenheit und durch gegenseitig gespendete Lust zu haben ist!» Das ist ein klassisches moralisches Argument. Das dürfen Sie bestimmt vertreten, ist ihr Recht. Doch damit können Sie der Gesellschaft keinesfalls ihre moralische Überzeugung aufzwingen und schon gar nicht ein liberales Gesetz ändern, das sich bewährt hat. Ihre moralische Meinung ist nicht mehrheitsfähig. Denn in einer liberalen Gesellschaft gibt es auch andere moralische Argumente, beispielsweise, dass Prostitution nichts verwerfliches ist.
Ist es vielleicht nicht einfach so, dass Sie wütend darauf sind, das in der Prostitution die Macht der Frauen gebrochen wird, die Sex als Druckmittel gegenüber ihren Partnern einsetzen?
Ein ethisches Argument ist ganz klar die Zwangsprostitution, die es zu bekämpfen gilt. Hier stimmen wohl alle in der Gesellschaft überein.
Zum Schluss sei noch die Frage erlaubt: Ist ihnen bei ihren Recherchen noch nie aufgefallen, wieviele Menschen Sex am besten geniessen können, wenn sie den ganzen romantischen Krempel und alle intellektuellen Diskurse einmal für eine Stunde vergessen können? Oder wie es ein Kollege von mir immer trefflich formuliert: Sex wie Schweine im Weltall!
Thomas Ferber, am 13. August 2018 um 10:48 Uhr
@Ferber. Letzter Satz wohl nicht das Gelbe vom Ei. @Kurz. Ich war 33 Jahre Lehrer im Fach Logik und weiss, was ein Argument ist. Bei Theunert lohnt es sich, seine Gesamtleistung in Sachen Männerproblematik kritisch zu würdigen; er hat sicher in der Regel zwar anwaltschaftlich, aber nicht schlechter argumentiert als etwa Schwarzer. Sie brauchen mit ihm nicht einverstanden zu sein.Karl Marx: Wo er recht hat, hat er recht. Von Ihnen selber habe ich noch nie eine Darlegung der Probleme, wie sie heute an Männerkongressen nun mal erörtert werden, gelesen. Es ist möglich, dass Sie auch dazu was zu sagen haben. Einer kann auch mit seinem Leben bzw. seiner gesamten Lebensleistung was bezeugen, gilt sogar trotz Irrtümern z.B. für Schwarzer oder Nelson Mandela oder für den Kampf von Heinrich Hössli und Karl Heinrich Ulrichs für die Befreiung der Homosexuellen, was ich tatsächlich mal in einem Buch dargestellt habe. Es werden dort sogar Argumente für die Würde der HS erörtert. Von Ihnen jedoch ist bisher noch keine publizistische Leistung betr. Erarbeitung von Männerelend, das es nun mal auch gibt, bekannt geworden, was doch einen Unterschied zwischen Ihnen und Theunert ausmacht. Leisten Sie sowas, würden Sie ähnlich wie Theunert wohl mal sogar bei Infosperber als Artikelschreiber zu Wort kommen. Schön, dass Sie noch mal den Papst nennen. Was er 1984 in der Schweiz über das Recht bei Bruder Klaus sagte. war exakt das Gegenteil, was in der Quelle steht. Geforscht ist nun mal geforscht.
Pirmin Meier, am 14. August 2018 um 04:41 Uhr
PS.@Meier-Seethaler. @Kurz. Bin im Gegensatz zu Markus Theunert kein anwaltschaftlicher Männerforscher, vgl. das Programm der AG-Volkshochschulen www.vhsag/events.ch betr. den Zusammenhang von Frauenmode und Emanzipation am Beispiel des Mantels im 19. Jahrhundert, diese Entwicklung ist, vergleiche Burka-Diskussion, absolut nicht zu unterschätzen. Habe 2005 in einem Buch auch erstmals einen Skandal wegen einem zu kurzen Rock vom April 1580 dargestellt. Ich vertrete in der Forschung keine fanatischen Lehrmeinungen oder Thesen.
Pirmin Meier, am 14. August 2018 um 04:57 Uhr
@Ferber: Sie werfen der Artikelschreiberin vor, «ein klassisches moralisches Argument» zu «vertreten», was auch «ihr Recht» sei. Dann schreiben Sie:

"Doch damit können Sie der Gesellschaft keinesfalls ihre moralische Überzeugung aufzwingen [sic] und schon gar nicht ein liberales Gesetz ändern, das sich bewährt hat. Ihre moralische Meinung ist nicht mehrheitsfähig. Denn in einer liberalen Gesellschaft gibt es auch andere moralische Argumente, beispielsweise, dass Prostitution nichts verwerfliches ist."

Merken Sie etwas? Sie unterstellen der Autorin etwas, nämlich, dass sie etwas «aufzwingen» würde. Dass tut sie keinesfalls! Sie vertritt (!) eine Meinung. Zumal eine gut/konsistent/logisch argumentierte. Das ist eine Fähigkeit, die Ihnen - wie es sich hier schon zeigt - eher etwas abzugehen scheint. Was Sie hier taten, nennt sich ein 'Strohmann-Argument aufbauen': Etwas der anderen Person unterstellen, was sie nicht gesagt (oder getan hat), um auf diesem herum zu dreschen. Das ist «billig» und peinlich. Haben Sie das nötig?
Stan Kurz, am 14. August 2018 um 12:26 Uhr
@Ferber: Wie weit Sie von einem kohärenten Argumentieren entfernt sind (ohne es selbst zu bemerken), erschliesst sich uns, wenn Ihr obiger Satz (Ihre «Weisheit") in einen anderen Kontext gestellt wird:

"Doch damit [der Forderung, den Frauen ein Stimmrecht zu geben] können Sie der Gesellschaft keinesfalls ihre moralische Überzeugung aufzwingen und schon gar nicht ein ... Gesetz ändern, das sich bewährt hat. Ihre moralische Meinung ist nicht mehrheitsfähig [unter den Männern]. Denn in einer liberalen Gesellschaft gibt es auch andere moralische Argumente, beispielsweise, dass [das Patriarchat bzw. dass der Mann das Oberhaupt sein soll] nichts verwerfliches ist."

Also: Lernen, was ein Argument ist - und in der Folge keine «Strohmänner» mehr aufbauen und nicht das müssige Spiel mehr betreiben, eigene Vorurteile «billig» in das Mäntelchen «das hat sich bewährt [für wen?]/"das sagt uns doch der gesunde Menschenverstand» usw. zu hüllen! Die Mitmenschen werden es Ihnen verdanken.
Stan Kurz, am 14. August 2018 um 12:29 Uhr
@Kurz und andere. Beachten Sie bei www.blick.ch die bedenkenswerten Kommentare von Markus Theunert von der Organisation «Männer.ch» zu neueren Auswüchsen der Männergewalt. Ich hätte da wenig einzuwenden als dass für mich Kampagnen des Bundes nun mal leider nicht im Vordergrund stehen. Theunert scheint, unbeschadet seiner guten Ansätze und der Notwendigkeit seines Engagements, wohl noch die Karriere eines Funktionärs vorzuschweben. Ich wäre jedoch zum Beispiel gegen einen Männerbeauftragten des Bundes, so wie mir der vielfach staatlich institutionalisierte Feminismus eine Entwicklung zu sein scheint, die den in einem freien Land wichtigen Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft zu wenig respektiert.
Pirmin Meier, am 16. August 2018 um 12:29 Uhr

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