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Ensi-Direktor Hans Wanner

Atomaufsicht wollte halbes Interview verbieten

Urs P. Gasche / 30. Aug 2011 - 15 von 33 aufgezeichneten Interview-Antworten wollte Direktor Hans Wanner zensurieren. Am Schluss blieben noch sieben gestrichen.

Der Direktor des Eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorat gewährte Infosperber ein exklusives Interview, das auf Tonband aufgezeichnet ist. Anlass des Interviews war die Ensi-Analyse des Unfalls von Fukushima (vgl. dazu Artikel «KKW-Aufsicht will einen Notfall besser vorbereiten»).

Fragen zu Mühleberg waren angekündigt

Infosperber machte von Anfang an klar, dass wir auch Fragen zum KKW Mühleberg stellen werden. Wanners Kommunikationsberater Andrea Müller meinte zwar, dass Wanner keine Informationen verraten werde, die er an einer im September geplanten Medienkonferenz zu Mühleberg bekannt geben wolle, aber Infosperber könne ja versuchen zu fragen.

Wanners Antworten zu Mühleberg (KKM) waren sehr interessant, weshalb Infosperber diesen mehr Platz einräumte als den Antworten zur neusten Fukushima-Analyse des Ensi. Das passte dem Ensi nicht: Das Interview sei «recht KKM-lastig, was ja nicht das Hauptthema war», liess Wanner durch Mediensprecher Anton Treier ausrichten: «Deshalb haben wir ein paar Fragen zum KKM rausgestrichen.» Der Originalton der Antworten hat das Ensi nicht bestritten.

Medienrechtler Peter Studer erklärt dazu: «Antworten, die während eines Interviews gegeben werden, können nicht einfach vollständig zurück genommen werden».

Die Leserinnen und Leser sollen davon ausgehen können, dass ein Interview so veröffentlicht wird, wie es geführt wurde.

Um sich gütlich zu einigen, bot Infosperber dem Ensi an, es könne drei ganze Fragen und Antworten, die es selber bestimmt, aus dem Interview streichen. Das Ensi lehnte diesen Vorschlag ab und beharrte auf der Streichung von insgesamt sieben Fragen und Gegenfragen mit den dazu gehörenden Antworten. Davon bezogen sich zwei Fragen auf das KKW Mühleberg, drei Fragen auf mögliche Interessenkonflikte und eine Frage auf die Messdaten in Fukushima – Fragen und Antworten, von denen Infosperber jetzt nur am Schluss einzelne separat zusammenfasst.

AUTORISIERTE FRAGEN UND ANTWORTEN

Das Interview ist in folgender Form von Ensi autorisiert. Die Fragen, welche das Ensi zuerst gestrichen haben wollte und erst nachträglich autorisierte, sind mit einem Stern (*) versehen.

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Herr Wanner, ist das Ensi auch selber verantwortlich, dass es so stark in Kritik geriet?

Hans Wanner: Nein, grundsätzlich nicht. Nach Fukushima haben wir offen und transparent informiert. Wir spürten einen grossen Druck von Medien und Politikern.

Immerhin verspricht das Ensi, künftig noch offener und transparenter zu informieren. Warum veröffentlichen Sie die Freigabe zur Nachrüstung im KKW Mühleberg nicht?

Wir halten uns grundsätzlich an das Öffentlichkeitsgesetz.

Dieses verbietet nicht, diese Freigabe zu veröffentlichen, es beschränkt nur das Recht auf Information.

Wir können diese Freigabe nicht veröffentlichen, weil das Verfahren noch läuft.

*Das Todes- und Gesundheitsrisiko bei einer Katastrophe trägt die Bevölkerung der Region Bern. Und für Schäden zahlen die Gebäude- und Hausratversicherungen keinen Rappen. Ist das Interesse der betroffenen Öffentlichkeit, alles zu wissen, nicht viel höher zu gewichten als private Geschäftsgeheimnisse?

Wichtige Dokumente veröffentlichen wir, nur nicht während eines laufenden Verfahrens. Denn gemäss Öffentlichkeitsgesetz soll die Behörde bei ihrer Beschlussfassung nicht beeinflusst werden. Verfügungen und Gutachten veröffentlichen wir alle. Auch die Berichte der KKW-Betreiber. Auch den EU-Stresstest werden wir zugänglich machen.

Ein Hochwasser-Gutachten für Mühleberg hat die BKW selber in Auftrag gegeben mit der Vorgabe, dass es im Laufe von 10'000 Jahren höchstens 48 Stunden lang ununterbrochen regnet.

Das ist nicht korrekt. Es war das Ensi, das nach Fukushima von allen Werken und somit auch von der BKW verlangt hat, dass sie mit den aktuellen Gefährdungsannahmen – wie sie bei der Begutachtung der Anträge für neue KKW angewandt wurden - einen neuen Nachweis erbringen. Das Augenmerk musste insbesondere auf die Verstopfungsgefahr gerichtet werden. Die Gefährdungsannahme von 48 Stunden Dauerregen hat das Ensi gemacht und nicht die BKW.

Entscheidend für Mühleberg ist ein möglicher Dammbruch. Wird das Ensi den Weiterbetrieb bewilligen, so lange noch nicht klar ist, dass Mühleberg einen Dammbruch heil übersteht?

Den Nachweis, dass das KKW Mühleberg auch bei einem vollständigen Dammbruch sicher ist, hat die BKW schon vor Jahren geliefert. Jetzt muss die BKW bis März 2012 nachweisen, dass das KKW einem Erdbeben gemäss der neuesten schweizerischen Erdbebenstudie mit Dammbruch ohne Umweltschäden standhält.

Muss Mühleberg nicht abgestellt bleiben, bis dieser Nachweis da ist und das Ensi ihn abgesegnet hat?

Nein. Bis der zusätzliche angeforderte Nachweis für ein noch stärkeres Erdbeben erbracht ist, genügt für den Betrieb der bisherige Nachweis. Das Gesetz ist in dieser Hinsicht klar: Wenn wir einem KKW vorschreiben, es müsse in Zukunft von einer grösseren Gefährdung ausgehen, darf es so lange am Netz bleiben, bis der Nachweis fristgerecht vorliegt, dass es auch mit der neuen Vorgabe sicher ist.

*Sollte vorher ausgerechnet wegen dieser grösseren Gefährdung eine Katastrophe passieren, wird man dem Ensi vorwerfen, es habe diese Gefahr gekannt und das AKW trotzdem weiter laufen lassen.

Das ist wohl so, ja. Wichtig aber ist es zu wissen, dass eine Überflutung des Kraftwerks Mühleberg noch nicht heisst, dass die Umwelt verseucht werden muss und Menschen zu Schaden kommen. Das Kraftwerk ist auch darauf ausgelegt, einen solchen Unfall zu beherrschen. Beim GAU im amerikanischen KKW Three Mile Island zum Beispiel gab es keine Umweltschäden und keine Menschenleben zu beklagen.

Wie lange wird es gehen, bis das Ensi diesen neuen Nachweis der BKW, den diese bis März 2012 erbringen muss, kontrolliert und dann akzeptiert oder zurückweist?

Das wird etwa drei Monate beanspruchen.

Am 30. Juni hat die BKW das KKW Mühleberg für eine Sicherheits-Nachrüstung überraschend abgeschaltet. Freiwillig sagt die BKW. Hatte das Ensi vorher durchblicken lassen, dass es eine Abschaltung verfügen könnte?

Nein, das haben wir nicht. Das Ensi hat am 1. April den Nachweis für eine Nicht-Verstopfung gefordert. Die BKW hat realisiert, dass sie den verlangten zusätzlichen Nachweis nur mit Nachrüstungen erbringen kann.

*Für das Abschalten von Mühleberg war ein ETH-Gutachten ausschlaggebend. Ein Extremhochwasser könne die Notwasser-Zufuhr aus der Aare verstopfen. Kannte das Ensi dieses Risiko nicht schon länger?

Frühere Expertengutachten schlossen ein Verstopfen der Notwasser-Zufuhr aus. Nach Fukushima wollten wir jetzt aber den Nachweis dafür haben. Deshalb hat die BKW bei der ETH dieses Gutachten in Auftrag gegeben. Ausschlaggebend ist nicht der Pegelstand des Flusses, sondern die Verschlammung am Grund, im Bereich der Kühlwasserfassung.

*Dann hat Fukushima zu einem Meinungswechsel beim Ensi geführt?

Welcher Meinungswechsel?

*Nach einer ähnlichen Verstopfung im französischen KKW Cruas 4 hat das Ensi letzten Januar beruhigt, «derartige Störfälle sind in der Schweiz abgedeckt» und eine «Verstopfung praktisch ausgeschlossen». Im Juli erklärte das Ensi, die Verstopfungsgefahr sei ein «ernsthaftes Problem».

Nochmals: Die bisherigen Gutachten hatten eine Verstopfung praktisch ausgeschlossen. Nach Fukushima hat das Ensi am 1. April verfügt, die BKW müsse die Überflutung speziell auf eine Verschlammung und Verstopfung neu überprüfen, was zum erwähnten ETH-Gutachten geführt hat.

*Warum hat die Öffentlichkeit keinen Zugang zu diesem ETH-Gutachten?

Es ist Teil eines laufenden Verfahrens.

*In Fukushima machten auch die gelagerten Brennstäbe grosse Probleme. Sind die Abfall-Hallen in Würenlingen und die Brennelemente-Lager bei den AKWs gegen Terrorattacken geschützt?

Sie vermengen hier zwei Dinge. 1. Brennelementlagerbecken in den Kraftwerken: Die Überprüfungen aufgrund der Erkenntnisse aus Fukushima haben ergeben, dass die Brennelementlagerbecken in Beznau und Mühleberg Mängel bei der Kühlung im Notfall aufweisen. Bis Ende August mussten die Betreiber dem Ensi Vorschläge unterbreiten, wie sie die vom Ensi monierten Mängel beheben wollen. Das Ensi prüft zur Zeit die Eingaben der Werke.

Nach genügendem Abklingen der Wärmeentwicklung wird ein Teil der verbrauchten Brennelemente von den Betreibern in massiven Stahlbehältern ins Zwischenlager Würenlingen transportiert, wo sie gelagert werden. Diese Behälter sind auch gegen Flugzeugabsturz resistent, wie aufwändige, praktische Test nachgewiesen haben.

*Sind diese Becken auch gegen Raketen und terroristische Flugzeugangriffe geschützt?

Der Schutz der Schweizer Kernkraftwerke ist hoch, aber es gibt keinen Vollschutz gegen Terrorangriffe. Nach den Terroranschlägen in New York hat die Schweiz als erstes Land den Schutz der AKWs gegen Flugzeugangriffe untersucht. Der Bericht ist veröffentlicht.

Um von Fukushima zu lernen, hat das Ensi den Ablauf in Japan detailliert zusammengestellt und analysiert. Es entsteht der Eindruck, dass sich die KKW-Betreiber und die Aufsichtsbehörden bisher darauf konzentriert haben, die Sicherheit zu erhöhen und bei Pannen das Entweichen von Radioaktivität zu vermeiden. Eine Katastrophe wie in Fukushima schloss man praktisch aus. Deshalb hat man die Abläufe während und nach einer solchen Katastrophe vernachlässigt.

Wir müssen uns tatsächlich und nicht nur in der Schweiz stärker mit dem Management einer Katastrophe befassen: Wie sind die Entscheidungs- und Kommunikationswege? Ich bin aber überzeugt, dass wir in der Schweiz eine ähnliche Katastrophe – die jedoch im stark nachgerüsteten Mühleberg viel unwahrscheinlicher ist – bedeutend besser bewältigt hätten, weil die Entscheidfindung bei uns klarer geregelt ist. Trotzdem können wir von Fukushima viel lernen, uns zum Beispiel damit auseinandersetzen, dass ein solcher GAU überhaupt passieren kann.

Aus der vorläufigen Analyse des Ablaufs in Fukushima möchte das Ensi weitere Lehren ziehen, die Sie im September bekannt geben wollen. Können Sie bereits sagen, was überhaupt konkret zur Diskussion steht?

Das kann ich nicht. Aber mit dem Management eines Notfalls beschäftigt sich bereits eine interdepartementale Arbeitsgruppe. Es geht um Kommunikationswege, Koordination und auch um die bisher noch wenig diskutierte Rolle von Bevölkerungsschutz und Armee.

Die Fukushima-Betreiberin Tepco und die japanische Regierung haben eingetretene Kernschmelzen und Messungen hoher Radioaktivität lange verschwiegen oder abgestritten. Auf welche Ungereimtheiten ist das Ensi beim Analysieren der Ereignisse gestossen?

Die Japaner haben tatsächlich nicht genügend informiert. Ich glaube aber nicht, dass falsche oder irreführende Informationen verbreitet wurden. Die Information war einfach sehr zurückhaltend...

...um keine Panik auszulösen und die Menschen zu beruhigen.

Möglicherweise. Die Japaner haben auch ein besonderes Verhältnis zu Schuld und Fehlern. Zudem muss man bedenken, dass Japan an seiner Ostküste im März durch die Erdbeben und Tsunamis stark in Mitleidenschaft gezogen wurde und die Hilfskräfte und Behörden dadurch enorm gefordert waren. Dies geschah alles wohl unter einem starken psychischen Druck.

Solche psychischen Mechanismen seien für die Katastrophe mitverantwortlich, heisst es in der Ensi-Analyse. Was ist darunter konkret zu verstehen?

In Japan geht es um einen Gesichtsverlust, wenn man einen Fehler eingestehen muss. Es geht aber auch um Gruppendynamik, Kritikunfähigkeit, Verdrängung, den Drang zur Rechtfertigung oder übertriebenes Selbstvertrauen. Daraus können wir auch in der Schweiz Lehren ziehen.

Das Ensi will dank der Analyse zu «konkreten Erkenntnissen» gekommen sein. Mir scheint nichts Neues dabei zu sein.

Für mich ist die wichtigste Erkenntnis, dass menschliche und organisatorische Faktoren eine ganz wichtige Rolle spielen. Man sagt ja: «Die Technik ist gut, wenn nur der Risikofaktor Mensch nicht wäre». Mit einer guten Sicherheitskultur ist der Mensch aber ein Sicherheitsfaktor. Im Gegensatz zu Maschinen und Computern kann er flexibel denken und handeln.

...Das ist doch keine neue Erkenntnis. Denken Sie ans Risiko-Management in Spitälern oder in der Luftfahrt.

Ja schon, aber offensichtlich wurde in Japan zu wenig darauf geachtet. Es ist unsere Verantwortung, diese Aspekte auch bei uns erneut sehr kritisch unter die Lupe zu nehmen.

Das Ensi schreibt in seiner Analyse, dass «offensichtlich unübersehbar erscheinende Tatsachen im Vornhinein nicht erkannt, verdrängt, rationalisiert oder wegdiskutiert werden». Kann das wirklich erklären, dass Fukuhima gegen stärkere Erdbeben und Tsunamis nicht sicher war?

Nicht allein. Es kamen andere Faktoren dazu. Zum Beispiel enthält das japanische Regelwerk viele Empfehlungen und «Kann»-Formulierungen statt verbindliche Vorschriften. Deshalb fühlten sich weder die Aufsichtsbehörde noch der Betreiber verpflichtet, diese Empfehlungen durchzusetzen. Schon im Jahr 2007 gab es eine internationale Empfehlung, die Sicherheit des KKW in Fukushima zu verbessern, aber niemand setzte das bis heute durch.

Wären die Notkühlsysteme in Fukushima nicht ausgefallen, wenn es nach dem Erdbeben keinen Tsunami gegeben hätte?

Das kann man nicht abschliessend beantworten. Die grossen Schäden jedenfalls stammen vom Tsunami. Bei allen Blöcken haben die Notstromsysteme laut international zugänglichen Berichten bis zur Ankunft der Tsunami-Welle funktioniert.

Am Schluss der Ensi-Analyse heisst es, das Ensi wolle in «einem ‚Worst Case Szenario’ überprüfen, inwiefern...Verbesserungsmassnahmen nötig sind». Das Ensi musste doch schon immer von einem «Worst Case Szenario» ausgehen!

Das tut es auch. Es geht hier vor allem um das Notfall-Management. Sicherheitskultur, bedeutet, dass man die bisherigen Vorkehrungen immer wieder hinterfragen muss. Und nach jedem Ereignis wie in Fukushima muss man akribisch prüfen, welche Lehren man ziehen kann. Das machen wir.

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INHALT EINZELNER NICHT AUTORISIERTEN FRAGEN UND ANTWORTEN

Anfangs Juli hatte das Ensi ein Dokument ins Netz gestellt mit dem Titel «Risse im Kernkraftwerk Mühleberg unter Kontrolle». Unterdessen hat das Ensi «unter Kontrolle» aus dem Titel gestrichen. Infosperber wollte wissen, ob die Risse jetzt unter Kontrolle sind oder nicht. Für die nächsten Jahre seien die Risse sicher kein Problem, versicherte Ensi-Direktor Wanner.

Auf die Antwort des Ensi, man könne das ETH-Gutachten nicht veröffentlichen, weil es sich um ein laufendes Verfahren handle, wandte Infosperber ein, dass es den Parteien in einem Verfahren jederzeit frei stehe, solche Unerlagen zu veröffentlichen. Darauf wies Direktor Wanner darauf hin, dass in diesem Verfahren nicht das Ensi Partei sei, sondern die BKW. Diese wolle und müsse das ETH-Gutachten eben nicht veröffentlichen.

Beim Entscheid, wie lange die Kernkraftwerke noch am Netz bleiben dürfen, stützt sich der Bundesrat ausschliesslich auf das Ensi. Umso wichtiger ist dessen Unabhängigkeit. Infosperber wollte wissen, ob es die Arbeitsverträge der Ensi-Kader erlauben, dass diese kündigen und ohne Wartefrist eine (eventuell viel besser bezahlte) Stelle bei einem AKW-Betreiber annehmen können. Wanner meinte, er wisse das nicht. Aber er halte solche Wechsel für problematisch. Denn um sich eine solche Berufszukunft nicht zu verbauen, könnten einige Leute versucht sein, Milde statt Strenge walten zu lassen. In Japan sei dies zu einem Problem geworden.

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

keine

Weiterführende Informationen

Zum Bericht des Ensi zu Fukushima II: Mensch und Organisation.
Zum Dossier «Kontroverse um die Sicherheit des Atomkraftwerks Mühleberg»
Zum dazu gehörenden Artikel über die Ensi-Analyse von Fukushima: «KKW-Aufsicht will einen Notfall besser vorbereiten»

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