Viele zeitgleich auftretende Fälle lasten Technik und Personal auf Intensivstationen fast aus. © ARD

Am Ende kann man Corona- nicht von Grippe-Toten unterscheiden

Urs P. Gasche / 06. Apr 2020 - Wie gefährlich das Sars-CoV-2 wirklich ist und war, kann erst in einigen Monaten festgestellt werden – und auch dann nur schlecht.

Der Bundesrat und die Regierungen vieler weiterer Staaten schränken die Bewegungsfreiheit seit Wochen drastisch ein. Damit legen sie die Wirtschaft weitgehend lahm und nehmen eine zusätzliche, risikoreiche Verschuldung von Staat und Unternehmen in Billionenhöhe in Kauf.

Die einschneidenden Massnahmen verfolgen zwei Ziele: Zuerst sollen sie eine kurzzeitige Überlastung der Intensivstationen in den Spitälern vermeiden. Darüber hinaus geht es darum, zu verhindern, dass wegen Covid-19 sehr viele Menschen sterben, die sonst noch längere Zeit überlebt hätten.

Zurzeit halten es die Behörden für sehr wahrscheinlich, dass die neue Grippewelle mit Sars-CoV-2 viel mehr Opfer fordern würde als schwere Grippewellen in der Vergangenheit, sofern man nicht drastische Massnahmen verhängt hätte. Ob das tatsächlich zutrifft, bleibt offen. Denn viele Informationen sind lückenhaft und unsicher.

Statistik der Todesfälle sagt wenig aus

Die täglichen Schlagzeilen über neue Todesopfer von Covid-19 verbreiten verständlicherweise Angst. Vielleicht ist diese Angst von den Behörden gewollt, um die Bevölkerung zur Disziplin anzuhalten. Doch es wäre Aufgabe der Medien, die Zahlen über die Todesfälle einzuordnen. Denn diese werden so erhoben, interpretiert und kommuniziert, dass man sie mit den Todesfällen einer schweren Grippewelle nicht vergleichen kann.

Vorerst zwei Grundforderungen an die Kommunikation:

  1. Die Medien sollten nicht die kumulierte Gesamtzahl der Todesfälle in den Vordergrund stellen (Beispiel: «Bis heute sind in der Schweiz 580 und in Deutschland 1444 Personen gestorben»), sondern aufzeigen, wie sich die täglichen Todesfälle entwickeln. Diese Entwicklung zeigt: Seit dem 25. März gehen diese täglichen Todesfälle in der Schweiz zurück.
    Auch folgende Information gehört dazu: Praktisch alle der bis heute Verstorbenen hatten sich bereits angesteckt, bevor die Regierung drastische Quarantänemassnahmen verordnete.
  2. Man sollte die gemeldeten «Corona-Todeszahlen» mit der Gesamtzahl der Verstorbenen im gleichen Zeitraum vergleichen.

Konkret: In der Schweiz sterben im Winterhalbjahr täglich etwa 200 Menschen im durchschnittlichen Alter von 83 Jahren. «Im Zusammenhang mit einer laborbestätigten Covid-19-Erkrankung» (BAG) sind im März 2020 täglich höchstens 39 Personen gestorben, im durchschnittlichen Alter von 82 Jahren:

Erst nach längerem Suchen findet man am Schluss der BAG-Dokumentation die Zahl der Verstorbenen pro Tag. Die letzten Tage sind noch nicht vollständig erfasst. Grössere Auflösung hier.

In Deutschland sterben im Winterhalbjahr täglich etwa 2600 Personen im durchschnittlichen Alter von 81 Jahren. Wegen oder mit Covid-19 sind nach Angaben des Robert Koch-Instituts bisher täglich maximal 184 Personen im durchschnittlichen Alter von 82 Jahren gestorben.

Die offizielle Statistik erfasst als Todesursachen die Grundleiden

Nicht alle, aber fast alle dieser betagten Verstorbenen litten an schwerem Bluthochdruck, Herzkreislaufkrankheiten oder Diabetes. Diese Grundleiden werden international als Todesursache angegeben, auch wenn jemand am Schluss noch ein Influenza- oder Coronavirus erwischt. Einige dieser kranken Patienten hätten auch ohne Corona-Virus nicht länger gelebt oder nur noch wenige Tage länger, während andere ohne das Virus noch bedeutend länger hätten leben können. Darüber geben die Statistiken keine Auskunft.

Weil zurzeit sämtliche Schwerkranken in Spitälern auf Sars-CoV-2 getestet werden, registrieren das Bundesamt für Gesundheit BAG und das deutsche Robert Koch-Institut RKI alle Verstorbenen, die vorher positiv getestet wurde, als Covid-19-Todesfälle. Ohne die Tests wären etliche davon statistisch an Diabetes, Herz- oder Lungenkrankheiten gestorben.

Anders verhält es sich bei den jährlich auftretenden Influenza-Grippewellen: Wer wegen seiner Grundleiden in die Arztpraxis oder ins Spital muss, wird selten auf Influenza-Viren getestet. Aus diesem Grund machen die vielen Menschen, die jedes Jahr an der Influenza-Grippe sterben, nie Schlagzeilen. In die Medien kamen einzig zwei aussergewöhnlich starke Grippewellen: In Deutschland jene im Winter 2017/18, die zu über 25'000 Todesfällen geführt hatte; diese Schätzung machte Lothar Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts RKI.
In der Schweiz war es die besonders heftige Influenza-Saison 2014/15, die 2200 «Grippe-Tote» zur Folge gehabt haben soll. Diese Zahl beruht auf einer Schätzung der «Übersterblichkeit» (siehe weiter unten).

Manche sind nicht am, sondern mit dem Coronavirus gestorben

Ein Teil der heutigen «Covid-19-Todesfälle» ist offensichtlich nicht, nicht nur oder nur indirekt an Covid-19 gestorben, sondern an den schweren Grundkrankheiten. Die vom BAG und dem RKI angegebenen Corona-Toten seien entweder «an oder mit Covid-19» gestorben, präzisiert denn auch Christoph Junker, Epidemiologe und Gesundheitsstatistiker beim Schweizer Bundesamt für Statistik BfS. In China hätten 75 Prozent der Verstorbenen schwerere Vorerkrankungen gehabt. «Das würde heissen, dass 25 Prozent direkt an Covid-19 gestorben sind», sagt Junker. Bei den restlichen 75 Prozent «weiss man nicht, ob sie an oder mit Covid-19 starben». Ein Teil von ihnen hätte ohne Covid-19 vielleicht noch lange weitergelebt, andere nicht.

Diese grosse Unschärfe in der Todesfallstatistik ist bei Covid-19 die gleiche wie bei den Influenza-Viren, die praktisch jedes Winterhalbjahr eine mehr oder weniger grosse Epidemie auslösen. Um die Zahl der an Pandemien Verstorbenen trotzdem einigermassen schätzen zu können, beobachten die Statistiker auffällige Abweichungen bei den statistisch zu erwartenden Todesfällen. Die normale Bandbreite der wöchentlichen Todesfälle steigt im Winterhalbjahr unabhängig von Grippe-Epidemien etwas an. Durchbricht die Zahl der tatsächlichen Todesfälle diese Bandbreite, reden Statistiker von «Übersterblichkeit». Diese wird auf ausserordentliche Ereignisse wie Epidemien, extreme Kälte oder extreme Hitze zurückgeführt.

Seit Mitte März 2020 zeigt die Statistik eine solche Übersterblichkeit (siehe Grafik unten). Sie sei «Ausdruck der gegenwärtigen Pandemie», schreibt das Bundesamt für Statistik. Allerdings trägt auch die zwar abflauende normale Grippewelle zu dieser Übersterblichkeit bei, weil Influenza-Todesfälle in der «normalen» Bandbreite nicht berücksichtigt sind. Gegenüber Infosperber präzisiert Christoph Junker vom BfS: «Bei der Übersterblichkeit kann man die Todesfälle infolge Influenza und infolge Corona in der Tat nicht unterscheiden.»

Oberes breites grünes Band: Zu erwartende Sterbefälle bei den 65-Jährigen und Älteren pro Woche (ohne Influenza-Grippe und ohne Covid-19). Die blaue Linie der Datenbank zeigt die Zahl der tatsächlich Verstorbenen bis etwa 21. März. Übersteigt die blaue Kurve das grüne Band der wöchentlich zu erwartenden Todesfälle, reden die Statistiker von einer «Übersterblichkeit» wegen ausserordentlicher Ereignisse. Zu diesen Ereignissen kann eine starke winterliche Influenza-Grippenepidemie ebenso zählen wie eine Covid-19-Epidemie. Ob die gesamte Übersterblichkeit dieses Jahr grösser ist als diejenige der besonders starken Grippewelle im Winter 2014/15, wird sich erst erweisen. Damals erfasste das BAG zweieinhalbmal so viele grippeähnliche Erkrankungen wie dieses Jahr. (Grafik: Bundesamt für Statistik)

Auf Coronavirus wird in Spitälern systematisch getestet – bei starken Grippeepidemien war dies nicht der Fall

Die von der Bevölkerung erworbene (Teil-)Immunität gegen frühere Coronaviren schützt offensichtlich nur wenig gegen das neuartige Sars-CoV-2. Deshalb, und vielleicht auch durch etwas leichtere Ansteckungswege, überträgt sich das neuartige Coronavirus sehr schnell von Mensch zu Mensch. Das führt dazu, dass Ansteckungen von bereits gesundheitlich Schwachen sowie bereits schwer Erkrankten innerhalb von kurzer Zeit auftreten und Intensivstationen in Spitälern an einigen Orten an den Rand ihrer Kapazitäten bringen.

Ob das Sars-CoV-2 im Laufe des Jahres zu mehr Todesfällen führt als besonders starke Grippe-Epidemien in früheren Jahren, kann man noch nicht abschätzen. Trotz 2200 geschätzten Influenza-Todesfällen im Winter 2014/15 in der Schweiz und über 25'000 Todesfällen im Winter 2017/18 in Deutschland hatte damals niemand Quarantänen und einen Wirtschaftsstillstand gefordert. Allerdings erfuhren die Politiker erst spät, dass die Grippewelle ausserordentlich stark war. Denn im Unterschied zum heutigen Testen auf Sars-CoV-2-Testen wurden die schwer Erkrankten damals nur selten auf Influenza-Viren getestet und Intensivbehandlungen erstreckten sich über einen Zeitraum von drei Monaten. Die grosse Zahl von Opfern wurde erst nachträglich aufgrund der «Übersterblichkeit» geschätzt.

Die Sterblichkeit am neuen Coronavirus wurde anfangs wegen unseriöser Statistiken viel zu hoch angegeben. Nach einer neuen Analyse im «New England Journal of Medicine» sterben an Covid-19 etwa gleich viele Infizierte wie an einer schweren Grippewelle.

Diese Aussage betrifft wie erwähnt die Todesfälle. Etwas anderes sieht es bei schwer Erkrankten aus. Wieviel wegen oder mit Covid-19 jeden Tag in ein Spital eingewiesen werden müssen, ist für das Aufnahmevermögen von Intensivstationen entscheidend. New Yorks Gouverneur Andrew Cuomo gibt diese Zahl täglich am Fernsehen bekannt. Beim BAG und RKI sind diese Zahlen nicht erhältlich. Man weiss nur, dass es bisher keinen Mangel an Intensivbetten gibt – dank einiger Anstrengungen sind selbst im Tessin noch Betten in Intensivstationen frei.

Zum Vergleich: Nach Angaben des BAG müssen jedes Jahr zwischen 1000 und 5000 an Influenza Erkrankte in ein Spital eingewiesen werden.

Trotz allem: Auch wenn die Daten lückenhaft sind, ist es jetzt notwendig, die physischen Abstandsregeln einzuhalten. Denn es darf auf keinen Fall dazu kommen, dass Intensivstationen Schwerkranken eine gewünschte und indizierte Behandlung verweigern müssen. Eine schrittweise Normalisierung des Alltags- und Arbeitslebens wird in absehbarer Zeit zeigen, ob das neue Sars-CoV-2 tatsächlich mehr Unheil anrichtet als vor einigen Jahren eine schwere Influenza-Grippewelle.

Allerdings: Auch im Nachhinein wird man nie auseinander halten können, wie viele der zusätzlichen Todesfälle auf Influenza und wie viele auf Covid-19 zurück zu führen sind. Denn wie erwähnt: Man kann die Übersterblichkeit nachträglich klar feststellen, nicht aber deren Ursachen.

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Infosperber-DOSSIER:
Coronavirus: Information statt Panik

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BAG Stand 1.4.2020

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39 Meinungen

Tja, würde man ein Lungen-CT machen, kann man medizinisch eindeutig zwischen Grippe und SARS-CoV-2 COVID-19 Infektion unterscheiden!

Es ist aber klar, dass man dies natürlich während einer akuten Pandemiewelle aus nachvollziehbaren Gründen eben nicht macht und es sowieso viel zu teuer zu stehen käme ...
Andreas Keusch, am 06. April 2020 um 11:40 Uhr
Es ist nicht ganz klar, was der Autor hier uns sagen will. Alles kein Problem? Oder doch? Oder können wir es gar nicht wissen?

Die Forderung, dass es Aufgabe der Medien wäre, die Zahlen über die Todesfälle einzuordnen ist richtig. Nur leistet dieser Artikel dazu keinen Beitrag.

Nehmen wir diese Aussage aus dem Artikel näher unter die Lupe:

"Die Sterblichkeit am neuen Coronavirus wurde anfangs wegen unseriöser Statistiken viel zu hoch angegeben. Nach einer neuen Analyse im «New England Journal of Medicine» sterben an Covid-19 etwa gleich viele Infizierte wie an einer schweren Grippewelle."

Hier wird man nicht wirklich schlau. Der blosse Umstand, dass die Mortalität bei Covid-19 nicht höher liegen mag als bei einer schweren Grippewelle, heisst nicht, dass der Virus aufgrund einer nicht existenten Grundimmunität nicht ungleich gefährlicher wäre.

Also was ist Sache?
Matthias Vogelsanger, am 06. April 2020 um 11:46 Uhr
Nun, Statistik ist das Eine, das Andere ist die «Kunst» des Mediziners, Krankheiten auf Grund seiner Erfahrung und seines Wissens richtig einzuordnen. Und letzteres kann in keiner Statistik veranschaulicht werden. So bleibt uns Normalbürgern nichts anderes übrig, als den Fachleuten und dem Bund zu trauen, wohl wissend, dass auch sie alle Fehler machen können. Im Nachhinein ist man immer gescheiter.
Felix Speiser, am 06. April 2020 um 11:51 Uhr
Es stimmt, die Übersterblichkeit ist (vorerst) noch nicht grösser als in einem Winter mit einer starken Grippeepidemie. Der Unterschied liegt darin, dass Covid-19 keine Grippe, sondern eine Lungenkrankheit ist, die sehr viel mehr Ressourcen bindet, wenn man damit im Spital landet. Wie ansteckend und gefährlich das Virus ist, zeigen die überall ebenfalls damit verbundenen Ansteckungen und sogar Todesfälle unter dem Pflege- und Ärztepersonal. Das gibt es in Grippeepidemien nicht. Ich persönlich bin überzeugt, dass Covid-19 tödlicher ist, als die Grippe.
Christine Fivian, am 06. April 2020 um 12:02 Uhr
Todesursache sei schwierig zu ermitteln. Aber vielleicht der Zustand des Immunsystems beim Ableben? Die Wahrscheinlichkeit, ob die «Risikogruppe» auch ohne Corona stirbt.
Walter Schenk, am 06. April 2020 um 12:10 Uhr
Sehr geehrter Herr Gasche
Ich gehe mit Ihnen einig, dass die Faktenlage etwas anderes sagt, als was medial hoch gespielt wird. Auch gehe ich mit Ihnen einig, dass die Leistung der Mehrheit der Mediennschaffende nicht gerade grossartig ist. Welche Massnahmen Politiker ergreifen um das Problom zu lösen ist sicher auch mehr als fraglich. Fakt ist auf jeden Fall auch, dass all diese Dinge passieren und offensichtlich von einer Mehrheit mitgetragen werden. Eine Chance die Dinge zu ändern sehe ich jedoch nur, in der Anerkennung der Gegebenheiten und den Menschen Visionen und Utopien vor zu stellen in Zeiten, da offensichtlich viele glauben sie seien morgen Tot oder zumindest vielleicht unbewusst wahrnehmen, dass es sein könnte, dass sie ein unerfülltes Leben geführt haben. Ich bitte Sie, helfen Sie uns den Menschen Visionen, Utopien zu präsentieren. Visionen und Utopien die sich in dieser Zeit kaum wahrgenommen zu realisieren zu beginnen. Zur Zeit werden die verschiedensten Formen von Grundeinkommen geschaffen. Warum entwickeln wir diese nicht zu einem nachhaltigen Grundeinkomen. Nachhaltig heisst für mich vor allem eine nachhaltige Finanzierung, die auf Ressourcen-Lenkungsabagaben und eine Mikrosteuer beruht. Bitte helfen Sie mit in diese positive Richtung zu arbeiten.
Urs Anton Löpfe, am 06. April 2020 um 12:12 Uhr
Danke für diesen erhellenden Artikel. Ich teile die Ansicht, dass die Mitteilung der absoluten Anzahl der Toten vor allem das voyeuristische Interesse eines Teil der Bevölkerung bedient. Viel aussagekräftiger wäre es, diese Zahl wie auch andere absolute Zahlen, etwa die Anzahl getesteter Personen mit Angabe des Testergebnisses ins Verhältnis zur Wohnbevölkerung zu setzen oder, wie im Artikel vorgeschlagen, ins Verhältnis zu den Toten auf Grund anderer Ursachen. Bei der Begründung, dass die getroffenen Massnahmen trotzdem richtig sind, ist die Betonung auf plötzliche potentielle Überlastungen lokaler Gesundheitseinrichtungen im Bereich von Hotspots und die spezielle Übertragungssituation bei diesem Coronavirus, bei der andere Menschen von einer Person angesteckt werden können bevor bei dieser Person Krankheitszeichen erkennbar sind. Die Verlangsamung der völlig überhitzten und vor allem dem wahnsinnigen Ziel der Aufrechterhaltung oder gar Steigerung des Wirtschaftswachstums dienenden Wirtschaftstätigkeit in vielen Bereichen könnte uns Ansporn und Vorlage sein, wie die globale Wirtschaft umgestaltet werden könnte. Das Lockern der Einschränkungen etwa durch sich im Laufe der Zeit ausweitende Kontingentierungen könnte auch Anlass dazu sein, über dauernde oder strengere Kontingentierungen, etwa beim Flugverkehr, nachzudenken und solche vor allem bei umweltbelastenden Wirtschaftstätigkeiten einzuführen.
Hansruedi Baetschmann, am 06. April 2020 um 12:25 Uhr
Sorry, Herr Gasche, die Statistik - für deren Erwähnung ich Ihnen sehr dankbar bin, sagt doch sehr viel aus. Wenn die tägliche Zahl der Todesfälle auf https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/de-2.html stimmt, und es tatsächlich alles Covid-19 Fälle sind, dann war der 'Hammer' sehr erfolgreich. Und dann ist, wie Sie vermutet haben, die stagnierende Zahl der Neuinfektionen in der letzten Zeit auf die reduzierte Dunkelziffer zurückzuführen. Das muss gefeiert werden - die Schweiz hat sich gut geschlagen.
Peter Dörfler, am 06. April 2020 um 12:26 Uhr
Könnte sein, könnte auch nicht sein. Zum Glück ist es nur ein Testvirus, welches aufzeigt, wo grössere Mängel für die Handhabung einer Pandemie bestehen. Es suchen noch viele Viren eine Gelegenheit für eine Pandemie. Vielleicht hilft es auch, den Raubbau des Planeten etwas zu drosseln und wirkt sicher auch ein wenig gegen die Wohlstandsverwahrlosung. Möglicherweise denkt sogar der eine oder andere Globetrottel etwas über seine Reisetätigkeit nach. Sind wir froh, dass dieses Virus vielleicht harmloser ist als gedacht, es hätte auch gut in die andere Richtung gehen können. Denkt man an ein Marburg Virus oder noch Schlimmer, da wären die früheren Pestepidemien nur Pfadiübungen gewesen. Ja, und «Geiz ist Geil» ist im Pandemiefall auch nicht sonderlich hilfreich.
Bruno Rütsche, am 06. April 2020 um 12:37 Uhr
Wir lesen: «Nach einer neuen Analyse im «New England Journal of Medicine» sterben an Covid-19 etwa gleich viele Infizierte wie an einer schweren Grippewelle.» Dieses Zitat ist unrichtig: Der Lead-Autor dieses Artikels ist kein geringerer als Antonio Fauci, er sagt wörtlich: «Wenn man annimmt, dass die asymptomatischen oder minimal symptomatischen Fälle einige Male häufiger sind als die berichteten Fälle, so könnte die Todesrate pro Fall beträchtlich unter 1% liegen. Das legt nahe, dass die gesamten klinischen Folgen von Covid-19 am Schluss näher bei denjeningen einer schweren saisonalen Grippe (die eine Todesrate pro Fall von 0,1%) oder einer pandemischen Grippe (ähnlich wie 1957 und 1968) liegen werden, als bei SARS und MERS, die eine Todesrate von 9-10 bzw 36% hatten.» Näher bei Influenza als bei SARS und MERS heisst nicht gleich wie Influenza! (Die gleiche falsche Darstellung hat Köppel auf seinem Youtube-Kanal geliefert, bei ihm hat es allerdings nicht überrascht). Eine neue Schätzung im Lancet kommt auf eine Todesrate von 0.66%, das wäre immer noch fast sieben mal mehr als bei Influenza. Zudem ist die Ansteckungsrate von COVID erwiesenermassen höher als bei Influenza und es gibt weder Immunität noch Impfung. Deshalb stiegen die Toten in Italien rascher als bei Grippeepidemien (https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html). Ohne Massnahmen zwingt die Epidemie die Gesundheitssyteme in die Knie, was der Influenza seit Hundert Jahren nicht gelungen ist.
Lukas Fierz, am 06. April 2020 um 12:41 Uhr
Auch in der Publizistik trennt sich im Moment die Spreu brutal vom Weizen. Viele, die sich melden, auch bei der in allen Gazetten präsenten «Cervelat-Intelligenz», wenn ich dem mal so sagen darf, melden sich nur, obwohl sie nichts zu sagen haben, um gerade noch ihre Präsenz und Wichtigkeit zu markieren. Zu den Publizisten, die, wenngleich natürlich Irrtümer und Fehleinschätzungen immer möglich sind, die ich selber eigentlich über Jahre nie beim Dummschwatz erwischt zu haben glaube, gehört meines Erachtens Urs P. Gasche. Für den Wert der von ihm gegründeten Seite nach wie vor fast mehr als «die halbe Miete». Es gibt keine Ethik ohne ernsthaftes Bemühen um Sachkenntnis. Das geht über alles Predigen hinaus, Danke, Urs Gasche.
Pirmin Meier, am 06. April 2020 um 12:55 Uhr
Sehr schöne Zusammenstellung mit interessanten Erläuterungen. Auch die BAG-Statistiken werden langsam etwas lesbarer.

Offenbar hat die Infosperberserie etwas bewirkt. Gratuliere.

Bin gespannt auf die Auswertung durch das BFS, ... wenn sich die Sachlage wieder beruhigt hat.
Josef Hunkeler, am 06. April 2020 um 13:08 Uhr
Herzlichen Dank, sehr geschätzter Herr Gasche, für diesen - einmal mehr! - so differenzierten und sachlichen Beitrag, den ich in der aktuell ja leider so enorm gleichgeschalteten Medienlandschaft äusserst wertvoll finde. Ihre Erkenntnisse decken sich wohl weitgehend mit denjenigen von Conrad Pramböck aus Wien: «Das Virus ist nicht unser größtes Problem. Unser Problem ist die Reaktion der Politik auf das Virus, die unserer Welt totalitäre Verhältnisse und völlige wirtschaftliche Abhängigkeit vom Staat beschert, selbst wenn Corona längst vorbei ist."
https://www.linkedin.com/pulse/corona-ist-die-krise-des-wissenschaftlichen-denkens-conrad-pramboeck/?fbclid=IwAR32IRNNEfLUK0774lYSx80xjuYBeM6WLazYiB7EuCV1QE8tMlVdbOVUe18
https://www.linkedin.com/pulse/corona-die-dreifache-krise-conrad-pramboeck/
Herbert Holliger, am 06. April 2020 um 13:17 Uhr
Lieber Urs P. Gasche

Statistik und Zahlenbeigerei ist zwar interessant. Aber falls Sie recht haben, erklärt das mir nicht den weitgehenden Zusammenbruch der Gesundheitssysteme in Wuhan, Norditalien, Madrid und New York. Frühere Grippewellen haben solches meines Wissens in den letzten ca. 100 Jahren nicht fertiggebracht. Und ich möchte das hier eigentlich lieber nicht erleben.

Freundliche Grüsse
Christof Berger
Christof Berger, am 06. April 2020 um 14:38 Uhr
Danke für diesen Beitrag, der die Situation in das richtige Licht rückt. Die korrekte Beurteilung wird erst nach jAbflauen der Infektionen möglich sein.

Der frühere Direktor des BAG, Th. Zeltner hat in einem Bericht, Folgerungen aus den früheren Pandemien gezogen und Massnahmen empfohlen. Diese wurden ungenügend umgesetzt. Die nötigen Vorräte an Schutzmasken, Schutzanzügen für das Pflegepersonal, Desinfektionsmittel, Labormaterial für Tests fehlten. Um die Lage beurteilen zu können braucht es täglich aktuelle Zahlen. Das BAG hatte nichts vorbereitet. Dank des statischen Amtes des Kantons Zürich kennt man diese nun.
Ein Trauerspiel ist aber immer noch die unkorrekte statistische Erfassung der Todesursache.
Jürg Schmid, am 06. April 2020 um 15:04 Uhr
Jedes Jahr sterben zwischen 250'000 und 680'000 Menschen an der Grippe. Und dies, obwohl Impfungen und Medikamente verfügbar sind. Nun haben wir seit drei Monaten diese Coronavirus-Panik und es sind bisher - mit Verlaub- «nur» 70'000 Personen gestorben. Ich frage mich, was der wirkliche Grund ist, dass wir nicht mehr arbeiten dürfen, zuhause uns einschliessen müssen und der Absturz der Wirtschaft in Kauf nehmen. Das ganze macht überhaupt keinen Sinn!
Roland Leutwiler, am 06. April 2020 um 15:24 Uhr
Vielen Dank für einen weiteren Beitrag, der sich wohltuend von der Desinformation, die wir durch die klassischen Medien erleben, abhebt.

Übrigens ist Hamburg seit einigen Tagen dazu übergegangen, testpositive Sterbefälle rechtsmedizinisch untersuchen zu lassen, um nur Fälle als «Corona-Tote» zu vermelden, bei denen rechtsmedizinisch das neue Coronavirus als Todesursache bestätigt ist. Das führt dazu, dass die Zahlen aus Hamburg um 40% tiefer sind als diejenigen, die das Robert Koch Institut für Hamburg angibt:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87636856/coronavirus-hamburg-will-nur-echte-covid-19-tote-zaehlen.html

Aus Italien ist ja schon länger bekannt, dass von den vermeldeten Corona-Todesfällen nur ca. 12% in den Todeszertifikaten Corona als Todesursache angeben:

https://web.archive.org/web/20200324214448/https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
Benjamin Kilchör, am 06. April 2020 um 15:28 Uhr
Ein Schritt in Richtung Vernunft, angesichts dieser kollektiven Hysterie.

Aus meiner Sicht ist die von der Grippe verursachten kollektiven Hysterie viel verheerender, als die Corona-Grippe als solches. In dieser Massenpanik werden teilweise die abenteuerlichsten Behauptungen aufgestellt, welche auf den ersten Blick lebensfremd sind.

Herr Gasche räumt mit einigen Hysterie-Fake-News auf. Bspw. besteht nun mal ein erheblicher Unterschied, ob jemand an einer Grippe oder während einer Grippe aus anderen Gründen starb. Somit von den Behörden / Medien irreführende Angaben gemacht werden und dadurch eine Massenhysterie produziert wird.
Wie auch auffällt, dass das Durschnittsalter der sog. «Grippetoten», höher ist, als die statistische Lebenserwartung. Keiner dieser Hysteriebewegten, stellt sich die Frage, was wäre deren Lebenserwartung ohne Grippe gewesen? - Bei den wenigsten höher.

Sihe auch: http://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/


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Peter Herzog, am 06. April 2020 um 19:25 Uhr
Ich bin froh, dass endlich einmal ein seriöser Artikel zu diesem Thema erscheint. Der Artikel kratzt an einem aktuellen Tabu-Thema: Wenn man nämlich irgendetwas öffentlich sagt, was die aktuelle Überreaktion der meisten Staaten auf der Welt in Frage stellt, dann wird man sofort als Ketzer verunglimpft und aggressiv attackiert. Dabei sind wir gerade unserer gesamten bürgerlichen Freiheitsrechte beraubt worden und landesweit willkürlichen Polizeiregelungen, Bussenregimen und anderen Repressionen, wie man sie sonst nur aus extremen totalitären Diktaturen kennt, ausgesetzt! Das alles unter dem Vorwand, diese Massnahmen würden Leben retten. Tatsache ist aber, dass unsere Spitäler in der Schweiz weit von einer Aus- oder gar Überlastung entfernt sind, mit Ausnahme des Kantons Tessin. Wenn wir möglichst bald zur Normalität zurückkehren wollen, müssen wir aber eine möglichst hohe Immunität erreichen. Das heisst, wir sollten nun dieses Massnahmen soweit zurückfahren, wie es unser Gesundheitssystem verkraften kann. Der Preis den wir für diese Massnahmen bezahlen und noch bezahlen werden ist nämlich gewaltig und könnte am Ende Leben kosten, als man jetzt retten kann.
Dietrich Michael Weidmann, am 06. April 2020 um 21:41 Uhr
Ich empfinde den Artikel als unsachlich. Der Tagesanzeiger publiziert m.E. momentan die überzeugensten Datenanalysen.

In Mailand, Madrid, Paris, NewYork sieht man was passiert wenn bei so hoher Ansteckrate und Gefährlichkeit nicht frühzeitig Massnahmen getroffen werden die von der Bevölkerung akzeptiert werden. Die 'Übersterblichkeit' ist dann nicht einfach als kleiner Ausschlag in einer Grafik sondern in Form von überfüllten, provisorischen Leichenhallen sichtbar.
Hätte auch bei uns passieren können, Herr Gasche. Rechnen sie mal aus, wie viele Personen in der CH immer noch von dieser Krankheit bedroht sind!
Stefan Forster, am 06. April 2020 um 23:40 Uhr
An der Schwere der Pneumonie findet man die wirklichen mit covid19 verstorbenen.

Röntgen nicht Testen
Jacques Marchand, am 07. April 2020 um 00:12 Uhr
Besten Dank für die sicherlich bewusst kaum interpretierte Fakten Herr Gasche.
Ich empfehle die Ergänzungen von Herr Herzog und insbesondere Kilchör hier zu lesen. Bezüglich Hamburg hat der Leitende Arzt der Obtuktionen noch folgendes zusätzlich festgehalten: Bei uns ist KEINER am Virus gestorben, ALLE hatten schwere Vorerkrankungen und der Virus war schlimmsten Falls noch der letzte Tropfen...
Zu Italien ist folgendes festzuhalten: man hat schon ein Jahr zuvor aussergewöhnlich viele Lungenentzündungen festgestellt. Zudem waren die Spitäler früher bei einer schwereren Grippe hoffnungslos überlastet, da das Spital- und Gesundheitswesen Ressourcenmässig völlig am Boden liegt in Italien. Auserdem gibt es Belege, dass eine sehr fragwürdige Behandlung dieser Patienten gewählt wurde.
Empfehle insbesondere für Politiker, BAG und solche die Kontakt dazu haben folgendes:
https://youtu.be/TY26rZ5xRwA
Beat Schärer, am 07. April 2020 um 09:45 Uhr
Was mir bei diesen Diskussionen auffällt und zu denken gibt, ist, dass man immer nur von Todesfällen und Intensivstationen redet. Ich kenne aus meiner unmittelbaren Umgebung Familien, die vom «Corona» heimgesucht wurden. Sie mussten nicht ins Spital, waren aber derart angeschlagen, dh. bei auch nur kleinen Alltagsvorrichtungen rasch ausesser Atem und extrem müde. Von diesen Fällen spricht niemand. Ich frage mich, welchen Stellenwert solchen Fälle in unserer Gesellschaft zugeordnet werden soll. Ökonomisch dürften sie wohl kaum vernachlässigter sein, und schon aus diesem Grund ist höchste Vorsicht mit einem Virus, den man ja noch nicht genau kennt, geboten. Ein fahrlässiger Umgang mit unserem Verhalten ist hier sicher falsch am Platz, will man nicht noch mehr Schaden unserer Gesellschaft zufügen.
Felix Speiser, am 07. April 2020 um 09:56 Uhr
@Forster. Die in der Schweiz und in Deutschland beschlossenen Massnahmen habe ich nicht kritisiert, sondern aufgrund  einer – ohne Massnahmen – weiter exponentiellen Ausbreitung von Covid-19 mit innerhalb von kurzer Zeit vielen Schwerkranken als gerechtfertigt bezeichnet. Ob aber Covid-19 zu mehr Todesfällen führen wird als frühere schwere Influenza-Epidemien, muss die Zukunft zeigen. Und auch das wird nicht einfach sein, weil bei einer später festgestellten Übersterblichkeit die Ursachen Covid-19 und Influenza nicht auseinander gehalten werden können.
Ulrich Gasser, am 07. April 2020 um 10:07 Uhr
# Pirmin Meier
Vielleicht liefern Sie dem infsperber Ihr Rezept, wie Sie es fertig bringen, den «Dummschwatz» rechtzeitig vom Rest zu trennen. Die Kenntnis des Journalisten genügt da nicht immer. Vieles ist schon Dummschwatz, bevor es das Gehirn eines Journalisten passiert hat.
Walter Schenk, am 07. April 2020 um 11:53 Uhr
Wie scheinheilig ist das denn?

Es stirbt aller zwei Sekunden ein Kind an Unterernährung und deren Folgen, in armen Ländern, in Kriegsgebieten, 6,2 Millionen Kinder unter 15 Jahren weltweit (2019 Schätzung der Vereinten Nationen), Hunderttausende Menschen sterben an den riskanten Lebensweisen, an den sogenannten Zivilisationskrankheiten, die der exzessiven Ernährung geschuldet sind. Keinen einzigen Unmenschen hat dies jemals gestört, keinerlei Maßnahmen sind ergriffen um diese Zivilisations-Epidemien zu beseitigen. Diese C19-Betroffenen sind doch hauptsächlich an dem bereits vorgeschädigten Organismus gestorben. Ursachen und Wirkung scheinen aus der Mode gekommen. Wer rettet diese Kinder? Gebt gefälligst 6,2 Billionen für die Rettung der Kinder aus!
Wo ist die Verhältnismäßigkeit? Ja, Kinder haben keine Lobby. Wie sollte auch eine EGO-Gesellschaft Kinder bevorzugen, oder Allgemeinwohl als erste Verfassungsgrundlage deklarieren. Kapital geht nach wie vor über Leichen, nichts hat sich geändert. Ihr EGO-Machthaber: Wer Armut beseitigt, beseitigt auch Epidemien!
Wer es nicht tut, verschuldet sich an den chancenlosen Kindern Jahr für Jahr und ist auch Miturheber dieser Epidemie.
Rainer Fabel, am 07. April 2020 um 18:12 Uhr
@Stefan Forster
Das kommt davon, wenn man der Desinformation vom Tagi auf den Leim geht. - Dann schauen Sie doch mal nach, wie hoch das Durchschnittslter der Ebolatoten ist, dann kriegen Sie eine Ahnung, was gefährlich ist, die Coronagrippe ist es garantiert nicht!!!!
Sie können auch die Indianer nehmen, als bei denen zum ersten Mal Pocken oder Masern ausbrachen.
Nichts für ungut, aber wenn Sie den Tagi lesen generieren sie nur werbeeinnahmen, und haben von nichts einen Schimmer.
Peter Herzog, am 07. April 2020 um 19:09 Uhr
Folgende Mail habe ich vor einigen Minuten an die «Nachdenkseiten» versandt. Auch wenn dies unmittelbar die BRD betrifft, dürfte der Inhalt auch für die Schweiz, vor allem Leser dieser Seite interessant sein.
Erster Teil

betreff: brisantes Schreiben vom Bundesministerium des Innern

Sehr geehrtes Team der Nachdenkseiten,

gestern bin ich über Telepolis
https://www.heise.de/tp/features/Tracking-jetzt-nicht-nur-fuer-Pakete-sondern-auch-fuer-Personen-4697388.html

und Rubikon
https://www.rubikon.news/artikel/psychologische-kriegsfuhrung/

auf ein mit dem Vermerk „Verschlusssache“ (VS) versehenes Dokument
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/

gestoßen, welches für das Bundesministerium des Innern von Wissenschaftlern und sonstigen Experten erstellt worden sein soll und von der Seite „Frag den Staat“ veröffentlicht wurde:
https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/
Thorsten Bergner, am 07. April 2020 um 19:37 Uhr
Zweiter Teil:

Der Inhalt entsetzte mich hinsichtlich der verwendeten Daten und den davon mutmaßlich abgeleiteten Handlungsempfehlungen.

Angeblich soll es schon mehreren Redaktionen vorliegen, welche den Inhalt aber nur auszugsweise widergegeben haben.

Sollte dieses „durchgestochene“ Schreiben authentisch sein, hätte deren Umsetzung Konsequenzen für den Normalbürger dieses Landes, welche die bisherigen Maßnahmen von Bund- und Landesregierungen sowie kommunaler Behörden, mit der die „Corona-Krise“ bewältigt werden soll. In den Schatten stellt.
Die Brisanz sehe ich so hoch, dass, die Authenzität vorausgesetzt, es unbedingt einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollte.
Außerdem empfehle ich wegen den schwer verdaulichen Inhalt unbedingt erst einmal die Auswertung des Textes durch den Autor Hans Springstein auf obiger Rubikon-Seite zu lesen.
H. Springstein arbeitet meiner Ansicht nach die problematischen Elemente innerhalb dieser Abhandlung ab.

Einige Stichpunkte sind:
- Die mangelnde Wissenschaftlichkeit der Daten. (Man erkennt für die dargestellten Modelle auch keine zu Grunde gelegten Rechnungen und Formeln),
- Die Empfehlungen zur Kommunikation der durchgeführten bzw. noch durchzuführenden Anti-Corona-Maßnahmen (Panik-Eskalation). Hier ist besonders der Umgang mit Kindern erschreckend,
- Auch die vorgeschlagene Form von Quarantäne (außerhalb der Wohnung ist beachtenswert.
- Die Zukunftsprognosen sind ebenfalls zu betrachten.
Thorsten Bergner, am 07. April 2020 um 19:39 Uhr
Dritter Teil:

Wurde dieses Dokument tatsächlich von den darin enthaltenen Einrichtungen für das Bundesministerium des Innern verfasst, dann ist in meinen Augen das eine einmal verschleierte Handlungsempfehlung zu einem Putsch gegen die demokratische Grundordnung durch die Exekutive.

Bitte schauen Sie sich den Text an und prüfen Sie die Echtheit. Bei Bestätigung würde ich mich auch über eine Kommentierung sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Bergner, am 07. April 2020 um 19:40 Uhr
Mir scheint, so einige halten sich ans Motto «Man wird doch wohl noch sagen dürfen ...». Ja, man darf und soll hinterfragen - beim Thema Klimawandel wie nun auch beim Corona. Bevor an die Öffentlichkeit gegangen wird, sollte aber sichergestellt werden, dass eine entsprechende Expertise erlangt worden ist. Ansonsten wird's rasch ein verantwortungsloses Treiben.

Nichts ist leichter, als vorzugeben, man wüsste alles besser: Das Ganze als ein irgendwie (verschiedenste Theorien) abgekartetes Spiel abzutun, den Lockdown als für unnötig zu erklären ... und dann natürlich die Forderung, der Wirtschaft unverzüglich ihre «Freiheit» zurückzugeben. Begründung, lapidar: «Da wird doch massiv übertrieben. Ich weiss es."

Wenn's dann doch zur Katastrophe kommt, ist das Loch, in das sich die Besserwisser verkriechen ja auch schon bereitet: «Ich bin doch hier nicht die Fachperson. DIE müssen das wissen und selbstverständlich die entsprechenden Massnahmen!» Solches Getue ist «billig», nein, präziser: im hohen Mass verantwortungslos!

Diese Grafik (Wöchentliche Todesfälle in der Schweiz; auf der unteren Hälfte der Webseite) zeigt eindrücklich die Gefährlichkeit von Corona:

https://interaktiv.tagesanzeiger.ch/2020/covid-19-ausbruch-im-vergleich/?nosome

Das nach Wochen der Einschränkungen, drei davon im Lockdown.
Der Anstieg Ende März (rot) ist eben keine gewöhnliche Influenza.
Auch die unter-65 weisen eine Übersterblichkeit auf (obschon es vermutlich derzeit weniger Unfalltote gibt).
Stephan Kühne, am 08. April 2020 um 01:10 Uhr
Wir sind immer noch am Anfang der Pandemie. Unternimmt man nichts, wären innerhalb von wenigen Wochen fast alle Menschen angesteckt, was dazu führen würde, dass zu Spitzenwochen fünf bis zehn Mal mehr Leute sterben als in einer normalen Woche. Über das ganze Jahr gerechnet mag es nicht schlimmer sein als eine heftige Grippewelle, aber der absolute Horror während ein paar Wochen. Die Kritiker zu den Politikern: Habt ihr das denn nicht kommen sehen?

Ist der Lockdown erfolgreich, sind es vielleicht nur einige Prozent mehr Todesfälle als gewöhnlich und jeder Kritiker kann dann behaupten, der Lockdown wäre gar nicht nötig gewesen. In den Augen dieser Leute kann es die Regierung somit nur falsch machen.
Josef Brusa, am 08. April 2020 um 08:33 Uhr
Könnte man diese Diskussion auch einmal von den technischen (inkl.statistischen) Betrachtungen etwas wegbringen und auch einmal von der Theorie in die Praxis bringen. Natürlich sterben viele ältere Menschen, natürlich sterben auch bei Grippewellen viele Menschen (mit Grippe + Corona wären es dann einfach viel mehr, zum Glück ist uns das dieses Jahr erspart geblieben), obwohl bei der Grippe notabene viele Menschen geimpft sind, natürlich kennt man bei der Grippe die Symptome und Verlief recht genau, natürlich können die Ärzte eine Grippe von einer Coronainfektion recht gut unterscheiden.... Wie mit den, offensichtlich recht viel häufigeren asymptomaschien Fällen umgegangen werden sollte, und was diese Fälle wpidemiologsch für eine Bedeutung haben weiss man aber noch nicht wirklich. Corona ist eben nicht einfach eine «andere Grippe». Was man auch noch nicht wirklich weiss ist, ob unsere gesunder Menschenverstand durch Corona geschädigt werden kann?
Felix Speiser, am 08. April 2020 um 12:56 Uhr
Es scheint nun eine Strategie ersichtlich der Landesregierung, obwohl nichts kommuniziert wurde.

Die Frage die sich mir nur Stellt, ist; ob das Berechnungsmodell hierfür stimmt.

Der Lockdown jetzt, ist ME „nur“ ein erster Testlauf um Daten für die Mathematische Modellierung für die Epidemiologie zu bekommen.

Aber selbst im kommenden On / Off Modus über die nächsten Monate. Das bleibt als solches ME Gefährlich.

Ich bin kein Epidemiologe, verstehe aber im Grundsatz jetzt das Berechnungsmodell welches dort eingesetzt wird.

Gefährlich ist es deshalb, weil es ME auf der Analogismus von Mandelbrot–Fraktalen der Chaostheorie Modelliert werden müsste,
um Periodenprävalenz und Inzidenz mit den Covid19 Clustern ohne
erhebliche Prävalenzfehler zu erhalten.

Im Endeffekt :
Heisst zb. Grossraum Freiburg darf nun wieder ON
aber Lausanne ist noch OFF

Sehr Kritisch, die Epidemiologen werden diese Signale, nicht wie ein Charttechniker in Echtzeit erhalten.

Wobei ich mir immer noch nich Vorstellen kann, das wir in der Schweiz mit Fax arbeiten um Daten zu erheben :–)
Jacques Marchand, am 09. April 2020 um 02:16 Uhr
Danke UPG+ !

Bemerkung:
‚Die einschneidenden Massnahmen verfolgen zwei Ziele: Zuerst sollen sie eine kurzzeitige Überlastung der Intensivstationen in den Spitälern vermeiden. Darüber hinaus geht es darum, zu verhindern, dass wegen Covid-19 sehr viele Menschen sterben, die sonst noch längere Zeit überlebt hätten.

Professor Knut Wittkowski sagt:
„…that social distancing and lockdown is the absolutely worst way to deal with an airborne respiratory virus. „

Er verlangt offene Schulen für Kinder um möglichst schnell (!) Herdenimmunität zu bekommen - gegen ein über die Atemwege verbreitetes Virus lässt sich sonst nicht viel machen..... Ansonsten kommt im Herbst die zweite Welle...
Ach ja meine Frau erzählt mir... früher hat man die Kinder absichtlich zu anderen Kindern mit Masern geschickt... ohne Wertung nebenbei...;)

https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg
Udo Sonnabend, am 09. April 2020 um 02:28 Uhr
Interessanter Artikel:
https://www.rubikon.news/artikel/befehlsverweigerung
René Lütold, am 09. April 2020 um 10:48 Uhr
Ich habe jetzt nicht alle Komentare gelesen und vielleicht hat das schon jemand vor mir geschrieben.
Die Grippetoten sind jeweils pro Jahr angegeben und die jetzigen Toten sind in +/- einem Monat. Ausserdem wird auf die Grippe nicht so reagiert mit Shutdown. Scheint also doch ein bisschen ernster zu sein.
Möchte nicht erfahren wo wir ohne Massnahmen wären.
Und nur weil unsere Intensivstationen bis jetzt nicht so überlastet waren wir in Italien, heisst nicht dass alles halb so wild ist. Seien wir einfach froh.
Franz Schäfer, am 21. April 2020 um 02:58 Uhr
Als Antwort auf Christine Fivian Aussage - Zitat: «Wie ansteckend und gefährlich das Virus ist, zeigen die überall ebenfalls damit verbundenen Ansteckungen und sogar Todesfälle unter dem Pflege- und Ärztepersonal. Das gibt es in Grippeepidemien nicht. Ich persönlich bin überzeugt, dass Covid-19 tödlicher ist, als die Grippe.»
Woher wollen sie das denn wissen? Haben sie denn alle gefragt? Eine Freundin ist Ärztin und eine Kollegin von ihr - die damals Grippepatienten betreute - verstarb bei der Grippewelle 2017/18 an Grippe und das mit 42 Jahren.
Damals war auch ein Problem, dass die Impfung gegen den aggressiven Stamm, der in dieser Saison für die meisten Erkrankungen zuständig war, gar nicht wirkte!
M J, am 21. April 2020 um 13:54 Uhr
Das Wissen von Gestern ist womöglich der Irrtum oder die Halbwahrheit von Morgen. Erst seit sich mutige Pathologen der Anweisung auf Obduktionen zu verzichten, weiss man Ansatzweise, warum das SARS2 Virus so gefährlich sein kann. Bisher wurde aus Unwissenheit falsch behandelt. Nach 3 verschiedenen Virostatika waren die Körper schon so sehr belastet, dass die überschiessenden Immunreaktionen in der Lunge Thrombosen und Embolien verursachen, und das nur Immunmodulatorische Medikamente wie z.B. Makrolide Antibiotika, welche als Nebenwirkung eine solche Modulation bewirken, eine Selbstzerstörung der Lunge stoppen kann. Wären diese Aspekte nicht, wäre SARS2 nur eine Form von Influenza, das ist richtig. Aber eben, jetzt weiss man es besser. Die Meldungen überschlagen sich, ich befürchte, das man am Schluss zur Erkenntnis kommen wird, das die vorgegebenen Behandlungsstrategien Patienten schneller in den Himmel befördert hat, es wird wohl auch einen Shitstorm gegen die Ärzte geben, wobei die am wenigsten dafür können. Das Problem ist Systemimmanent, von der Trägheit über die Unwissenheit, bis hin zu einer Autoritätsgläubigkeit gegenüber der Pharmaindustrie. Wir werden alle viel lernen müssen aus den Ereignissen. Denn es wird wieder kommen. Was da passiert, wurde vom Biozentrum Basel schon vor 15 Jahren angekündigt. Man hat ihnen nicht geglaubt. Auch darum war die Schweiz schlecht vorbereitet.
Beatus Gubler, am 21. April 2020 um 16:45 Uhr

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