Die Bibel ist das Problem – nicht der Bischof

Niklaus Ramseyer © Ramseyer
Niklaus Ramseyer / 12. Aug 2015 - Menschenverachtend bis rechtswidrig sind weniger die Kirchen und deren Männer, sondern unzählige Passagen in der «heiligen» Bibel.

Mit Strafklagen der Schwulenorganisation Pink Cross und anderen Privaten gegen Bischof Vitus Huonder geht der Wirbel um das dumme öffentliche Gerede des katholischen Kirchenmannes aus Chur weiter. Dabei ist gar nicht der Bischof das zentrale Problem, sondern weit mehr die Bibel.

Die Todesdrohung gegen Homosexuelle steht tatsächlich und wörtlich in diesem weit verbreiteten Buch: «Wenn jemand beim Knaben schläft, wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan, und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen», kann man da im 3. Mose, Kap. 20, Vers 13 nach Luthers Übersetzung wörtlich lesen.

Und derlei üble Zitate sind nicht bloss «noch aus dem alten Testament stammend», wie Peter Schneider auf der Frontseite der neusten «SonntagsZeitung» abtempieren will: Auch im neuen Testament schreibt der prominente Apostel Paulus an die Römer (Kapitel 1, Vers 26 bis 32): «Denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen; desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben (...)». Und auch hier wieder in Vers 32 die indirekte Aufforderung zu Mord und Totschlag: «Sie wissen Gottes Gerechtigkeit, dass, die solches tun, des Todes würdig sind.»

Dieser gemeinhin als «Römerbrief» bekannte, gefährliche Unfug hat während Jahrhunderten religiösen Extremisten als Vorwand für die Diskriminierung, Verfolgung und gar die Ermordung Homosexueller gedient. Das Problem ist dann auch nicht ein Bischof, der öffentlich sagt, er glaube den Mumpitz den ein Moses oder ein Paulus vor Jahrtausenden geschrieben haben mögen, auch heute noch. Man kann im säkularen Rechtsstaat diesen Mann ja öffentlich kritisieren, auslachen oder gar vor Gericht ziehen. Gefährlich ist dieser Bischof nicht. Gefährlich ist auch nicht (oder immer weniger) die katholische Kirche und deren längst öffentlich diskutierte schizophrene Haltung Homosexuellen gegenüber, wie dies Religions-Redaktor Michael Meier seiner Leserschaft im neusten «Bund» weismachen will: «Schuld ist der Weltkatechismus», meint Meier, der die fraglichen Bibelstellen in seiner langen Analyse auch nicht zu zitieren wagt.

Nein, wirklich gefährlich und erschreckend ist, dass Millionen von Leuten ernsthaft glauben, das Buch, in dem die üble Hetze gegen Homosexuelle steht, sei eine «heilige Schrift» oder gar «das Wort Gottes». Damit meinen sie, diese Schrift sei über alle Kritik, Zweifel und Widerspruch – kurz, über jegliche Rationalität in alle Ewigkeit erhaben. Solche Leute würden schon nur das hier Geschriebene als Häresie, Gotteslästerung oder Blasphemie und Sünde bezeichnen. Dass in dem uralten Buch namens Bibel wohl viel Interessantes oder gar Wichtiges steht, aber eben auch viel Unhaltbares, Unsinniges oder gar Gefährliches, lassen sie nicht gelten. Dass seit der ersten Veröffentlichung der Bibel die Menschheit dazu gelernt und sich weiterentwickelt hat und ihre «heilige Schrift» darum hoffnungslos veraltet ist, akzeptieren sie erst recht nicht.

Fundamentalisten sprechen Homosexuellen die Existenz ab

Da zeigt sich ein religiöser Totalitarismus, der über seine irrationalen «göttlichen Wahrheiten», die das ganze Dasein regeln sollen, keine Diskussion zulässt. Protestantische Fundamentalisten sprechen der zitierten Bibelstellen wegen Homosexuellen teils gar kurzerhand die Existenz ab: Schwule und Lesben gebe es gar nicht, lautet ihre Sprachregelung. Nur «Menschen, die homosexuell leben». Und das sei eben falsch gelebt. Damit schlagen sie zwei ideologische Fliegen mit einer Klappe: Zum einen würden ja Homosexuelle, wenn es sie denn gäbe, auch zur «göttlichen Schöpfung» zählen. Was ebenso wenig sein darf, wie die kürzlich im «Bund» dargelegte Meinung, der liebe Gott habe sich mit Lesben und Schwulen bei seiner Schöpfung wohl etwas vertan – «verschöpft». Wenn es aber gar keine Homosexuellen gibt, sondern nur «Leute, die homosexuell leben», dann können diese zum andern doch ihr falsches Leben ändern. Und dabei wollen ihnen die reformierten Extremisten ebenso helfen (sie «kurieren»), wie der nicht minder extremistische Katholik Huonder. Der hat inzwischen etwas zurück buchstabiert und sich halbwegs entschuldigt.

Umsonst: «Das Wort Gottes» nämlich hat er in Deutschland richtig zitiert. Und er hat nie verlangt, die unsäglichen Sätze gegen Schwule und Lesben sollten sofort aus der Bibel gestrichen werden.

Rechtsstaat verbietet Todesdrohungen

Auf Veranstaltungen oder in Druckschriften zu verkünden, diese oder jene Minderheiten «sollen des Todes sterben» grenzt im Rechtsstaat jedoch an die «öffentliche Aufforderung zum Verbrechen», wofür unser Strafgesetzbuch (StGB) in Artikel 259 Zuchthaus oder Gefängnis androht.

Pink Cross hat Huonder darum zu Recht angezeigt. Erst recht jedoch hätte die Organisation die Verleger und Verkäufer der Bibel einklagen müssen. Wie inakzeptabel die zitierten Bibelstellen sind, zeigt sich jedenfalls sofort, wenn statt Homosexuelle andere Minderheiten, wie Juden oder Zigeuner in einem Buch mit grosser Auflage angeprangert, verdammt und mit dem Tod bedroht würden. Etwa so: «Denn sie kehren ab vom natürlich Brauch zu einem unnatürlichen, und wohnen in fahrenden Karren, statt in festen Häusern; die da haben einen Greuel getan, und sind des Todes würdig.» Eine solche Publikation würde sofort vom Markt genommen und eingestampft – oder die unflätigen Stellen müssten geschwärzt werden.

Das wäre – nach einem entsprechenden Urteil des Bundesgerichts – wohl eine sehr sinnvolle Beschäftigung für Hunderte von Bibelgruppen landauf landab: In allen Bibeln sämtliche unflätigen bis gesetzeswidrigen Passagen, wie 3. Mose 20, 13 oder Römerbrief 1. Vers 26 bis 32 mit breitem Filzstift einschwärzen. Es hätte auch danach noch genug Unfug in diesem alten Buch. Frauenverachtenden wie etwa hier, 1. Mose 2, 18: «Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin schaffen, die um ihn sei.»

Themenbezogene Interessen (-bindung) der Autorin/des Autors

Keine

Meinungen / Ihre Meinung eingeben

Ähnliche Artikel dank Ihrer Spende

Möchten Sie weitere solche Beiträge lesen? Ihre Spende macht es möglich:

Mit Kreditkarte oder Paypal - oder direkt aufs Spendenkonto für Stiftung SSUI, Jurablickstr. 69, 3095 Spiegel BE
IBAN CH0309000000604575581 (SSUI)
BIC/SWIFT POFICHBEXXX, Clearing: 09000

Ihre Spenden können Sie bei den Steuern abziehen.

Einzahlungsschein anfordern: kontakt@infosperber.ch (Postadresse angeben!)

35 Meinungen

Anzeige aufgrund von Zitaten erfolgt nicht zurecht; das fehlt gerade noch in Sachen Meinungsfreiheit! Sie ist heute von der Zivilreligion der Korrektheit bedroht. Aber Ramseyer hat recht, dass Bibel ein Problem darstellt. Wegen schlechter Originalsprachkenntnis (Hebräisch und Griechisch wurden in Zürich früher noch an der Matura verlangt) und mangels historisch-kritischer Grundlagen verfällt man leicht in fundamentalistische (u.a.wortwörtliche) Interpretationen. Für U. Lachenmeier (vgl. Diskussion Bertschinger) ist das Alte Testament eine Propagandaschrift, was zwar für Werke der politischen Aufklärung incl. Marx (letzterer homophob) und Schwulenklassiker ebenfalls zutrifft. Von der Franz. Revolution über Faschismus u. Kommunismus bis Mao u. die Gegenwart, incl. Feminismus, geht es Fanatikern um das Ausschalten von Tötungshemmungen gegen solche, für die per definitionem das Recht auf Leben nicht gilt.

Auch die Bibel ist nicht harmlos, weshalb kath. Kirche, die Homosexuelle oft lieber mit Beichtterror als mit Strafrecht verfolgte, Lektüre beim Volk lange ungern sah. Wegen sexueller Emanzipation wurde der Marquis de Sade, konsequenter Vertreter heutiger Lehre, dass in sexuellen Sachen erlaubt sein soll, was allen Spass macht, verfolgt und verboten. Das AT und Paulus lehnten homosexuelle Praxis u.a. wegen Zusammenhang mit heidnischem Kult ab, aber klar nicht nur deswegen. Korintherbrief ist so homophob wie Frank A. Meyer islamophob, also interessante Diskussionsgrundlage.
Pirmin Meier, am 12. August 2015 um 12:48 Uhr
Nicht die Bibel ist das Problem, sondern die zunehmend verbreitete Unwilligkeit, sich auf alte Texte einzulassen und sich erst danach ein Urteil zu bilden, wenn verschiedene Interpretationsmöglichkeiten abgewogen wurden. Man kann dann immer noch zur Überzeugung gelangen, dass ein Text heute nicht (mehr) relevant ist. - Aber einschwärzen, was einem nicht passt oder man nicht mehr als zeitgemäss betrachtet? Wenn das ein Journalist allen Ernstes schreibt, frage ich mich, was die Währung, mit der er ein Leben Lang gearbeitet hat, die Medien- und die Meinungsäusserungsfreiheit, heute noch wert ist.
Herbert Bodenmann, am 12. August 2015 um 14:08 Uhr
@Herbert Bodenmann. Mit dem saloppen Hinweis auf Frank A. Meyer am Schluss meines Diskussionseinstieges wollte ich denselben nicht mit Paulus auf eine Ebene hieven, sondern für die Bibel und deren Zitierungen, die leider nicht immer klug erfolgen, die Pressefreiheit mindestens mit der Berechtigung des «Sonntagsblick» beanspruchen. Es ging also in die gleiche Richtung wie Ihr Appell an die Medien- und Meinungsäusserungsfreiheit.

Wenn die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten des Textes ev. sogar historisch-kritisch abgewogen sind und vordergründige Missverständnisse beseitigt, bleibt die Bibel natürlich, ob für Gläubige oder Ungläubige, immer noch ein «Problem», oft eine Provokation, wie sie bei Herrn Ramseyer eher zum Ausdruck kommt als wenn der Abt von Einsiedeln verkündet: «Die Kirche hat Freude an den Homosexuellen» oder ähnlich. Erinnert mich an den Slogan der Freisinnigen bei den Nationalratswahlen 1971, nach Annahme des Frauenstimmrechtes: «Wir Freisinnigen haben die Frauen gern.» (Das Aktionskomitee gegen das Frauenstimmrecht wurde damals von einem Freisinnigen geleitet.)


Die Provokation durch die Bibel kann Ablehnung oder Herausforderung bedeuten. Falls mir der Text nicht passt: hat er mir dann trotzdem oder erst recht etwas zu sagen? Dies war die Basis der dialektischen Theologie von Sören Kierkegaard und Karl Barth.
Pirmin Meier, am 12. August 2015 um 15:26 Uhr
Ganz ehrlich, sind denn 250 Jahre Aufklärung völlig an uns vorbei gegangen, wenn man heute wegen einem Zitat angezeigt wird? Ich bin überhaupt nicht auf der Linie Huonders, im Gegenteil - aber in diesem Fall halte ich es mit der Voltaire-Biografin Evelyn Beatrice Hall: «I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Und machen wir doch den Lackmustest: Von wem stammt das folgende Zitat? «Sexual organs were created for reproduction between the male element and the female element – and everything that deviates from that is not acceptable [...].» Es war der selbe nette Herr mit Brille, der gemeinhin auch behauptet, nur Männer könnten das Nirvana erreichen, und der in der Nachfolge einer der schlimmsten Theokratien steht, die die Welt je gesehen hat. Lass wir den auch verhaften, wenn er das nächste Mal die Schweiz besucht?
Michael Gisiger, am 12. August 2015 um 19:58 Uhr
Lieber Herr Bodenmann,
Aussagen gegen Minderheiten, wie «die sollen des Todes sterben» und «die sind des Todes würdig» sind klar und eindeutig. Da gibt es nichts zu «interpretieren» und nichts «abzuwägen». Und derlei übles Gerede war auch noch nie «zeitgemäss». Erst recht nichts haben solche Todesdrohungen gegen Minderheiten im demokratischen Rechtsstaat mit Presse- oder Meinungsäusserungsfreiheit zu tun. Auch diese hat nämlich ihre Grenzen. Mit Aufrufen zu Mord und Todschlag ist sie weit überschritten. N. Ramseyer
Niklaus Ramseyer, am 12. August 2015 um 23:25 Uhr
Es steht doch ausserzweifel, dass viele Zeitgenossen die Ansichten des Bischofs teilen, aber vor lauter Angst als Hinterwäldner bezeichnet zu werden, dies nie öffentlich verkünden würden. Immerhin leben wir (noch) in einem freien Land der freien Meinungsäusserung. Ob dies in der Bibel so steht oder nicht ist unerheblich, man darf doch zu einem Thema seine Meinung äussern. Menschen wegen ihrer sexuelllen Orientierung zu defamieren oder zu verfolgen ist absolut inakzeptabel und im höchsten Masse unchristlich, auch wenn man persönlich mit den Praktiken dieser gesellschaftlichen Minderheit absolut nicht einverstanden ist. Jemand soll doch mal gesagt haben; den Entwicklungsstand einer Gesellschaft soll daran zu erkennen sein, wie mit Minderheiten umgegangen wird.
Willy Göldi, am 12. August 2015 um 23:58 Uhr
@ Ramseyer. Ich nehme an, dass Sie Leser von Karlheinz Deschner sind.. Ich stritt mehrmals mit ihm, verfasste aber auf www.textatelier.ch publizierte Würdigungen auf ihn. Darum respektiere ich Ihre zornige Meinung, die mutmasslich mit einer Ablehnung nicht nur von ein paar Prälaten einhergeht, sondern mit Abschied von jüdischer und christlicher Religion. Trotzdem bitte ich Sie, sich da noch weiterzubilden. Bis Zitat als direkter Mordaufruf aufgefasst werden kann, braucht es viel. Keine Bibelstelle kommt mir als Mordaufruf zum Handeln in unserer Zeit vor. Bei Stellen im Koran wird es da schon heikler. Ich nenne keinen als «islamophob», der es so auffasst. Bleiben Sie auf Ihrer religionskritischen Linie. Aber halten Sie es nicht so, wie diejenigen, die sich analog über «die Homosexuellen» als Feindbild ein für allemal ihre Meinung gebildet haben, wie es Theologe Schmid-Keiser bei Paralleldiskussion mit Rückbezug auf Bilderverbot dargestellt hat. Sie brauchen sich nicht extra tolerant zu gebärden, was ich bei Deschners offenem Visier ebenfalls geschätzt habe. Unterschätzen Sie aber nicht die geistigen Anstrengungen, die im Umgang mit der Bibel gemacht worden sind, sogar bei «nicht netten» und ziemlich untoleranten Theologen wie beim von Bertschinger zitierten Augustinus. Im Vergleich zur intellektuellen Anstrengung im Umgang mit der Bibel steht die Korankritik leider noch in den Kinderschuhen, was ich «ohne Islamophobie», aber doch mit einer kleinen Dosis von ihr bedaure.
Pirmin Meier, am 13. August 2015 um 00:12 Uhr
Lieber Herr Ramseyer,
aufgrund Ihrer Replik habe ich mir den Vortrag von Bischof Huonder angeschaut, um im Original zu hören, was er gesagt hat. Ich kann in Huonders Worten beim schlechtesten Willen keinen Aufruf zur Liquidation von Menschen erkennen, die gleichgeschlechtliche Praktiken üben.
Er zitiert zwei Texte aus dem Alten Testament und sagt dann, dass diese Texte aus der Sicht des Glaubens genügen würden, um der Frage der Homosexualität die rechte Wende zu geben. Wer Huonder nun unterstellt, er habe damit einen Aufruf zur Tötung Homosexueller ausgesprochen, interpretiert meines Erachtens mit Absicht etwas in den Vortrag hinein, das er weder gesagt noch gemeint hat. Es geht ihm im ganzen Vortrag um das katholische Verständnis von Sexualität (- das ich als protestantischer Christ nicht in allen Elementen teile -) aufgrund biblischer Aussagen und nie um strafrechtliche Massnahmen.
Unter der «rechten Wende» heute, in der Frage homosexueller Praxis, verstehe ich Huonder so, dass es ihm um die ideelle Einordnung dieser Praxis aus biblischer Sicht geht, aber nie um eine Handlungsanweisung und schon gar nicht in dem von Ihnen verstandenen Sinn als «Todesdrohungen» oder als «Aufruf zu Mord und Totschlag». - A text without its context is a pretext -
Herbert Bodenmann, am 13. August 2015 um 11:04 Uhr
Jetzt sind wir schon bald wieder bei der Exegese oder der grundschürfenden Interpretation alter Texte oder gar der Analyse von Gleichnissen oder gar von Märchen.

Ich teile zwar etwas die Auffassung von Herrn Ramseyer, dass der Kern des Problems effektiv in den erwähnten Texten liegen könnte.

Die Obszönität einer Interpretaion ist aber immer noch vorgängig das «Produkt» des Lesers (obscenity lies in the eye of the beholder).

So kann ein selber Text sehr wohl zu sehr unterschiedlichen Interpretationen führen.

Warum die «homo"-Geschichte wieder so aufgebauscht wird bleibt aber wohl ein Rätsel. Ein gewisser Proselytismus hat aber zweifellos zur verstärkten Sensibilisierung in dieser Frage beigetragen. Die «Homo"-Ehe hat immerhin die Classe politique in Frankreich ein ganzes Jahr in Trab gehalten und schon spricht man von der Legalisierung von Gruppenehen, usw. Natürlich erst im Sinne von Mehrweiberei, aber Polyandrie dürfte in Kürze auch auf der politischen Agenda erscheinen.

All das auf der Basis einer Fragestellung, welche schon von Moses nur unbefriedigend beantwortet werden konnte. Dabei sind doch die Soldatenpärchen, welche man nicht nur im Mittleren Osten zu hauf sehen kann, Ausdruck eines Bedürfnisses, welches v.a. religiösen Dogmatikern - in der Theorie wenigstens - fremd erscheint.
Josef Hunkeler, am 13. August 2015 um 11:57 Uhr
Wunderbar, Josef Hunkeler: Ihre «Soldatenpärchen» kommen schon bei Platon vor, in der Rede des Erixymachos in «Das Gastmahl» und auch in Goethes westöstlichem Divan, angedeutet schon im Alten Testament. Man ist selber schuld, wenn man auf sektiererische Weise nur selektiv liest, und die Interpretation findet jeweils im eigenen Kopf statt.
Pirmin Meier, am 13. August 2015 um 12:02 Uhr
@Pirmin Meier
Mit Verlaub, ich empfinde Ihre Beiträge manchmal als überheblich.
"Für U. Lachenmeier (vgl. Diskussion Bertschinger) ist das Alte Testament eine Propagandaschrift....»
Dies ist die Erkenntnis jener Bibelarchäologen, welche ich zitiert hatte! Es ist nicht «nur» meine Einschätzung sondern die Erkenntnis namhafter Bibelarchäologen. Wahrscheinlich haben sie (P.M.) dieses Buch (noch?) nicht gelesen....?
Sie sollten dieses Buch lesen, bevor Sie schulmeisterliche Einordnungen applizieren!
Weshalb und aufgrund welcher archäologischen Fakten kommen Finkelstein und Silbermann zur Erkenntnis, das AT sei zum grossen Teil eine politische Propaganda?
Wie Sie andern Leuten raten, sich weiter zu bilden... rate ich solches auch Ihnen! Ihre Kenntnisse scheinen mir nicht auf dem Stand aktueller Forschung zu sein!
Wahrscheinlich hat auch Huonder dieses Buch nicht gelesen, sonst könnte er nicht wild durcheinnander zitieren und alle Zitate als göttliche Offenbarung klassifizieren!
Urs Lachenmeier, am 14. August 2015 um 00:02 Uhr
@Lachenmeier. «Ein» Buch gelesen haben bringt in Sachen Bibel wenig. «Ich fürchte den Leser e i n e s Buches», schrieb der von Bertschinger bei Infosperber zitierte christliche Sexualethiker Augustinus. Für die archäologischen Fakten brauche ich Finkelstein und Silbermann nicht, es genügt, wenn ich z.B. zur Widerlegung eines Artikels in der Weltwoche die Funktion von Pilatus genau bezeichnen will , ein Besuch im Archäologischen Museum in Jerusalem, auch sollten Sie Papyri, Qumran usw., lesen können, natürlich die Bücher meines verstorbenen Freundes Carsten Peter Thiede; dabei behaupte ich nicht mal, ohne diese und ohne Originalsprachkenntnisse können Sie nicht mitreden.

Das mit der Propagandaschrift ist eine reine Wertung, hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Natürlich sollte man Kenntnisse der Originalsprachen haben, aber, zu Ihrer Entlastung: am meisten bringt, was Sie selber im Kopf haben beim Bibellesen, was Ihnen dabei einfällt. Meister Eckhart und Erasmus von Rotterdam, auch Luther, waren nicht auf der Höhe der heutigen Forschung, aber ihre Äusserungen waren über dem Niveau der hier und anderswo geführten Diskussion; gilt besonders für Erasmus, über dessen Bibel- u. Papstkritik ich meine hist. Prüfungsarbeit geschrieben habe: Er urteilte, der Heilige Geist habe im Neuen Testament schlechtes Griechisch geschrieben... Bibelkritik wurde nicht von Amerikanern jüdischer Herkunft erfunden!
Pirmin Meier, am 14. August 2015 um 09:30 Uhr
@Meier!
Wollen Sie mich nicht verstehen?
Ich versuch's noch einmal:
Sie nennen meinen Namen im Zusammenhang mit der Erkenntnis, das AT sei zu grossen Teilen eine politische Propagandaschrift. Nicht mir kommt die Ehre dieser Forschunhgsarbeit und erkenntnisbringenden Darlegung zu, sondern den genannten Bibelarchäologen. Wenn Sie Finkelstein und Silbermann nicht lesen wollen ist das doch Ihr Recht, doch sollten Sie sich dann nicht so schulmeisterlich darüber auslassen!
Weshalb zitieren Sie immer wieder sehr üppig und weit vom Thema entfernt? Sie müssen doch nicht ständig aufs neue beweisen, wie absolut belesen Sie sind...
WER die Bibelkritik erfunden haben soll... ist mir egal. Hingegen interessiert mich Erkenntnis, woher diese auch kommen mag.
Eine Erkenntnis, die wir bestimmt teilen: Nicht alles. was in «heiligen Büchern» steht ist göttliche Offenbarung - einverstanden?
Und da möchte ich auch dem Autor widersprechen, der Bischof ist durchaus ein Teil des Problems, weil er sozio-kulturelle Regeln vergangener Zeiten als göttliche Offenbarung und gar als Essenz christlicher Lehre in den Vordergrund stellt.
Urs Lachenmeier, am 14. August 2015 um 10:29 Uhr
Die Verkürzung auf die politische Propagandaschrift, wie Sie es auslegen und verstehen, ist nun mal nicht gerade intelligent, auf eine solche «Enthüllung» hat kein Fachmann gewartet. Wahr ist, dass alles, was zum Beispiel heue als Hetze missbraucht werden kann, in den damaligen Kontext reingehört, beispielsweise die verschiedenen Konkurrenzkulte des Judentums und des Christentums, bei denen Sexualität, Speisevorschriften usw. nun mal eine Rolle spielen. Als Religionslehrer bemühte ich mich natürlich, für meine Schüler einigermassen auf der Höhe zu sein.

Ich respektiere meinerseits Ihr Engagement als Kirchenpfleger, dass Sie sich z.B. mal gegen die Vorverurteilung eines sexuellen Aussenseiters verwahrten usw.
Pirmin Meier, am 14. August 2015 um 11:24 Uhr
Herr Primin Meier, danke für Ihre Respekt-Bemerkung gegenüber Herrn Lachenmeier. Diesen Respekt hat er wirklich verdient. Aber Ihre Bemerkung: » ist nun mal nicht gerade intelligent » gegenüber einem anderen Menschen ist schon eine sehr gewagte...! Ob sie an dieser Stelle berechtigt ist oder nicht, will ich nur in dem Sinn beurteilen, dass sie mir einfach deplaziert erscheint. Ich würde mir nie zutrauen, andere Ansichten oder Berichte als «nicht gerade intelligent» hinzustellen, wenn nicht absolut für jeden einsichtlicher Blödsinn dastände!
Ihr grosses Wissen in Ehren - auch Ihre Bücher sind lesenswert - aber etwas mehr Demut (wie es Bertschinger in seinem Bericht darstellt), wäre eine bessere Haltung, damit man Ihre sicher wohlfundierten Beiträge unvoreingenommener lesen und beherzigen könnte.
Joos Martin, am 15. August 2015 um 11:44 Uhr
Habe in 37 Jahren Lehrtätigkeit noch nie einen Schüler als dumm bezeichnet, und im Verlauf der Debatte auch nicht Herrn Lachenmeier. Was es aber gibt, davor schreckte ich auch bei der Kritik an Maturanden nicht zurück, sind «dumme Argumente», wozu zum Beispiel Verkürzungen gehören. Die Dummheit rast durch die Welt, und nach dem Erhaltungsgesetz der Dummheit (Jacques Maritain) sind wir alle nicht vor ihr gefeit. Es gibt nun mal dumme Strukturen, vom falsch verallgemeinernden Induktionsschluss bis zum Hinweis, etwas könne nicht richtig sein, weil es der Falsche gesagt habe. Auch dass eine Aussage angeblich oder wirklich im Rahmen einer politischen Propaganda gesagt worden sei oder nicht, ist zwar zu ihrer Einordnung von Interesse, beweist aber nichts für den Wahrheitsgehalt. Es handelt sich um «nicht intelligente Argumentationen». Solche sind sogar bei Mitgliedern des Bundesrates möglich, obwohl zum Beispiel Frau Sommaruga nach Meinung ihres ehemaligen Lehrers G.K. eine hochintelligente, nur etwas scheue Schülerin gewesen sein soll. Saudumme Argumente können überall einfahren, so bei Schülerbeurteilungen oder bei der verständnisfreien Einschätzung von Bruder Klaus durch den gescheiten Geschichtsprofessor G.K. Ein Aussetzer. In diesem Sinn kommt mir Argumentation von U. Lachenmeier betr. Altes Testament als Propagandschrift, über die krude Banalität von «de propaganda fidei» (Glaubensverkündigung) hinaus, als schwache, weder intelligente noch weiterführende Argumentation vor.
Pirmin Meier, am 15. August 2015 um 14:30 Uhr
@P.M.
Bitte erklären Sie mir diesen Satz Ihres letzten Beitrags (wenn möglich anständig):
"In diesem Sinn kommt mir Argumentation von U. Lachenmeier betr. Altes Testament als Propagandschrift, über die krude Banalität von «de propaganda fidei» (Glaubensverkündigung) hinaus, als schwache, weder intelligente noch weiterführende Argumentation vor.»
Sie können gerne in meinen Beiträgen nachlesen, was ich wirklich geschrieben habe. «Propaganda» stellte ich klar in den Zusammenhang der archäologischen Erkenntnisse Finkelstein und Silbermann, (was Sie leider nicht lesen wollen...) Für diejenigen, die das interessiert, hier ein Vortrag von Professor Israel Finkelstein: https://www.youtube.com/watch?v=O5RfScpEcZ8.
"Glaubensverkündigung, bzw. de propaganda fidei», bzw Gegenreformation hatte ich gar nicht angesprochen. Ihr Ausdruck «krude Banalität» bezieht sich demnach auf etwas, das ich gar nie thematisiert hatte.
Mir scheint wichtig, dass nicht alles, was in den Bibel geschrieben steht - insbesondere im AT - als göttliche Offenbarung gelten kann. Ich weiss noch immer nicht, womit ich eigentlich Ihre herablassenden Phrasen verdient habe.
Und bitte, bleiben Sie doch beim Thema!
Urs Lachenmeier, am 15. August 2015 um 21:33 Uhr
Bin Ihrer Meinung, beim Thema zu bleiben. Dies hiesse, die Aussagen der Bibel über Homosexualität und Sexualität allgemein in ihre Zusammenhänge zu stellen. Was Archäologen dazu beitragen können, ist sattsam bekannt. Papyrologie wäre wohl noch wichtiger. Vor allem kommt es auf Kenntnis der alten Kulte an, natürlich quellenbezogen. Ein bissschen youtube und www. hilft da für kritisches Verständnis nicht weiter, gilt auch für Koranverständnis. «De propaganda fidei» hat nichts mit Gegenreformation zu tun, ist bloss Hinweis auf Begriffsgeschichte Ihres lateinischen Begriffs «Propaganda», und da ist eben Glaubensverkündigung ein Teil davon. Für die Einschätzung der Bibel als Textsorte müssen Sie mit der Suche nach Schlüsselstellen möglichst in den Originalsprachen anfangen, mit entsprechender Textanalyse. Der Begriff «Wort Gottes» bleibt so eine Sache; es hängt alles vom Verständnis des extrem mehrdeutigen griechischen Leitbegriffs «Logos» ab, vgl. den Anfang des Johannesevangeliums. Ich respektiere, was Luther trotz fundamentalistischer Tendenz unter «Wort Gottes» verstanden hat, nämlich gewiss nicht jeden kontextfrei mal aufgeschnappten Fetzen aus der Bibel.

Zum Methodischen: Fragen Sie mal Hans Küng, was für ihn «Wort Gottes» heisst. Hängt mit hermeneutischem Verständnis der Texte zusammen und nicht mit dem, was fundamentalistischer Kinderglaube als das ausgibt. Da Theologen Griechisch, Hebr., u. Lat. oft nur in Schnellbleiche lernen, können sie uns nicht gross weiterhelfen.
Pirmin Meier, am 15. August 2015 um 23:04 Uhr
Ich bin nicht ganz so sicher, ob das «Wort Gottes» durch altphilologische Überlegungen verstärkt wird. Es ist doch einfach ganz schön, wenn man Gott «im Rücken» hat und damit über «die» Wahrheit verfügen kann.

Das ist zwar ein altes Phänomen, wird aber regelmässig neu erfunden. Man schmückt sich mit den Federn die man hat oder die man für die Gelegenheit selber hingemalt hat. Wenn man kein Argument mehr hat ist doch «Gottes Wort» eine gute Grundlage um die eigene Unfähigkeit zu übertünchen. Logos hin oder her.

Da gab es doch mal die Suche nach der «ersten» Sprache. Der «Logos» der als erster formuliert wurde sollte irgendeinen Rechtsanspruch auf intellektuelle Vaterschaft oder so begründen. Aber auch nachgeborende können «intelligente» Gedanken entwickeln. Im Kreislauf der Ideenentwicklung wird sich ideell «jede Katze irgendeinmal in den eigenen Schwanz beissen».
Josef Hunkeler, am 15. August 2015 um 23:42 Uhr
@Es genauer wissen zu wollen, verändert die Welt nicht und heisst auch nicht, dass man recht hat; als Lehrer der Fächer Philosophie und Religion sollte man indes die ehrliche Absicht haben, den Schülern keinen «Seich» zu vermitteln. Und eben der Logos, von dem Sie als Gymnasialschüler einst mal gehört haben: Nach Platon ist es der «begründete Satz», eigentlich der «Satz», der sich, «nach Prüfung möglichst aller Gesichtspunkte - im Dialog - «am Ende als der beste erweist». Dabei geben die Gesprächspartner am Ende des Dialogs «Laches oder über die Tapferkeit» dann zu: «Wir haben es nicht gefunden.» Der Begriff «Logos» am Anfang des Johannesevangliums betont - aus der Sicht des Verfassers - zwar auch die Unbegriffenheiit des Logos, das ist aber leider nicht normale Haltung der «Propagandisten» im Alten und Neuen Testament. Kann man von Verkündern von «Der Weg, die Wahrheit, das Leben» wohl auch nicht verlangen. Der Christ Kierkegaard brachte es beim Logos auf den Punkt: «Sokrates die Frage - Christus die Antwort». Erotische Selbstverwirklichung, also auch schwule Selbstverwirklichung, war für Kierkegaard als existenzphilosophischer Deuter des Christentums nur «ästhetische» Existenz, also nicht «ethische Existenz» im Sinn der Bibel. Darum behauptete Karl Barth in seiner «Christlichen Dogmatik», Bd. 4.: «Jeder Moment der Toleranz der christlichen Liebe mit dieser anderen (erotischen) Liebe wäre ein dezidiert unchristlicher Moment. Erotische Liebe ist Verleugnung der Humanität."
Pirmin Meier, am 16. August 2015 um 07:07 Uhr
@Es genauer wissen zu wollen, verändert die Welt nicht und heisst auch nicht, dass man recht hat; als Lehrer der Fächer Philosophie und Religion sollte man indes die ehrliche Absicht haben, den Schülern keinen «Seich» zu vermitteln. Und eben der Logos, von dem Sie als Gymnasialschüler einst mal gehört haben: Nach Platon ist es der «begründete Satz», eigentlich der «Satz», der sich, «nach Prüfung möglichst aller Gesichtspunkte - im Dialog - «am Ende als der beste erweist». Dabei geben die Gesprächspartner am Ende des Dialogs «Laches oder über die Tapferkeit» dann zu: «Wir haben es nicht gefunden.» Der Begriff «Logos» am Anfang des Johannesevangliums betont - aus der Sicht des Verfassers - zwar auch die Unbegriffenheiit des Logos, das ist aber leider nicht normale Haltung der «Propagandisten» im Alten und Neuen Testament. Kann man von Verkündern von «Der Weg, die Wahrheit, das Leben» wohl auch nicht verlangen. Der Christ Kierkegaard brachte es beim Logos auf den Punkt: «Sokrates die Frage - Christus die Antwort». Erotische Selbstverwirklichung, also auch schwule Selbstverwirklichung, war für Kierkegaard als existenzphilosophischer Deuter des Christentums nur «ästhetische» Existenz, also nicht «ethische Existenz» im Sinn der Bibel. Darum behauptete Karl Barth in seiner «Christlichen Dogmatik», Bd. 4.: «Jeder Moment der Toleranz der christlichen Liebe mit dieser anderen (erotischen) Liebe wäre ein dezidiert unchristlicher Moment. Erotische Liebe ist Verleugnung der Humanität."
Pirmin Meier, am 16. August 2015 um 07:07 Uhr
Seich oder kein Seich, das ist hier die Frage. Der Altlehrer hat mir seinen Satz mit der «kruden Banalität» nicht erklären wollen.
Urs Lachenmeier, am 16. August 2015 um 12:42 Uhr
@Lachenmeier. Alles was mit Religion zu tun hat, ist in Form von Verkündigung Propaganda, das sieht man bei den Auftritten von Papst Franziskus so gut wie bei seinem Vor-Vorgänger. Die «krude Banalität» liegt im Propaganda-Charakter des Religionsbetriebes, weswegen z.B. Bedarf nach einem reformierten Bischof in der Schweiz besteht. Bei den Juden war es etwas komplizierter, weil sie nicht bedingungslos Proselyten machen wollten und wollen. Aber Ansehen und Prestige ihrer Religion stehen natürlich für sie ganz oben. Ihr Finkelstein wird mich irgendwann noch interessieren; nur mit dessen Propaganda-These haben Sie mich, Exgüsi, sarkastisch gemacht.

@Ramseyer, ev. isBertschinger in BS: Lesen Sie mal den von mir oben zitierten Satz über die erotische Liebe aus der Kirchlichen Dogmatik von Karl Barth. Im Gegensatz zu Huonder, dem vermutlich am wenigsten einflussreichen Schweizer Bischof der letzten 500 Jahre, gilt Barth, den ich in anderer Hinsicht hoch respektiere, als weltweit bedeutendster Schweizer Evangelischer seit Zwingli und Bullinger. Sein Satz über die erotische Liebe ist nicht explizit homophob, aber als Aussage eines christlichen Chefideologen krass. Der grösste HS-Emanzipationspionier in der Schweiz, Heinrich Hössli, titelte sein Werk mit Recht «Eros». Nicht wegen Huonder, eher wegen Barth scheint Synthese zwischen strengem Christentum und zivilreligiös vertretener Homosexuellenbefreiung sehr ferne. Für «Nächstenliebe auch für Perverse» bedankt sich der Homo zurecht.
Pirmin Meier, am 16. August 2015 um 16:10 Uhr
Nein Herr Ramseyer, dies Absolution können Sie dem Bischof so nicht erteilen. Die Bibel und auch der Koran sind gar kein Problem. Niemand weiss wie all der längst überlebte Unsinn hinein gekommen ist. Aber wer sich heute noch darauf beruft, 2000 Jahre menschlich Erkenntnis und Denkarbeit einfach ignoriert und mit dem dogmatischen Brett vor dem Kopf erst noch Machtansprüche stellt. Solche heute lebende Menschen sind das Problem! Huonder gehört dazu. Sie kennen Gottes Willen ohne Beweis und stellen ihn über die Menschenrechte. Ab in die Mottenkiste mit dem Unfug, endlich!
Walter Schenk
Walter Schenk, am 24. August 2015 um 14:35 Uhr
@Schenk. Dass Sie ohne philologische und mythengeschichtliche Voraussetzungen nicht wisssen, wie der «längst überlebte Unsinn» in die Bibel gekommen ist, ist Ihr Problem. 2000 Jahre menschliche Erkenntnis und Denkarbeit hat man auch nicht von heute auf morgen erarbeitet. Wer kennt auch nur schon die Emanzipationsbewegung der Homosexuellen in der Schweiz um 1848, wo diese Fragen mit der Bibel auch schon angesprochen wurden? Was Huonder genau gesagt hat, wäre noch zu untersuchen. Jedenfalls hat es sein Sekretär, der es besser wissen musste, nicht gegengelesen. Zu den Menschenrechten gehört auch die Freiheit, über Sexualethik verschiedene Meinungen vertreten zu können, jedoch nicht beliebige Repression. Letztere war in der Schweiz vorzugsweise ein Problem protestantischer Kantone, vgl. das Konkubinatsverbot im Kanton Zürich, dem Spreitenbach seinen frühen Boom verdankt. Auch war, was ich anderer Stelle ausgeführt habe, das päpstliche Rom in Sachen Homosexualität generationenlang toleranter als die Idee der Aufklärung, es handle sich bei der Homosexualität um «widernatürliche Befriedigung des Geschlechtstriebes», wie Sie Gerichtsakten des 19. Jahrhunderts auch in der Schweiz entnehmen können.

Ebenfalls eine Frucht der Aufklärungsmedizin ist der bedingungslose Kampf gegen die Masturbation, siehe noch bernische Lehrerzeitung vom Juli 1843. Auch Augustin Keller und Franz Dula, beide Seminardirektoren und bedingungslose Jesuitenfeinde, kämpften gegen die Masturbation in der Schule.
Pirmin Meier, am 24. August 2015 um 15:16 Uhr
@Pirmin Meier, da haben Sie allerdings recht, Herr Meier. Mein Leben ist zu kurz, um mich immer noch mit «mythengeschichtlichem Bibelkram» herumzuschlagen. Ich habe viel Zeit damit verloren, etwa mit der Lektüre der «Leben Jesu Forschung» von Albert Schweitzer oder «Was Jesus wirklich sagte» von Prof. Lüdemann.
Es gibt heute weit wichtigere Dinge, für deren Verständnis ich meine Zeit benötige. Es gibt ja die Garantie der Religionsfreiheit, eine Riesenleistung der Menschheit, die uns den Lastabwurf ohne Strafe ermöglicht.
Walter Schenk, am 24. August 2015 um 17:18 Uhr
@Schenk. Dass Sie Albert Schweitzer gelesen haben, nötigt mir Respekt ab. Wollte Ihnen in diesem Sinn nicht zu nahe treten. Es scheint angemessen, dass man bei diesen Debatten aus seinem Herzen keine Mördergrube macht, was übrigens eine biblische Anspielung ist. Klar, dass man sich nicht immer nur «rein sachlich» äussert, sondern temperamentvoll.

Die Religionsfreiheit ist nicht eine schon erbrachte «Riesenleistung» der Menschheit, wie Sie schreiben. Sie muss immer wieder neu erarbeitet und neu begründet werden. Ich empfehle Ihnen in diesem Sinn das Gutachten von Dr. Quirin Weber (u.Adrian Loretan) zur Frage der öffentlichrechtlichen Anerkennung des Islam, im Auftrag der Universität LU geschrieben, im Kleingedruckten kritisch, vordergründig «aufgeschlossen».

Die sog. Religionsfreiheit muss nicht absolut bedingungslos gegeben werden. Beispielsweise war das Jesuitenverbot von 1848 aus der Idee des Verfassungsschutzes heraus geboren. Die Jesuiten waren als Lehrer auch an öffentlichen Schulen nie bereit, sich durch einen Erziehungsrat überwachen zu lassen. Der letztere ist übrigens vom Kanton Luzern 1999 sang- und klanglos abgeschafft worden, was einer Entdemokratisierung des Schulwesens entspricht. Gerade für umstrittene Religionsfragen (Kopftuch usw.) wäre ein Erziehungsrat heute noch gut.
Pirmin Meier, am 25. August 2015 um 08:21 Uhr
@Pirmin Meier
Danke für die Leseempfehlung! Ich denke, wir müssen es aufgeben, wir liegen weltanschaulich um Lichtjahre auseinander. Auch ich erlaube mir eine Leseempfehlung: Elias Canettis «Masse und Macht» und ganz modern: Michel Houellebecq, «Soumission», deutsch «Unterwerfung». Die Menschen können wissen, was sie mit dem Wahn des Religionsdenkens angestellt haben und wohl noch anstellen werden. Eine 2000-jährige Blutspur (Hans Küng) schon nur beim Christentum. Mir reicht das!
Walter Schenk, am 25. August 2015 um 11:05 Uhr
@Pirmin Meier. Danke für die Leseempfehlung! Ich denke, wir müssen es aufgeben, wir liegen weltanschaulich um Lichtjahre auseinander. Sie wollen mit Erziehungsräten weiterhin Religionsfragen regeln, obschon uns doch die 2'000-jährige Blutspur (Hans Küng) schon nur des Christentums bekannt ist. Ich habe Ihnen auch eine Leseempfehlung: Elias Canetti, «Masse und Macht» und dann neu: Michel Houellebecq, «Soumission», deutsch
Walter Schenk, am 25. August 2015 um 11:06 Uhr
@Schenk. «Masse und Macht» war bei mir zwischen 1985 und 2012 Maturalektüre, der Verfasser hatte für mich auch als Autor wirklichen Einfluss, mehr als irgendein neuerer Papst. Für die Blutspur des Christentums scheint mir mein langjähriger wiewohl nicht gleichgesinnter Weggefährte Karlheinz Deschner eher zuständiger zu sein als Hans Küng. Für die Fertiglektüre von Houellebecq konnte ich mich bisher nicht entscheiden, fing das Buch zu lesen an, langweilte mich, aber vielleicht regen Sie mich zu einem neuen Anlauf an. Er ist nicht mal ein Schatten von Michel Foucault. Ich weiss im Ernst nicht, was an Ihrer «Weltanschauung» ich nicht akzeptiere, sofern Sie sich nicht bornieren. Ich selber habe schon lange keine Weltanschauung mehr. Der Begriff stammt aus den Zwanzigerjahren. Das Meiste oder vieles, was Leute mit Weltanschauung verzapfen, ist in der Regel falsch.
Pirmin Meier, am 25. August 2015 um 11:32 Uhr
@Pirmin Meier
Das Meiste oder vieles, was Leute mit Weltanschauung verzapfen, ist in der Regel falsch.
schreiben Sie. Ungutes Gefühl, wenn es Leute gibt, die sicher sind, was nicht falsch ist? Ich denke wir können den Diskurs mit einem Hinweis auf Karl Popper abschliessen. Falsifikation beim Religionsdenken täte Not, das werde ich aber nicht erleben, Beispiel Huonder.
Walter Schenk, am 25. August 2015 um 11:55 Uhr
PS. Erziehungsräte usw. sollen nicht Religionsfragen regeln, sondern praktische Bestimmungen über Kopftücher, Schwimmunterricht, Kreuze in der Schule (nicht abhängen ist nicht dasselbe wie neue aufhängen), Dispensen von Ferienlagern usw. demokratisch legitimiert erörtern, was dann in 1., 2. oder 3. Instanz gerichtlich anfechtbar ist. Diese Sicht hat mit «weltanschaulichen Differenzen», die Sie wittern, nichts zu tun.
Pirmin Meier, am 25. August 2015 um 11:59 Uhr
PS II (Antworten überschnitten sich): Wenn Huonders Sekretär genau wusste, dass das, was sein Chef sagte, falsch war, bedeutete dies schon eine ordentliche Erschütterung einstiger Gewissheiten, eine Untergrabung des Systems, zumindest Entschärfung. Dass Sie und ich, im Sinne von Popper, uns statt «über die Wahrheit» eher einigen können, was falsch ist, bzw. was man im Zweifelsfall vielleicht eher nicht machen sollte, so ist das im Sinne der praktischen Vernunft schon viel und ermöglicht vernünftige Regelungen. Wir könnten uns in einer Kommission wohl in wichtigen Fällen einigen. Glücklicherweise müssen wir uns nicht über ewige Wahrheiten einigen.
Pirmin Meier, am 25. August 2015 um 12:13 Uhr
PS II (Antworten überschnitten sich): Wenn Huonders Sekretär genau wusste, dass das, was sein Chef sagte, falsch war, bedeutete dies schon eine ordentliche Erschütterung einstiger Gewissheiten, eine Untergrabung des Systems, zumindest Entschärfung. Dass Sie und ich, im Sinne von Popper, uns statt «über die Wahrheit» eher einigen können, was falsch ist, bzw. was man im Zweifelsfall vielleicht eher nicht machen sollte, so ist das im Sinne der praktischen Vernunft schon viel und ermöglicht vernünftige Regelungen. Wir könnten uns in einer Kommission wohl in wichtigen Fällen einigen. Glücklicherweise müssen wir uns nicht über ewige Wahrheiten einigen.
Pirmin Meier, am 25. August 2015 um 12:13 Uhr
@Pirmin Meier Ewige Wahrheiten gibt es für mich keine. Lebenslanges Staunen aber schon, eine ganz kurze Episode im 15 Milliarden Jahre alten Universum, hélas!
Walter Schenk, am 25. August 2015 um 12:40 Uhr

Ihre Meinung

Loggen Sie sich ein, um Ihre Meinung unter Ihrem richtigen Namen zu äussern. Wir gestatten keine Meinungseinträge anonymer User, um Missbräuche zu vermeiden. Hier können Sie sich registrieren.
Sollten Sie ihr Passwort vergessen haben, können Sie es neu anfordern. Achtung: Die Länge der Einträge ist beschränkt und wir erlauben nicht, zwei Meinungseinträge unmittelbar hintereinander zu platzieren. Unnötig herabsetzende Formulierungen ändern oder löschen wir ohne Korrespondenz.