Moralische Konsequenzen

 Jürgmeier © jm
Jürgmeier / 16. Jan 2014 - Abtreibungen und ihre Bezahlung seien Privatsache, propagiert Toni Bortoluzzi (SVP). Ein paar Nachfragen.

Lieber Toni Bortoluzzi

In einem Gespräch mit Ihrer Nationalratskollegin Barbara Schmid-Federer von der CVP über die Abtreibungsfinanzierungs-Initiative erklären Sie im «Tages-Anzeiger» vom 13. Januar 2014: «Niemand soll gezwungen sein, über die Krankenversicherung gegen seine ethisch-moralische Überzeugung Abtreibungen mitzufinanzieren.» Auch wenn es mich freut, dass Sie als Mitglied einer Partei, die gerne über «Gutmenschen» herzieht, ethische Sensibilitäten entwickeln, bin ich nicht ganz sicher, ob Sie sich das gut, das heisst mit den letzten Konsequenzen überlegt haben.

Dass mit dieser Argumentation auch die Methadon-Abgabe für Heroin-FixerInnen gestoppt und dafür gesorgt werden könnte, dass jene, die an die Wirkung von chinesischer Akupunktur, homöopathischen Kügelchen und Wässerchen glauben, ihre «Voodoo-Medizin aus Wasser und Zucker», so Ihr Mit-Streiter Beda Stadler, künftig aus ihrem Privatkonto bezahlen müssten, dürfte Ihnen ja durchaus ins Konzept der Ausdünnung des Grundleistungskatalogs passen. Aber was, wenn irgendwelche moralischen Sensibelchen keinen Rappen mehr an die Transplantation von Herzen, Lebern und Netzhäuten zahlen wollen, weil es gegen ihr religiöses oder sozialethisches Menschenbild verstösst, dass Tote, noch bevor die Leichenstarre eingetreten ist, aufgeschnitten oder arme SüdländerInnen für einen reichen Sack im Norden bei lebendigem Leib ausgeweidet werden? Wenn TierschützerInnen sämtliche an Mäusen, Ratten und Affen ausgetesteten Medikamente, Ökofundis die chemische Keule ganz pauschal auf den Index setzen und deren Einsatz zur Privatsache machen wollen?

Haben Sie bedacht, welche Auswirkungen Ihre Denkfigur – niemand soll gezwungen werden, etwas «gegen seine (oder ihre, Jm) moralisch-ethische Überzeugung» mitzufinanzieren – hat, wenn sie auch ausserhalb von Komplementär- und Apparatemedizin zum Tragen käme? Wer sich dann alles auf weltanschauliche Skrupel berufen, Eigenverantwortung statt (staatlicher) Solidarität fordern und sich von der finanziellen Beteiligung (qua Steuern und anderer Abgaben) an Kampfflugzeugen, Panzern, konventioneller oder biologischer Landwirtschaft, Strassen und Filmen beziehungsweise anderen künstlerischen Produkten, die gegen das eigene sittliche Empfinden verstossen, verabschieden könnte? Wer würde noch sein eigenes, hart verdientes Geld für Kost und Logis von verurteilten MörderInnen, DrogendealerInnen und BörsenspekulantInnen hergeben wollen? (Bliebe nur, sie freizulassen oder kostengünstig zu erschlagen.) Und wenn Ihnen das alles noch nicht genügt – wer, lieber Toni Bortoluzzi, bezahlt in Zukunft Ihre Nationalratspauschale, Sitzungsgelder und Spesen, wenn sich BürgerInnen weigern, gegen ihre ethisch-moralische Überzeugung politische GegnerInnen mitzufinanzieren?

Mit besorgtem Gruss

Jürgmeier

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Keine

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34 Meinungen

Statt fundamentalistisch über feministische, christliche oder sonstige Perspektiven der Abtreibung Erörterungen zu machen oder Bortoluzzi sein unsoziales Parteibuch vorzuwerfen, liegt hier eine echte Strukturanalyse vor. Das führt weiter als weltanschauliche Bekenntnisse.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2014 um 10:54 Uhr
Eine regelrechte Kapzinerpredigt haben wir da vor uns, aber Kapuziner und der Papst müssen nicht bekehrt werden, die sind schon katholisch! Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Es ist natürlich heute Brauch, gegen SVP-Meinungen zu wettern, ich bin als Nicht-SVP-Mitglied völlig unbefangen. Aber dieser Artikel sprengt jedes Format und jeden gesunden Menschenverstand und bringt auch keinerlei ethisches Verständnis auf, welches ich eigentlich auch von einer CVP Nationalrätin Federer erwartet hätte, wie kann eine Katholiken gegen diese Initiative sein? Diese Initiative sollte zwar gar nicht zur Abstimmung kommen, weil sie nicht mit einem Ja oder Nein beantwortet werden kann, sondern nur mit dem eigenen ethischen Gewissen, man hat es oder man hat es eben nicht, so einfach ist das. Auch die Minarettinitiative war diesbezüglich verfehlt, denn der Glaube ist Privatsache! Fragt sich nur, wie sich die Leute verhalten, ob Abtreibungsbefürworter, Menschen islamischen Glaubens oder Gegner der SVP-Masseneinwanderungsinitiative. Jürg Meier vermischt zuviele Dinge, es besteht doch ein gewaltiger Unterschied zwischen Komplementärmedizin, welche nützlich sein kann, und einer Abtreibung, nur weil man den Gummi vergessen hat, eins zuviel getrunken oder sonstwie cool sein wollte und sich der Folgen nicht bewusst war. Schwanger zu sein ist keine Krankheit, im Gegensatz zur Drogensucht! Ich wähle sicherlich Knaus-Ogino nicht in den Zürcher Stadtrat, der soll in die Medizin!
Beda Düggelin, am 16. Januar 2014 um 14:22 Uhr
Hervorragende Analyse der Situation. Da ist noch was: Dass ich über die Krankenkasse Homöopathie, Traditionelle China-Methodik und sogar Misteln mitbezahle, ist ärgerlich. Misteln deshalb, weil der heilige Rudolf Steiner die Misteln als Verwandte der Tumoren sah und ihnen deshalb ein pflanzliches Geheimwissen zuschrieb. Da ist freilich der unbestreitbar nützliche und kostengünstige Placeboeffekt. Hinzu kommen die gegenüber der Schulmedizin kürzeren Restlebenszeit-Pflegekosten. Anderseits ärgert es mich, dass viele Leute sich von Quacksalbern täuschen lassen.
Hannes Keller, am 16. Januar 2014 um 14:32 Uhr
Es ist richtig einen moralischen Ansatz darin zu suchen denn eine Abtreibung ist wirklich eine sehr intime und private Sache !
Es geht um eine sexuelle (vergnügliche) Befriedigung (selbstverständlich ausgenommen der echte Wunsch nachkommen zu bekommen), die eine schwere Konsequenz zur folge hat !
Nun, soll wirklich die Solidargemeinschaft die Korrektur dieses Fehltrittes mitfinanzieren ? Mit Ausnahme von Vergewaltigungen soll es bitte schön privat Sache bleiben. Die jenen die sich vergnügt haben sollen es auch bezahlen und basta.

Und wenn wir die obige köstliche Auflistung aller übel die solidarisch finanziert werden noch weiter führen wollen, möchte ich eine (es hätte noch einige mehr aber lassen wir die), dazu reihen die vergessen wurde: Die Geschlechtsumwandlung (meist sogar folge eines Modetrends), mit allen «rekonstruktionskosten» die dank geschickte psychiatrische Gutachten auch von der KK und / oder der IV finanziert werden müssen, die ganze Angelegenheit meist noch begleitet von kostspielige lebenslange Folgekosten.
Finde ich auch ziemlich daneben, … Sorry.
Frau Carmey Bruderer, am 16. Januar 2014 um 15:12 Uhr
Die Meinung von B.Düggelin und C.Bruderer sind gut dargelegt.Klar verständlich.Was sollen wir noch alles bezahlen?
PETER MORGENTHALER, am 16. Januar 2014 um 16:13 Uhr
@Keller. Referiere als Biograph von Paracelsus oft vor Medizinalpersonen, z.B. an Kongressen, wo diverse Richtungen der Medizin miteinander in Dialog treten. Im Kantonsspital St. Gallen fanden wir 1995 Friedensformel: Die sog. wissenschaftliche Medizin verschreibe wirksame Medikamente auf wirkungslose Weise, umgekehrt verschreibe Homöopathie oft wirkungslose Medikamente auf erstaunlich wirksame Weise.

Über Mistel bei R. Steiner macht sich lustig, wer nichts von der Signaturenlehre versteht, die für 3000 Jahre Medizin wegleitend war. Ich staune, dass zu allen Zeiten geheilt wurde und Heilerfolge erzielt wurden, wobei Placebo erkenntnistheoretisch zur Erklärung meist nicht genügt. Auch agierten, gemäss Popper, CG. Jung u. Freud nicht wissenschaftlicher als Naturheiler von Niveau, z.B. - bei kritischen Einschränkungen - Franz Anton Mesmer, Begründer des sog. Animalischen Magnetismus, genialer Heiler, den ich heute noch vielen Psychotherapeuten, Naturheilern u. Medizinalpersonen ohne hippokratische Geistesbildung vorziehen würde.

Hauptprobleme für vernünftige Diskussion sind a) ungenügende erkenntnistheoretische Kenntnisse vieler Ärzte u. Naturheiler und b) ungenügende medizinhistorische Kenntnisse bei Ärzten u. Heilern, die ihr eigenes Weltbild nicht kritisch genug reflektieren, c) Vernachlässigung v. Medizingeschichte, womit leider Uni ZH sich personal flächendeckend blamiert hat. Wer Medizin-Geschichte nicht kennt, ist für fächerübergreifende Diskussion nicht geeignet.
Pirmin Meier, am 16. Januar 2014 um 16:40 Uhr
Warum reden soviele Leute blos immer über das Geld? Wenn Abtreibungen nicht mehr von der KK finanziert werden wird das vielleicht 1 Fr. in unserer Monatsprämie ausmachen, wenn überhaupt! Und wenn wir schon beim Geld sind: Eine Abtreibung kostet um die 3000.- Fr. Eine Geburt kann aber schnell bis zu 25'000.- kosten! Für ein ungewolltes Kind. Und wenn sich diese Mutter nicht mal die 3000.- für die Abtreibung leisten kann, wie soll sie dann ein Kind ernähren? Wer bezahlt dann für die Sozialhilfe? WIR! Ist ihr wirklich damit geholfen? Könnt ihr das wiederum mit eurer Ethik und Moral im Reinen bringen? Als wäre unsere Welt nicht schon hart genug, muss man auch noch hungernd zur Welt kommen? Eine Abtreibung ist alles andere als eine einfache Entscheidung. Es ist schon schwer genug für jede Frau diese Entscheidung zu treffen. Ihre Entscheidung soll nicht durch das Finanzielle beeinflusst werden. Genau dafür haben wir die KK. Und wenn wir schon beim Thema «andere für ihren Spass finanzieren» sind: Ein Ski-Unfall ist auch keine Krankheit. Warum sollen wir bezahlen für das Verantwortungslose Vergnügen mancher ohne dabei an die Verletzungsgefahr zu denken?! Ganz Ehrlich...Ich finde diese Diskussion total idiotisch und die Frauen tun mir leid und erst recht die Kinder die unerwünscht in diese versch... Welt gesetzt werden.
Bruno Sousa, am 17. Januar 2014 um 08:07 Uhr
Ich sagte ja bereits, diese Abstimmung ist eine Gewissensfrage, man kann auf beiden Seiten nicht mit Geld argumentieren, darum sollte über ein solches Thema auch nicht abgestimmt werden! Verantwortungslose «Vergnügen» ereignen sich eben nicht nur auf der Skipiste. Es gibt unerwünschte Raser auf der Strasse und auf den Skipisten, ob es aufgrund des gewünschten Vergnügens unerwünschte Kinder gibt, weiss ich nicht, fragen wir doch diese Kinder. Die Welt bietet unbegrenzte Möglichkeiten, zumindest in unseren Breitengraden!
Beda Düggelin, am 17. Januar 2014 um 08:39 Uhr
@B. Sousa. Das Problem ist komplexer, Sie sehen aber richtig, dass es mit dem Sozialstaat zusammenhängt. Als es diesen noch nicht gab, waren, wie gemäss Karl Marx für die «Proletarier", die Kinder der einzige Reichtum der Armen. Die Psychologin u. Historikerin Marie Louise v. Franz hat nachgewiesen, dass das 10. Kind von Bruder Klaus, welches er kurz vor dem Antritt seines Eremitenlebens zeugte, im alten System eine Entlastung und Altersvorsorge war. Traf in jenem Fall zu, wurde dieses Kind doch später Student an der Sorbonne und gutbezahlter Priester.

Bei Depression und Finanzklemme in der Frühphase einer Schwangerschaft ist eine Prognose über die Lebensaussichten des Kindes unmöglich. Hier wäre eine objektive Beratung, von Kirchenkreisen zum Teil unterbunden, höchst notwendig. Eine Geburt kostet mehr als eine Abtreibung, generiert aber einen manchmal unterschätzten Wert, z.B. Beethoven, der zwar mit einer angeborenen Syphilis auf die Welt kam und aus heutiger Sicht unbedingt hätte abgetrieben werden müssen, was die EU um ihren kostbarsten Schatz, die Europa-Hymne, gebracht hätte.

Es wird darauf hingewiesen, dass mangels Zusatzversicherung ev. das Kind einer Ärmeren im Gegensatz zu dem einer Reichen, die schon immer bequem abtreiben konnten, ausgetragen werden könnte. Damit entstünde ein vergleichbares Problem wie bei Wunschkindern, welche von ihren Eltern als hochbegabt eingeschätzt werden, was in der Schule und im späteren Leben unglaublichen Ärger produziert.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2014 um 08:43 Uhr
Sie haben recht, Herr Düggelin, Schwangerschaft ist keine Krankheit. Also darf, Idee “Logik“ gemäss, die Krankenkasse auch dafür nicht aufkommen - oder verstehe ich etwas miss?
Und warum muss ich als überzeugter Nichtsportler für all die Unfälle mit bezahlen?
Als Raucher werde ich vielleicht 70 Jahre alt, durch die freiwillige Verkürzung meiner Lebenserwartung werde ich statistisch ein Viertel weniger gekostet haben als ein langlebiger schlanker Nichtraucher (u. a. Bilthoven-Studie). Nun verursachen die über 70-Jährigen fast zwei Drittel der Gesundheitskosten. Weshalb sollte ich also dafür aufkommen?
Sam Pirelli, am 17. Januar 2014 um 15:43 Uhr
Ups, Worterkennung ... “Ihrer 'Logik' gemäss', hätte das heissen sollen. Pardon.
Sam Pirelli, am 17. Januar 2014 um 15:45 Uhr
@Bruno Sousa …. Es sind gerade diese stetige Ausweitungen der Sozialwerke (die ja schlussendlich vom Volk finanziert werden müssen, der Staat hat ja kein eigenes Geld), die die kosten von Versicherungs-Beiträge, Steuern, Abgaben in die Höhe treiben was dann gewisse Leute nicht mehr tragen können und DANN in die Sozialhilfe hineinfallen, … was wiederum andere Kosten antreibt.

Also das „immer mehr“ ist schuld an allem !

Wir müssen endlich aufhören damit und wieder auf vernünftige Massstäbe zurückkehren, … und zwar in jeder Hinsicht, inklusive die aktuelle masslose Einwanderung muss zurückgestutzt werden !
Frau Carmey Bruderer, am 17. Januar 2014 um 15:50 Uhr
Die Gefahr ist dass wir eine verantwortungslose Gesellschaft heran züchten, wo das denken herrscht : … „ein anderer kommt schon dafür auf“

Hier wird klar aufgezeigt in welche absurde Situation wir uns hinein manövriert haben, …mehr, immer mehr, noch mehr !
Für jeden Blödsinn welches sich ein einzelner leistet, sollen bitte die „anderen“ aufkommen. Es hat sich ein bequemes denken breit gemacht.
Den Satz … „ es zahlt ja die Versicherung, bzw. die KK, hört man doch täglich, … ergo denkt sich doch der einzelne … ich leiste mir diese Massage, (Ärzte geben oft nach um den „Klienten“ nicht zu verlieren), ich fordere diese Kur, ich verlange dieses Medikament ( welches sich dann nicht selten ungebraucht im Mülleimer wieder findet), usw., denn es zahlt ja … „ein anderer“.

Machen wir uns nichts vor es geht wirklich ums Geld, oder im Klartext ums „finanzieren eines möglichen Unsinns durch eigene Arbeitsleistung“.
Klar einzeln aufgezählt macht alles sinn, aber realisieren wir nicht dass wir unter den Leute eine Kultur „des bequemen“ heranzüchten ?
Die eigene Verantwortung lässt nach, alles wird delegiert, „ich mache was ich will“ (paffe, kiffe, saufe, fresse im übermass, treibe extrem Sport, vö… herum ((Verzeihung)), rase umher), … wenn etwas passiert wird es schon irgendwie von der Gemeinschaft geregelt.
Meiner Meinung nach, ein unheilvolles treiben und handeln !!!
Frau Carmey Bruderer, am 17. Januar 2014 um 16:01 Uhr
"Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift - allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist". Das schrieb der Medizinmann Theophrast von Hohenheim. Ich bin überzeugt, das wir das auch in Bezug auf den Ausbau unseres Sozialstaates bedenken müssen. Sicherung gegen unverschuldete Not, aber nicht Delegation von Verantwortung an den Staat.
Ulrich Hertig, am 17. Januar 2014 um 16:36 Uhr
@Carmey Bruderer

Sie reden so als ob jede zweite Frau eine Abtreibung vor hätte oder hinter sich hat. Das ist ein kleiner Bruchteil von dem wir reden. Wie ich vorher schon sagte, die Geburt wird ebenfalls von der KK finanziert, also wenn es ums Geld geht, darüber herrscht ja keinen zweifel, ist die Abtreibung sogar besser und kommt günstiger für die anderen Prämienzahler, unabhängig von den moralischen Aspekten die meiner Meinung nach eh nur der Mutter und dem Vater etwas angehen. Und wenn es nur darum geht um ein Zeichen zu setzen, dass wir nicht bereit sind für die Fehler anderer zu bezahlen, sollten wir wo anders ansetzen und nicht bei der Abtreibung. Die Abtreibung kostet rund 3000Fr. Wenn die betroffene Person eine Hohe Franchize hat, übernihmt Sie die Kosten eh fast komplett aus der eigenen Tasche. Wenn sie die tiefste Franchize hat, also 300 Fr, bezahlt sie Monatlich sowieso mehr als genug Prämie die auch den anderen dient, eben diesen Rauchern, Übergewichtigen, Rasern etc. Unsere heutige Gesellschaft ist doch bereits Verantwortungslos und das werden wir nicht ändern indem die Abtreibung nicht mehr durch die KK finanziert wird. Das ist ziemlich naiv, vorallem wenn man bedenkt welchen Prozentsatz es betrifft...0.03% soweit ich diese Zahl noch richtig im Kopf habe. Diese 0.03% wären betroffen.
Bruno Sousa, am 17. Januar 2014 um 16:45 Uhr
Bei 11 000 Abtreibungen im Jahr, vergleichbar wenig wie heute «nur» 20 000 arbeitslose Jugendliche, und weil früher mehr abgetrieben wurde, gibt es bei uns sechsstellige Zahl von Menschen, die von Abtreibung betroffen waren und vor zehn Jahren mit Entkriminalisierung der Abtreibung entlastet wurden. Die Meinung, nicht strafbare Verfehlungen wie früher häusliche Gewalt u. Vergewaltigung in der Ehe, gingen nur die Betroffenen was an, ist Denkfehler. Ich gehe zwar davon aus, dass ca. ein Drittel der Abtreibungen auf gravierende Weise indiziert sind. Der Gesamtverlust von 11 000 Menschen jährlich ist aber von gesellschaftlicher Bedeutung und erforderte u.a. die im Jahre 2002 vom Bundesrat als wünschbar bezeichnete Einwanderung zur Sicherung der Sozialwerke. Geburten und Todesfälle sind fundamentale soziologische Fakten, weshalb sie über viele Generationen in den Zivilstandsnachrichten öffentlich gemacht wurden, wie auch die Eheschliessungen. Der Mensch steht in einem gewissen Zusammenhang mit den Leuten. «Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen", lehrte Aristoteles in seiner «Politik."

Unbeschadet von diesen Ausführungen macht mir die bevorstehende Abstimmung aus Gründen, die Bruno Sousa betr. Franchise und betr. Raucher, Raser usw. ausgeführt hat, Mühe. Wenn man für jedes geborene Kind den langfristigen durchschnittlichen ökonomischen Nettowert für den Sozialstaat, eine sechsstellige Summe, auf ein Sperrkonto gutschreiben würde, gäbe es wohl weniger Abtreibungen.
Pirmin Meier, am 17. Januar 2014 um 17:12 Uhr
@S. Pirelli. Sie sehen das absolut recht, Schwangerschaft ist keine Krankheit! Die Diskussion die der Herr meier hier initiert hat, ist eben brandgefährlich und man sollte eben nicht mit dem Feuer spielen. Denn wenn man Ihre Gedanken weiter verfolgt, kommen wir in des Teufels Küche. sie sprechen das Alter an. Es gibt Leute, welche behaupten, das Alter sei eine Krankheit. Was hätte dies für Konsequenzen? Das ist sich wahrscheinlich Herr meier nicht bewusst. Und wieviel soll denn das Alter an Krankheits- oder besser gesagt Gesundheitskosten wirklich kosten dürfen, mit Betonung auf dürfen? Und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt, weder Schwangerschaft noch Alter sind eine Krankheit, denn beide bedeuten doch einfach Leben! Und wie man lebt, ist sowieso ein Gewissensfrage!
Beda Düggelin, am 17. Januar 2014 um 17:48 Uhr
@Bruno Sousa … Was ich ansprechen wollte oder besser anstossen möchte ist ein generelles überdenken der Systeme und ihre Leistungen.

Die Gelegenheit ist da mit dieser einen berechtigten Änderung ein Anfang zu machen. Mir geht es nicht um Zahlen in Franken und Rappen, da mögen sie recht haben diese kosten sind marginal im vergleich zum beispiel zu einer einzige Transplantation die über die Jahre schon mal 1 Mio. Fr. oder mehr kosten kann; sondern um die „Gewichtung“ welche neu tariert werden muss.
Und weitgehende korrekturen müssen vorgenommen werden wenn wir nicht wollen dass eines Tages die GK’ s unser ganzes Einkommen auffressen.
Frau Carmey Bruderer, am 17. Januar 2014 um 18:05 Uhr
Herr Düggelin. Ich erkläre es Ihnen noch mal, ganz langsam. Schwangerschaft sei keine Krankheit, schrieben Sie, also dürfe die KK nicht für Abtreibungen bezahlen. Ja, warum soll sie dann für die Geburt und die Betreuung während der Schwangerschaft aufkommen? Es handelt sich doch um keine Krankheit! Die Frau hat höchst privat beschlossen, schwanger zu werden - warum also sollen wir dafür bezahlen?
Genau gleich beim Alter: Wer nicht geraucht und gesoffen hat und lang lebt, soll gefälligst selber für die Altersgebresten aufkommen!
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Sehen Sie jetzt, wie untauglich Ihre Argumentation ist? Sie widerlegen sich immer sogleich selbst!
Sam Pirelli, am 19. Januar 2014 um 12:33 Uhr
@S. Pirelli. Natürlich kann man alle gesprochenen Worte verdrehen! Es geht um zwei Dinge, erstens um Verantwortung und zweitens um ethisches Handeln, Kinder zu kriegen kann kaum als verantwortungslos bezeichnet werden! Allerdings fragt es sich ob ein One-Night-Stand ohne Kopf verantwortungsbewusst ist. Das gleiche gilt bezüglich Alter und Rauchen, ich habe überhaupt nichts gegen das Rauchen, soll jeder soviel paffen und auch saufen, wie ihm dies gefällt, die Gesundheitsschäden zahlt er grösstwahrscheinlich selbst. Aber ich bin nicht der Meinung, dass Altern eine Krankheit ist und darum soll auch die Allgemeinheit soldidarisch für das Altern aufkommen. Da erübrigt sich jeder weiterer Kommentar. - B. Michelin X.
Beda Düggelin, am 19. Januar 2014 um 15:27 Uhr
Die Initianten wollen in Tat und Wahrheit arme Frauen einem gerichtlich durchgesetzten Gebärzwang unterwerfen. Dass es teils die selben (katholisch fundamentalistischen) Leute sind, die auch Pariser verbieten wollen, zeigt auf, wie sehr sie die Sexualität immer noch zwanghaft an die Fortpflanzung binden, reglementieren, kontrollieren und instrumentalisieren möchten. Sie sind in unserem Land mit entsprechenden Initiativen (Ja zum Leben u. a.) schon oft gescheitert. Ihr Argument war dabei stets: Schwangerschaft, Abtreibung und damit letztlich auch das Sexualleben seien KEINE PRIVATSACHE (nix da von «Eigenverantwortgung"!). Nicht mündige Frauen und Männer sollen darüber privatim entscheiden, sondern der Pfarrer, der Herr Doktor oder der Priester. Was Wunder, fanden sie mit diesem mittelalterlich-autoritären Quark keine Unterstützung. Jetzt probieren sie es als letzte Möglichkeit gerade umgekehrt: Abtreibung sei halt doch PRIVATSACHE! Darum müsse sie auch PRIVAT bezahlt werden. Damit würde Abtreibung und die frei gewählte Schwangerschaft ein Privileg reicher Frauen. Die Ärmsten hingegen wären die Geprellten und zur Geburt gezwungenen. Den Initianten ist das Wurst. Sie behaupten irgend etwas – und das Gegenteil davon. Sie sind jedoch gefährliche gottlose Gesellen. Denn wahrlich ich sage Euch: Wer einem der Ärmsten Böses tut, der hat es mir getan, so spricht der Herr. Darum gehet hin, all die ihr Gott lobet und achtet, und stimmet an 9. NEIN! Niklaus Ramseyer
Niklaus Ramseyer, am 20. Januar 2014 um 02:26 Uhr
Lieber Kollege Ramseyer, ich verstehe Ihre Empörung, Ihr «Ecrasez l'infame» im Geist von Voltaire. Sie unterschätzen aber, dass Kinder haben u. Freude an Kindern im Sinne des Proletariates mit Unterschichtsmentalität zusammenhängt z.B. bei zugezogenen muslimischen Familien. DINKs, double income, no kids setzen Prioritäten anders . Weniger Privilegierte machen sich oft kaum Gedanken, ihr einziges Kapital im Fall von weniger Chancen als andere lieber abzutreiben. Auch beruhen monotheistische Religionen, der Islam, das Judentums und bis zu seinem faktischen Niedergang in Europa vor allem der Katholizismus auf Proselitenmacherei, also Verbreitung durch Nachkommenschaft. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass in Europa vielleicht noch in diesem Jahrhundert der Islam die bedeutendste Religionsgemeinschaft sein wird, ob mit oder ohne öffentlichrechtliche Anerkennung, über deren Bedingungen ein Gutachten der LU theologischen Fakultät sich derzeit auslässt.

Was Kondome und dergleichen betrifft, auch die Einflussnahme der Kirche auf die Sexualmoral, so sollte man dies nicht überschätzen. Schon zur Zeit des heiligen Pirmin (724) wurde im alemannischen Raum abgetrieben, und nach dem Standardwerk aus dem 18. Jahrhundert, «Die Probenächte der deutschen Bauernmädchen» blieb es in katholischen Gegenden wichtig, Sexualität vor der Ehe auszuprobieren und wenn möglich trotz kirchlichem Einspruch eine schwangere Braut in die Ehe zu führen, um den Ehezweck sicherzustellen.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2014 um 06:11 Uhr
Wie ich bereits früher ausführte, über diese am 9. Februar zur Abstimmung gelangende Frage sollte gar nicht abgestimmt werden, sie ist Privatsache jedes Einzelnen! Man muss diese Frage mit seinem eigenen Gewissen und nich mit jenem der Anderen beantworten! Diese Abstimmung ist auf keine Frage des Geldes, sondern eine Frage der Moral, entweder hat man sie, oder man hat sie nicht, so einfach ist das. - Vielleicht sollten sich die echten Schweizer, jene welche nicht erst seit fünfzig Jahren Schweizer sind, einmal an ihre «Pflichten» erinnern, dann wüssten wir vielleicht, dass die Kapazitätsprobleme (Verkehrsmisere, Wohnungsnot, Mangel an Grünflächen etc.) in der Schweiz zu einem grossen Teil selbstverursacht wären.........wir müssten dann weniger Arbeitskräfte aus dem Ausland rekrutieren! 484´000 Personen in unserem Land suchen noch immer mehr Arbeit.....
Beda Düggelin, am 20. Januar 2014 um 08:58 Uhr
Viele gute Argumente....
Ich versuche es etwas emphatischer: Eine junge Frau ist ungewollt schwanger, steht vielleicht auch noch von ihrem Partner unter Druck, sie muss sich entscheiden.
Das Mutterglück kann ein wirtschaftliches Abenteuer bedeuten, Armutsrisiko «Kind", die Kosten eines Kindes wurden schon mit CHF 100'000 «berechnet» (welche hauptsächlich von den Eltern zu tragen sind), Karriereschnitt, Gebundenheit...
Eine Abtreibung ist für die Betroffene hingegen ganz entschieden billiger, auch bei grösster Franchise.
Die Gesellschaft bzw der Staat hat am Fortbestand der Bevölkerung ein Interesse (nicht unbedingt an einem Wachstum). Ausgerechnet dieser Staat mischt sich per Gesetz in die Entscheidung der Betroffenen ein. Besser wäre es, die Entscheidungsfreiheit der Betroffenen zu unterstützen, indem beispielsweise das Armutsrisiko durch Kinder gemindert würde.
Straffreiheit finde ich richtig, nicht aber die Kassenzulässigkeit.
Eine Geburt ist sowenig eine Krankheit wie das geborene Kind. Die Kosten müssten von der «Solidargemeinschaft Staat» getragen werden, der Solidargemeinschaft der Versicherungsnehmenden wären für Komplikationen in der Pflicht.
Wie kann die Entscheidungsfreiheit der Betroffenen verbessert werden?
Urs Lachenmeier, am 20. Januar 2014 um 12:44 Uhr
Es ist bisher keines meiner Argumente widerlegt worden. Vor allem der Hauptwiderspruch der ewig vorgestrigen Fristenlösungsgegner (das sind sie nämlich!) nicht, die jetzt auf der Geldschiene wieder aus ihren Löchern kommen: Damals (von «Ja zum Leben» bis zu «Mutti und Baby") sagten sie, Abtreibung sei keine Privatsache (Kinder oder keine, entscheidet Frau niemals alleine!) und darum selbst nach Vergewaltigungen zu verbieten. Jetzt kommen sie plötzliche mit «Privatsache» daher. Mal hüst mal hott – und stets mit Gott. Wer klar denkt, der oder die stimmt dazu NEIN. N.R.
PS: Ich bin überhaupt nicht «empört", aber doch etwas irritiert, dass über 30 % der Leute im Land immer noch auf die Propaganda religiöser Extremisten herein fallen. Und wenn die «im Glauben Erlösten» politisch auf die Geringsten (ungewollt Schwangere) los gehen, dann reagiere ich in Kenntnis der entsprechenden «Gebote» ihres ozios-transzendentalen Oberchefs namens Heiland schon etwas amüsiert. N.R.
Niklaus Ramseyer, am 20. Januar 2014 um 14:16 Uhr
@N. Ramseyer. Man muss beileibe nicht immer gleicher Meinung sein, aber es wäre schön, wenn man wenigstens die Meinung anderer lesen würde und daraus keine falschen Schlüsse ziehen würde....! Selbstverständlich ist sowohl ein «One night-stand» wie auch die Frage einer Abtreibung Privatsache, von den beiden beteiligten Personen, aber diese Privatsache kann nicht mit Geld aufgewogen werden, sondern nur mit dem eigenen Gewissen. Ich wiederhole es nochmals: entweder hat man ein Gewissen, oder man hat keins, da hilft eben Geld nur beschränkt weiter! - Ich melde mich nun ab, muss noch meinen Kühen Heu verteilen!
Beda Düggelin, am 20. Januar 2014 um 14:25 Uhr
@B. Düggelin: Heu verteilen ganz gut! Dann aber Kühe bitte auch etwas auf die Weide (Höstertli) lassen – macht denen auch im Winter mächtig Spass. (SuperSache!) Und nicht nur auf den gesetzlich vorgeschriebenen, trostlosen Beton-Vorplatz... Derlei Stall- und Betonplatzhaltung geht nämlich nur ohne jegliches tierschützerisches Gwissen bauernseitig! Womit diese Debatte nun vom 100sten ins 1000ste – aber «das Gewissen» ist halt fast wie die Seele: Das wabert überall – in Bar und Bett in Feld und Stall. Und das erst noch «von der Wiege bis zur Bahre". N.R.
Niklaus Ramseyer, am 20. Januar 2014 um 14:59 Uhr
@N. Ramseyer. Mein Stier ist ein wahrer Springbock, Freude herrscht im Stall!
Beda Düggelin, am 20. Januar 2014 um 15:14 Uhr
Herr Düggelin, ich komme nicht draus.
Schwangerschaft ist keine Krankheit, also soll nicht die Allgemeinheit für Abtreibungen aufkommen.
Schwangerschaft ist keine Krankheit, also soll die Allgemeinheit für Schwangerschaft und Geburt aufkommen.
Alter ist keine Krankheit, also soll die Allgemeinheit dafür aufkommen.

Diese drei Aussagen schreiben Sie im selben Forum.
Mit Verlaub, ich kann keinerlei Logik oder System erkennen.
Ihr Worte brauchen nicht verdreht zu werden, wie Sie schreiben - das besorgen Sie erfolgreich schon selbst.
So erübrigt sich natürlich jede Diskussion.
Sam Pirelli, am 20. Januar 2014 um 18:14 Uhr
Ach herrjeh:
All die Leute die von den Verliebten auch noch unbedingt Vernunft verlangen.
Ich schreib grad ein gelehrtes und dickes Buch über die Höllenritte der Schwarzen Romantiker von denen ich einer bin.
Nach monatelangem Nachdenken komme ich auf den Punkt:

Romantik ist, wenn die Gefühle die Vernunft über den Haufen rennen.
Alle, die das Zentrum des Lebens in einem Jenseits ansiedeln sind
Romantiker. Der Vernunft völlig entrückt. Jede Diskussion über ihre Religion knallt an den Felsen der Unvernunft. Hoffnungslos.

Genau dasselbe mit Verliebtheit. Ich mag keine Leute die nicht
verführbar sind und keine Dummheiten zu machen glauben. Die Bedenkenträger, Unterlasser und - meistens - Langweiler.

Man weiss es aus der Hirnforschung. Zuerst macht die Natur uns
in die Verliebtheit verliebt. Dann gehen wir raus und exponieren uns
dort wo es KandidatInnen gibt. Jetzt reduziert die Natur unsere Vernunft und steigert unsere Gefühlsseligkeit. Die Natur ist nicht an intakten Hymen interessiert sondern an Fortpflanzung. Die Natur verwandelt notfalls Deppen und andere Frösche in Prinzen und Prinzessinnen. Für die Beteiligten herrlich anzusehen.
Dann, nach 6 bis 9 Monaten werden die Enzyme des Verliebens gegen jene für Fürsorglichkeit ausgewechselt. Dumm ist das, wenn die Naturzyklen mit der Verhütung unterlaufen wurden.

Also, ich finde, es steht den gerade-momentan-nicht-so-Verliebten nicht an, bei der Krankenkasse für Problemverliebte zu sparen und Moralinsäure abzusondern.
Hannes Keller, am 20. Januar 2014 um 18:16 Uhr
Dass die Diskussion leider derzeit etwas wirr läuft, ist nicht zu bestreiten. So führt es zu keinem befriedigenden Ergebnis. Es geht nicht darum, dass die Meinungen sich aneinander anpassen, sondern dass eine Diskursklärung erfolgt.
Pirmin Meier, am 20. Januar 2014 um 18:42 Uhr
@S. Pirelli. Ich melde mich nun wirklich zum letzten Mal zu Ihren Beiträgen, obwohl ich mir keine Hoffnung mache, bei Ihnen erfolgreich zu sein! Sie sollten sich als Wasserträger eines Bundesratsmitglieds bewerben, BR Maurer natürlich ausgenommen! Wenn sie nicht bereit sind, das Leben zu bejahen, auch wenn man halt etwas fahrlässig war, kann ich Ihnen nicht helfen, da liegen wir halt moralisch und ethisch auseinander! Mit Rechthaberei kommen Sie nicht weiter, wenn Sie eine Geburt und und eine Abtreibung auf gleiche Stufe stellen wollen, muss ich Ihnen dies selbst überlasen. Ich sagte ja, über dieses Thema sollten wir gar nicht abstimmen, sondern jede Frau und der involvierte Mann (meines Wissens braucht es einen Mann dazu, ich bin selbst Vater von zwei erwachsenen Töchtern, ich weiss wovon ich rede) müssen selbst entscheiden, aber dass ich für die Nachlässigkeit dieser Personen zahlen solle, das leuchtet mir nicht ein, aber auch dies sagte ich, die Frage der Finanzierung ist nicht die zentrale Frage, sondern die Ethik und Moral. Haben Sie nun verstanden, oder werden Sie meine Worte erneut verdrehen?
Frau
Beda Düggelin, am 20. Januar 2014 um 19:27 Uhr
Herr Düggelin, lassen Sie doch die Anwürfe. Ich habe konkrete Fragen gestellt - nämlich die, warum Sie die Solidarität nur derart punktuell aufheben möchten und nicht etwa auch bei den immer selbst verschuldeten, da freiwilligen und vermeidbaren Sportunfällen oder beim Alter (2/3 der KK-Kosten) - denn wenn wir die Solidarität schon abschaffen, dann dort, wo es einschenkt.
Schon in Ihrer ersten Replik waren Sie nicht in der Lage, auf die Frage einzugehen; ich ging davon aus, dass Sie meinen Kommentar schlicht nicht verstanden haben, also habe ich ihn ausgedeutscht. Ihre zweite Replik war dann noch verwirrter, und Sie warfen mir vor, Ihre Worte zu verdrehen. Nein, das tat und tue ich mitnichten, Sie schreiben genau das, was ich zusammenfasse - es ist tatsächlich so wirr.
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Im dritten Kommentar nun schiessen Sie vollends den Vogel ab: Nicht nur wissen Sie nichts mehr anderes, als recht grobe Injurien zu verwenden - sondern Sie zeigen perfekt die religiöse Verblendung auf, mit der man sich als aufgeklärter Mensch heute herumschlagen muss. Sie plappern etwas von Ethik - von der Sie selber jedoch keine Ahnung haben, dass Sie als wahrer Gläubiger das Denken längst delegiert haben: an Ihre Auffassung von Gott - und an die hl. SVP ("Alle Bundesräte ausser Maurer sind des Teufels").
Die Widersprüche in Ihrer «Argumentation» liegen genau da, wo ich Sie oben verortet habe. Das ist allerdings wenig erstaunlich - sondern die Regel, wenn man das Denken zugunsten des Glaubens aufgibt.
Sam Pirelli, am 21. Januar 2014 um 10:38 Uhr
Die Initianten argumentieren ganz klar mit den Kosten - sind aber genau solche Fundamentalisten wie Düggelin: Die Finanzen sind nur vorgeschoben, man ist einfach gegen Abtreibung. Das zeigt jedes Leserforum zum Thema.
Und dass der mit den Kosten als «Argumentation» nicht funktioniert, habe ich oben dargelegt: Schwangerschaft ist keine Krankheit, also soll die Allgemeinheit nicht für Abtreibungen zahlen. Schwangerschaft ist keine Krankheit, also soll die Allgemeinheit für Schwangerschaft und Geburt zahlen.
Das ist die «Argumentations"-Linie der Befürworter - wirrer könnte es nicht sein. Und macht man darauf aufmerksam und fragt nach, ist man eine gewissenlose Sau, weil man «Abtreibung und Geburt auf eine Stufe stellt". Nö, das tut man nicht - man versucht nur, nach normalen Gepflogenheiten zu diskutieren, die «Argumente» seines Gegenübers aufzunehmen und darauf basierend Rückfragen zu stellen.
Wo aber die ideologische und religiöse Verblendung so gross ist, ist eine rationale Debatte ausgeschlossen. Mit Zeloten lässt sich nicht streiten.
Schad, Herr Düggelin. Und einer Demokratie natürlich absolut unwürdig.
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Und warum genau soll ich jetzt für die Sportunfälle anderer zahlen? Es sind allein schon 1000 Skiunfälle - jeden Tag. Und ich habe durchaus ethische Bedenken - dieser Raubbau an den Alpen ist verdammenswert, man besichtige Skigebiete mal im Sommer.
Weshalb also ist das etwas ganz anderes? Warum soll mein Gewissen weniger wert sein als das irgendwelcher rechter Fanatiker?
Sam Pirelli, am 21. Januar 2014 um 10:51 Uhr

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